Re[2]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Kore Sar  
Дата: 05.08.09 11:32
Оценка: +1
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:

KS>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.


VD>>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


KS>Мне нужна. Из тех статей, которые есть тут про Немерле, я очень мало понял про синтаксис. Или у меня IQ низкое, или ... на этом мысль обрывается.

KS>А на английском читать не хочется ни в какую.

И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды.
Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.
Re[9]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 05.08.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сложность имеет особенность складываться. Так что если это реальный новичек, то ему нужно осваивать и платформу, и язык, и вообще вникать в то, что есть компьютер и как он биты перемалывает. Так вот я тебя уверяю, что обучить через немерл будет в разы проще, чем через шарп.

VD>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.

Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать
Пришли — будет очень интересно.

ВВ>> Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке.

VD>Дык Немерл мало чем отличается от шарпа в плане императивных возвожностей. А если строить логику как ты, то выйдет, что пол дотнета написано таки на С++ и без знания оного в дотнет лучше не соваться. Чушь? Ага. Но ведь обосновал...

Не, я имел в виду другое. Само собой в Немерле можно подключить некое пространство имен и писать аналогично шарпу, но все же язык больше склоняет к функциональному стилю. И именно в таком ключе, мне кажется, он и должен подаваться. А дотнет по большей части очень уж императивен — и тут без даже разницы шарп, или С++. Мне вот сложно представить как на ФЯ будут учить работать с дотнетовскими стримами — т.е. можно, конечно, но выглядеть это будет странно. С другой стороны какой-нибудь FCL via C# получается более последовательным что ли.
А новичка в дотнете придется учить и дотнету помимо языка.

Хотя тут на самом деле сложно сказать. Возможно, у меня несколько предвзятый взгляд. Мне, например, интересно как, через какой мехаизм реализована та или иная возможность. Т.е., что какой-нибудь def f = _ % _ реализуется через класс-обвертку и виртуальный вызов, а (x, y) => x % y через делегат. У новичка, возможно, таких вопросов возникать не будет — и непонятно, хорошо это или плохо.

VD>Ну, честно говоря целей несколько. В том числе и попробовать то, что никогда не делал. Статьи для профи и статьи для нюби — это совсем разный жанр.


ОК, буду ждать первую главу
Re[3]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 13:01
Оценка:
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>Пишу на Nemerle дипломную работу. Проект абсолютно без изменений собирается как под .NET в Windows (сижу там ради IDE), так и под mono в Debian. Сборка и там, и там происходит через nant, тестирование через nunit.


Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 13:06
Оценка:
Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:

KS>И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды.

KS>Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.

Так и делаю. Первая часть (около 10 страниц) уже готова. Пока что из всего дотнета в ней использована одна функция консольного вывода. Мне бы очень хотелось получить отклики/критику от тех кому было тяжело читать имеющиеся материалы.

Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Рысцов Денис  
Дата: 05.08.09 16:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?


Точно не знаю, наверное, ту, что на сайте "Dec 2008 CTP build 0.9.4.8198". "ncc -V" выдает "version 0.9.4 (SVN)". Все время хочется собрать из исходников последнюю версию, и, может, принять участие в разработке, но так как не знаю как работает интеграция, то боюсь её поломать. Я бы обрадовался бы статье, в которой показывалось бы, как собрать компилятор и интеграцию, как установить интеграцию вручную, как её удалить так, что бы в системе не осталось и следа, а студия вернулась в исходное состояние.
Re[10]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 17:27
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать

ВВ>Пришли — будет очень интересно.

Послал на то что у тебя указано в профиле basil на voronkov.name. Но не уверен, что это реалное мыло.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 05.08.09 17:31
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Послал на то что у тебя указано в профиле basil на voronkov.name. Но не уверен, что это реалное мыло.


Мыло реальное Хотя никто все время не верит
Файл получил, спасибо. Сегодня прочитаю.
Re[10]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 17:33
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Не, я имел в виду другое. Само собой в Немерле можно подключить некое пространство имен и писать аналогично шарпу, но все же язык больше склоняет к функциональному стилю. И именно в таком ключе, мне кажется, он и должен подаваться. А дотнет по большей части очень уж императивен — и тут без даже разницы шарп, или С++. Мне вот сложно представить как на ФЯ будут учить работать с дотнетовскими стримами — т.е. можно, конечно, но выглядеть это будет странно.


