Re[9]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 04.08.09 19:04
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка.


VD>Новичку нужно чему-то научиться. О каком трудоустройстве может идти речь, если человек только-только въезжает в тему?


Ну... кушать-то всем хочется. Через C# и VB путь до формоклепа короче. Не хочу сказать, что это правильный путь, но к какому-то трудоустройству он наверняка приведет.

VD>И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.


Согласен.

S>>Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.


VD>Я не разделяю такую точку зрения. Не надо быть рухнувшим с дума, чтобы выбрать для изучения более понятный курс более простого в изучении языка.


На счет дуба — погорячился, конечно. Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка? Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?
Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п.
Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).

VD>К тому же я уже устал повторять, что полные новички в программировании — это не основная целевая аудитория. Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.


Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle

S>>А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.


VD>F#-у самому бы завоевать хоть какую-то популярность. К тому же по F# уже есть книга-введение.


За F# не переживай.
Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то. Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.

S>>Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.


VD>Интересно как это можно сделать при условии, что программисты сами не знают, что есть Немерле и как его использовать?


Программисты безусловно поглядывают на Немерле. Не все, конечно. Кто-то видит в нем удобный инструмент, кто-то просто "о, макросы это круто, но куда бы их присобачить ?!?!?"... А у менеджмента другие заботы — как бы новоиспеченные немерлисты не поотстрелили себе макросами ноги и что делать если немерлист уйдет с проекта? И их опасения можно понять.

В общем за всех не буду, но мне, во всяком случае, сейчас будет гораздо интереснее приложение Немерла ко злобе дня, чем введение в программирование на еще одном языке.
Re[9]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 04.08.09 19:08
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>перспективы трудоустройства
MC>Давайте не будем смешивать трудоустройство и програмирование

Нет, не будем. Я только попытался привести трудоустройство в качестве предполагаемого довода сферического новичка.
Re[10]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 04.08.09 19:30
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка?


То есть я, читая какую-то доку, не могу ответить на вопрос, понимаю я её или нет?

S>Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?

S>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п.
S>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).

А каким образом в поле зрения новичка может попасть всё остальное? Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине. Лично я уверен, что "человеку с улицы", не имеющему наставников/сверстников/хороших знакомых, способных подсказать с выбором направления развития, вход в профессию закрыт.

Наличие интернета этот фактор несколько размывает. Наставников да знакомых может заменить тот же RSDN, было бы желание гуглить по "какой язык выбрать" и терпение прочитать потом всё нагугленное.

VD>>Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.


S>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle


Не надо говорить за них. Для нас (не знакомых с дотнетом и в гробу его видавших ) нужно именно то, что хочет сделать Влад. А что такое CLR, я знать не знаю и знать не хочу. Впрочем, догадываюсь, что это что-то связанное с потрохами виртуальной машины. Интересно, как далеко пошлёт меня желающий изучить основы программирования на Java, если я предложу ему начать со спецификации JVM?
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 04.08.09 21:09
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Здравствуйте, samius, Вы писали:


S>>Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка?


D>То есть я, читая какую-то доку, не могу ответить на вопрос, понимаю я её или нет?


Часто выбираешь язык по понятности доков?

S>>Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?

S>>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п.
S>>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).

D>А каким образом в поле зрения новичка может попасть всё остальное? Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине.

Вот моя рука. Первая (путевая, между прочим) моя книжка по программированию была выбрана в магазине. Это был паскаль в картинках. Название не вспомню уж.

D>Лично я уверен, что "человеку с улицы", не имеющему наставников/сверстников/хороших знакомых, способных подсказать с выбором направления развития, вход в профессию закрыт.

Не могу согласиться. Видел примеры самостоятельного входа в профессию со стороны радиолюбительства.

D>Наличие интернета этот фактор несколько размывает. Наставников да знакомых может заменить тот же RSDN, было бы желание гуглить по "какой язык выбрать" и терпение прочитать потом всё нагугленное.

Прочитать — пол дела. Надо же осмыслить выдвигаемые аргументы. Это уже сложнее, особенно для новичка. Аргументы в пользу Немерле и для "бывалых"-то не всегда убедительны.

VD>>>Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.


S>>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle


D>Не надо говорить за них. Для нас (не знакомых с дотнетом и в гробу его видавших ) нужно именно то, что хочет сделать Влад. А что такое CLR, я знать не знаю и знать не хочу.

Если речь идет о том чтобы выполнить на Немерле несколько задачек с projecteuler.net, то можно не заморачиваться CLR-ом. Если намерения более серьезные — без CLR не обойтись.

D>Впрочем, догадываюсь, что это что-то связанное с потрохами виртуальной машины. Интересно, как далеко пошлёт меня желающий изучить основы программирования на Java, если я предложу ему начать со спецификации JVM?

Я же не предлагал начать со спецификации CLR.
Имел в виду аналог книги Рихтера CLR via C#. Конечно, ее нельзя назвать введением в C#, да и смайл-то там не просто так поставил. Нет смысла клонировать книгу Рихтера с акцентом на Немерле. Но и введение в Немерле для не знакомой с дотнетом аудитории не будет достаточным без затрагивания особенностей платформы.

Так что если есть планы освоить Немерле и обойти стороной C# — то буду вынужден разочаровать: C# наверняка понадобится для освоения платформы, если конечно нет желания осваивать платформу по спецификации.
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: C0s Россия  
Дата: 04.08.09 21:39
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Поднимите руки, чей выбор языка хоть раз в жизни определялся книжкой с яркой обложкой в магазине


не совсем удачный вопрос в полемике
скажем, мне очень понравилась 20 лет назад книжка по бейсику — картинки были завлекающие. всё даже кончилось тем, что спустя пару лет после её прочтения была написана программа, принёсшая в семью со стороны работы папы какую-то денежную премию
Re[12]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 04.08.09 21:54
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Имел в виду аналог книги Рихтера CLR via C#. Конечно, ее нельзя назвать введением в C#, да и смайл-то там не просто так поставил. Нет смысла клонировать книгу Рихтера с акцентом на Немерле. Но и введение в Немерле для не знакомой с дотнетом аудитории не будет достаточным без затрагивания особенностей платформы.


Ну у меня перед глазами куда более релевантный пример — книга "Programming In Scala" от авторов языка. Можно сказать, зеркальная ситуация — там Scala/Java, здесь Nemerle/C#.

Так вот, в книге про Scala имеются определённые реверансы в сторону JRE, но довольно малочисленные и в основном в конце книги: ньюансы компиляции Scala-исходников в Java-байткод, не поддерживающий, к примеру, множественное наследование; ньюансы работы с Java-библиотеками из Scala, и т.п. То есть, по большому счёту, в случае Scala/Java всё упирается в знание Java-библиотек — стандартных и не очень, для которых нет Scala-аналогов. Знаний о ньюансах работы JVM и о синтаксисе Java нужно минимум. Тонких мест там — раз-два и обчёлся: generics, concurrency (если акторы не использовать, и вообще это уже advanced), что ещё? А разобраться в синтаксисе прототипов методов для чтения javadoc — вообще труда не составляет.

Не думаю, что в случае Nemerle/C# ситуация будет кардинально отличаться.
Re[12]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 04.08.09 21:59
Оценка: :)
Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>не совсем удачный вопрос в полемике


Гы, а разве мы не в КСВ? До сих пор?!
Re: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 04.08.09 22:43
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.


VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


Нужна. Говорю это как старый юниксоед (ну кушаю я их по ночам;)), которому программирование под Windows не грозит ещё лет 20, и .NET видится только в страшных снах. А вот внятное разъяснение передовых достижений народного хозяйства в лице таких языков;)) было бы полезно.

В идеале было бы отвязать и реализацию от оной "платформы", ну да уж как получится.

VD>Целевая аудитория — новички в программировании


Ну уж не совсем новички, наверно. Хотя бы полгода опыта.:)

VD> и новички в дотнете.


А вот это не обязательно (в смысле, целиться на дотнет).

К слову, хотелось бы поменьше всяких вебов (которые любой язык исказят до набора кривых хуков;)) и побольше примеров на реализации чего-то связного.
Re: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 04.08.09 23:20
Оценка: :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


Нужна кому? Про Nemerle за пределами RSDN даже краем уха не слышно.