Нормально будет выглядеть. Только надо немного под другим углом зрения смотреть. Для ФП очень характерно смотреть на программу как на набор трансформаций (преобразований) данных. Стрим для этого отлично подходит.

Кроме того с императивом в немерле все ОК. Он будет не хуже чем на шарпе выглядеть.

ВВ>С другой стороны какой-нибудь FCL via C# получается более последовательным что ли.


Точно так же будет выглядить. Просто смысла в этом больше.

ВВ>А новичка в дотнете придется учить и дотнету помимо языка.


Ды как раз проще именно помимо, а не в одну кучу.

ВВ>Хотя тут на самом деле сложно сказать. Возможно, у меня несколько предвзятый взгляд. Мне, например, интересно как, через какой мехаизм реализована та или иная возможность. Т.е., что какой-нибудь def f = _ % _ реализуется через класс-обвертку и виртуальный вызов, а (x, y) => x % y через делегат. У новичка, возможно, таких вопросов возникать не будет — и непонятно, хорошо это или плохо.


Думаю — хорошо. А ответ тебя удивит. Между "_ % _" и "(x, y) => x % y" нет никакой разницы. Второе вообще макрос.

ВВ>ОК, буду ждать первую главу


Я ее послал. Она до тебя дошла?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Kore Sar  
Дата: 05.08.09 17:44
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:


KS>>И, да, Ваша NemerleIntro статья зря примеры смешивает с сишарпом и вообще другими языками. Очень и очень сложно было отфильтровывать сишарповые строки от немерлёвских. Именно поэтому статью так ине дочитал, дважды.

KS>>Было бы очень правильно в этой новой статье забыть про другие языки. Не сравнивать ни с чем. Забыть про дотнет вообще.

VD>Так и делаю. Первая часть (около 10 страниц) уже готова. Пока что из всего дотнета в ней использована одна функция консольного вывода. Мне бы очень хотелось получить отклики/критику от тех кому было тяжело читать имеющиеся материалы.


VD>Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.


Письмо тебе послал давно уж. Жду.
Re[5]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 17:44
Оценка:
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Кстати, а бинарники Nemerle ты какие используешь? Какую версию? Где берешь?


РД>Точно не знаю, наверное, ту, что на сайте "Dec 2008 CTP build 0.9.4.8198". "ncc -V" выдает "version 0.9.4 (SVN)".


Это под Линуксом? Меня как раз интересует, что там с версиями травится? Можно ли ставить под Линукс 0.9.4 без компиляции? Если — да, то как?

РД>Все время хочется собрать из исходников последнюю версию, и, может, принять участие в разработке, но так как не знаю как работает интеграция, то боюсь её поломать. Я бы обрадовался бы статье, в которой показывалось бы, как собрать компилятор и интеграцию, как установить интеграцию вручную, как её удалить так, что бы в системе не осталось и следа, а студия вернулась в исходное состояние.


ОК. В следующий раз попытаюсь написать статью описывающую общую идеологию работы интеграции.
Что касается установки и сноса, то тут
Автор(ы):
все описано. Вот только сейчас интеграция в SVN разорана очень силно. Нужно или брать более поздние версии, или подождать пару недель, пока я все обратно соберу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 05.08.09 17:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю — хорошо. А ответ тебя удивит. Между "_ % _" и "(x, y) => x % y" нет никакой разницы. Второе вообще макрос.


Под "(x, y) => x % y" я Шарп имел в виду. Там, к сожалению, это не макрос.
А разницы между обычной ф-цией и fun в Немерле действительно нет (кроме разве что позиционной и поименнованной работы с параметрами), что меня действительно сильно удивляло.
С другой стороны надо же понимать какой оверхед несет та или иная возможность

ВВ>>ОК, буду ждать первую главу

VD>Я ее послал. Она до тебя дошла?

Ага.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 05.08.09 18:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Kore Sar, Вы писали:


VD>Если есть интерес, напиши мне на мыло (vc на rsdn.ru), я вышлю предварительную версию введения... с условием что будет фитбэк.


Написал мыло в личку, потом вспомнил про этот пост и мыло. Тоже было бы любопытно ознакомиться. Ощущения отпишу.
Re[6]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Рысцов Денис  
Дата: 05.08.09 18:48
Оценка: 48 (3) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это под Линуксом? Меня как раз интересует, что там с версиями травится? Можно ли ставить под Линукс 0.9.4 без компиляции? Если — да, то как?