VD>Статья, по строению, видится похожей на книгу Кернигана и Ричи "Язык С" (ссылкаThe C programming language), т.е. должна начинаться с азов (арифметика, вывод текста на консоль), продолжаться как описание реализации стандартных функций на самом языке и в итоге доходить до более сложных вещей.


Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".

VD>Целевая аудитория — новички в программировании и новички в дотнете.


Вопрос надо ставить по-другому: хочешь ли ты сам это написать? Если хочешь — пиши, и нет смысла консультироваться у общественности. Не хочешь — так и без Nemerle языков хватает. Или ты хочешь, чтобы тебя упрашивали?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 04.08.09 23:37
Оценка: :)))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Если бы у меня новичок спросил, что ему прочитать для того, чтобы узнать, как программировать на дотнете я бы ему такую статью не порекомендовал.

VD>Речи и не идет о создании статьи по дотнету. Мне казалось, что я максимально ясно выразился, ан нет, всегда есть место для интертрепации.

Зря смеёшься. Всё, что носит гордую наклейку "зроблено для дотнету" автоматом воспринимается как бесплатная примочка к самому дотнету. Сам тут когда-то пел про миллионы — вот миллионы и побежали на .Net. Кушай, не обляпайся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 00:49
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Мне почему-то кажется, что новички и люди, которые не хотят учить C# — это разные люди


Новички вообще разные бывают. В том числе и такие которые не находят в C# ничего интересного, так как, скажем уже используют Питон или Руби. А вот заинтересоваться Немерлом они могут хотя бы потому, что он не менее выразителен чер тот же Руби, но при этом компилируется в весьма эффективный код и позволяет использовать огромными дотнетными библиотеками.

ВВ>"Не хочу учить С#" это вполне сформированная жизненная позиция. Быть может, человек пришел из функциональщины или же считает недостойным себя изучать язык, не предоставляющий нормальных средств для МП.


Ну, повернутые на ФП действительно немерле в лучшем случае посмотрят по диагонали. Вот те кто не ровно дышат к МП действительно многие могут заинтересоваться.

ВВ>Т.е. это не новичок.


Не новичек в чем? В Немерле и дотенете? Или в программировании?
Ну, да в чем-то точно не новичек, а в чем-то даже очень. Те же ФП-шники зачастую лыка не вяжут в ООП и более того еще пытаются его с дерьмом пресовать. А у самих проекты разваливаются только потому, что там где нужна симуляция используют трансформацию, и в упор не видят, что требуется декомпозиция другого рода.

ВВ>Потом много ли тех, кто не хочет изучать C# из принципа? У меня есть серьезное подозрение, что для профессионального разработчика под .NET знание C# обязательно.


Для профессионального — конечно. Но чтобы стать проффесионалом в чем-то сначала нужно освоить азы, привыкнуть к платформе и языку и т.п. А многие бросают не начав.

ВВ>Потом C# хорош для новичка тем, что он отлично подходит для изучения собственно .NET, знание которого неизбежно потребуется и в том случае, если собираешься программировать на Немерле.


Сложность имеет особенность складываться. Так что если это реальный новичек, то ему нужно осваивать и платформу, и язык, и вообще вникать в то, что есть компьютер и как он биты перемалывает. Так вот я тебя уверяю, что обучить через немерл будет в разы проще, чем через шарп.
В общем, я набросал первую главу. Могу, если интересно прислать. Конечно тебе вряд ли будет интересны сами, так как ты и так все будешь там знать, но можешь оценить подход и изоляцию которую на первых порах можно получить в немерле. На шарпе такое не сделать.

ВВ> Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке.


Дык Немерл мало чем отличается от шарпа в плане императивных возвожностей. А если строить логику как ты, то выйдет, что пол дотнета написано таки на С++ и без знания оного в дотнет лучше не соваться. Чушь? Ага. Но ведь обосновал...

ВВ>Да и Немерле для изучения дотнета будет ни чем не лучше шарпа, а во многом и хуже, т.к. он в известной степени будет "конфликтовать" с архитектурой дотнета.