У меня используются одни и те же бинарники и в Windows, и в Linux. Посмотрел через Reflector версия файлов 0.9.4.8198, версия mono 1.9.1. Работает без проблем. Установил очень просто — просто скопировал файлы (ncc.exe, Nemerle.dll, Nemerle.NAnt.Tasks.dll, Nemerle.Compiler.dll, Nemerle.Evaluation.dll, nemish.exe, Nemerle.Compiler.Utils.dll, Nemerle.Macros.dll, nemish.exe.config) в одну папку (/nemerle), создал файл ncc со следующем содержимом:

#!/bin/sh
exec /usr/bin/mono /nemerle/ncc.exe "$@"

а так же прописал путь к нему в PATH. После этого можно пользоваться Nemerle в linux.
Re[12]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 19:01
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>Под "(x, y) => x % y" я Шарп имел в виду. Там, к сожалению, это не макрос.


Ааа...

ВВ>А разницы между обычной ф-цией и fun в Немерле действительно нет (кроме разве что позиционной и поименнованной работы с параметрами), что меня действительно сильно удивляло.


Точнее будет сказать, что в немерле fun реализуется на базе локальных функций. В принципе ничего не мешало лябду тоже макрой сделать.
А разница с именованными параметрами определяется только тем, что в лябде это бессмысленно.

ВВ>С другой стороны надо же понимать какой оверхед несет та или иная возможность


Надо. Но не на начальном этапе. Сначала нужно понимать, что происходит вокруг.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 19:03
Оценка: :)
Здравствуйте, Рысцов Денис, Вы писали:

РД>У меня используются одни и те же бинарники и в Windows, и в Linux. Посмотрел через Reflector версия файлов 0.9.4.8198, версия mono 1.9.1. Работает без проблем. Установил очень просто — просто скопировал файлы (ncc.exe, Nemerle.dll, Nemerle.NAnt.Tasks.dll, Nemerle.Compiler.dll, Nemerle.Evaluation.dll, nemish.exe, Nemerle.Compiler.Utils.dll, Nemerle.Macros.dll, nemish.exe.config) в одну папку (/nemerle), создал файл ncc со следующем содержимом:


РД>#!/bin/sh

РД>exec /usr/bin/mono /nemerle/ncc.exe "$@"

РД>а так же прописал путь к нему в PATH. После этого можно пользоваться Nemerle в linux.


Да... О копипасте я просто не подумал.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 05.08.09 21:30
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ВВ>>Ну раз есть уже набросок первой главы, то чего спорить — надо почитать

ВВ>>Пришли — будет очень интересно.
VD>Послал на то что у тебя указано в профиле basil на voronkov.name. Но не уверен, что это реалное мыло.

Написал несколько соображений тебе на почту.
Re: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: White_Mage  
Дата: 06.08.09 21:55
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


Нужна. Как человек который заинтересовался дот-нетом, но имеющий пока небольшой опыт программирования под него, могу сказать что такая статья оказалась бы очень полезной.
Re: Да, нужна
От: Erop Россия  
Дата: 10.08.09 17:55
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


Правда, IMHO, всё равно придётся потом организовать какой-то способ пополнения статьи/серии статей/книжки примерами, комментариями, соображениями и справкой/индексом. Ну да это же всё можно и потом делать? И силами других людей, кстати, которые не в немерле смыслят, а во всяких вики-документах
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 12.08.09 06:48
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.


Извините, что вклиниваюсь в дискуссию — а можно мне тоже почитать? Ибо я давно уже посматриваю на немерле, но изучать многостраничные спеки, да ещё и написанные весьма специфическим языком, мне, откровенно говоря, в лом Хочется что-нить в стиле "сел и поехал" Конечно, я не совсем подхожу под ваше определение целевой группы, но поскольку в Н я полный ноль , смогу оценить "понятность" изложения, а заодно может и научусь чему-то...
[КУ] оккупировала армия.
Re[10]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.08.09 10:13
Оценка:
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

VD>>В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.


K>Извините, что вклиниваюсь в дискуссию — а можно мне тоже почитать?


Напиши мне на емэил и я вышлю реплаем.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.