Если ты уже знаешь язык и хочешь изучать только дотнет, то наверно без разницы. Ро так просто не бывает. Обычно язык тоже учится параллельно. И тут вылезают преимущества изоляции.
Потом многое зависит от изложения. Один и тот же материал можно подать совсем по разному.

ВВ>Ну мне показалось, что ты все же будешь рассказывать о Немерле не настолько поверхностно. Да и какой смысл от Немерле в таком случае? С таким же успехом можно взять JS.NET, где все тоже очень понятно и просто.


JS.NET не дотнетный язык. Это скрип кое как прикрученый к дотнету. Плюсь у него система типов весьма своеобразна (он протитипный, а не классовый). А та, да его учить действительно по проще.

ВВ>Ты, возможно, хочешь привлечь таким образом к Немерле молодняк, но как только человек неопытный начнет действительно погружаться в язык, то тут может возникнуть и обратный эффект — Немерле его отпугнет.


Ну, честно говоря целей несколько. В том числе и попробовать то, что никогда не делал. Статьи для профи и статьи для нюби — это совсем разный жанр.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 01:08
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Ну... кушать-то всем хочется. Через C# и VB путь до формоклепа короче. Не хочу сказать, что это правильный путь, но к какому-то трудоустройству он наверняка приведет.


Я уверен, что путь то как раз будет длиннее и результат будет хуже.
Если ты заешь Немерле, Шарп можно освоить как сабсэт от первого (если отбросить ансэйф который не всем нужен).
А вот будет ли быстрее изучать Шарп по сравнению с Немерле — это вопрос на который я практически с уверенностью могу ответить отрицательно.

VD>>И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.


S>Согласен.


Ну, вот у меня и возникла идея... Я когда-то давно был в похожей ситуации. Только язык конечно был по проще — С. Попалась мне книга Кернигана и Ричи. По ней я освоил С-и очень шустро и успешно. Дальше конечно было долгое развитие и повышение квалификации, но тут ведь главное было научиться плавать, а уж рекодры приходят со временем.
Вот и пришла идея попробовать написать что-то очень похожее. Отбросить основные детали и сделать максимально быстрый старт. Ну, а потом навешивать детали по ходу обучения.

S>На счет дуба — погорячился, конечно. Но вот как ты представляешь процесс оценки новичком понятности курса и простоты изучения языка? Даже шире вопрос нужно ставить: каким образом языки программирования попадают в поле зрения новичка?


Элементарно. Взял курс... Начал читать. Вставил примеры в редактор... Записал... Скомпилил... Запустил... Посмотерл на результат... Вроде понятно. Пошел дальше...
Взял другой курс. Читал, читал... мутатень мутатенью. А ну ее нах...
Как-то так .

S>Ответы могут быть такие: школа/ВУЗ/увлечения сверстников/книжка с яркой обложкой в книжном магазине/ и т.п.

S>Каким образом в поле зрения новичка вообще может попасть Nemerle? У меня ответов на этот вопрос практически нет, за исключением совсем маловероятных типа (посоветовал хороший знакомый).

Ну, вот залезет он на наш форум. Увидит нашу с тобой перепалку и попробует.

S>Для них нужна другая книжка. CLR via Nemerle


Не это к Рихтеру. А то побьет еще не нароком.

S>За F# не переживай.


Да я за него и не переживаю. Просто я практически уверен в том что говорю.

S>Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то.


Откровенно говоря ему бы денег привлечь. Хотя бы таких же как к Фшарпу привлекли. А остальное само собой вылезет.

S>Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.


Дык это нельзя понять пока ты не изучишь (хотя бы поверхностно) сам язык. Для С-ишника любой язык — это переусложненный Си, а для СиШарпщика — переновороченый шарп.

S>Программисты безусловно поглядывают на Немерле. Не все, конечно. Кто-то видит в нем удобный инструмент, кто-то просто "о, макросы это круто, но куда бы их присобачить ?!?!?"... А у менеджмента другие заботы — как бы новоиспеченные немерлисты не поотстрелили себе макросами ноги и что делать если немерлист уйдет с проекта? И их опасения можно понять.


Если менеджер — это не хотя бы бывший программист (причем хороший). То вряд ли ему что-то можно объяснить.
Можно только показать.
В одном учебнике по экономике была такая забавная шутка. Давалось задание — убедите ваше правительство, что выгоднее продавать нефть и на эти деньги продавать зерно, при условии, что производство зерна стоит в 3 раза дороже чем у соседей (ну, климат типа хуже или еще что), а нефти в 2 раза дешевле. А далее был ответ. Надо сказать правительству, что вы открыли удивительный нуахуно-хайтечный способ переработки нефти в зерно. Причем такой крутой, что КПД получается аж 50%. Когда правительство будет готово вложить бабло в этот проект достаточно сказать, что денег то и не нужно. Нужно просто продать нефть и купить хлеб.

Тут такая же фигня. Все мысли несведующего и не понимающего в деле человека будет о рисках, проблемах и т.п. О приемуществах он ведь говорить не сможет. А если ему рассказать про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее чем это возможно сейчас и сказать, что для этого нужно просто вложить деньги в одну технологию, а когда он будет готов вложить деньги, то просто скаать, что нужно вот тупо использовать вместо лобзика бензопилу, то может это и прокатит.

S>В общем за всех не буду, но мне, во всяком случае, сейчас будет гораздо интереснее приложение Немерла ко злобе дня, чем введение в программирование на еще одном языке.


Ну, не у всех же запросы одинаковые? Кому-то надо одно. Кому-то другое.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 01:12
Оценка: :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Нужна кому? Про Nemerle за пределами RSDN даже краем уха не слышно.


Дык РСДН охватывает 80, а то и 90 процентов российских программистов. А я пишу только по русски. Ну, если только кто-то переведет...

ГВ>Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".


Про негров и фобии не понял.

ГВ>Вопрос надо ставить по-другому: хочешь ли ты сам это написать? Если хочешь — пиши, и нет смысла консультироваться у общественности. Не хочешь — так и без Nemerle языков хватает. Или ты хочешь, чтобы тебя упрашивали?


Не, ну в стол я не работают. Если есть хотя бы человек 10 кому это будет интересно, то я с удоволствием.
Плюс возможно кто-то разумно отговорит (а не как некоторые... поливатели дермом... которым хочется уже на зло что-то сделать ).
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 01:17
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну, если в ней будет меньше 15% ругани в адрес C++ (C# и далее по списку), то сто пудов — эту статью напишут за тебя литературные негры. Кстати, K&R, похоже, не были знакомы со словом "фобия".


Собственно первую часть налабал за вечер и пол ночи. На удивление шустро пошло. 37 000 без пробелов за один вечер (около 8 страниц) я давно не писал.

Если готов стать рецензентом могу выслать.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 01:24
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Так что если есть планы освоить Немерле и обойти стороной C# — то буду вынужден разочаровать: C# наверняка понадобится для освоения платформы, если конечно нет желания осваивать платформу по спецификации.


Да ты не боись. Если кто-то потом захочет и платформу изучить, то шарп уже будет освоить не проблема бдует.

А так, шарп конечно нужен. Формы на нем удобнее рисовать. И надо знать как параметры в функциях на шарпе описываются, а то как доки по библиотекам писать . Шучу конечно, но в каждой шутке...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.08.09 01:31
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Так вот, в книге про Scala имеются определённые реверансы в сторону JRE, но довольно малочисленные и в основном в конце книги: ньюансы компиляции Scala-исходников в Java-байткод, не поддерживающий, к примеру, множественное наследование; ньюансы работы с Java-библиотеками из Scala, и т.п. То есть, по большому счёту, в случае Scala/Java всё упирается в знание Java-библиотек — стандартных и не очень, для которых нет Scala-аналогов. Знаний о ньюансах работы JVM и о синтаксисе Java нужно минимум. Тонких мест там — раз-два и обчёлся: generics, concurrency (если акторы не использовать, и вообще это уже advanced), что ещё? А разобраться в синтаксисе прототипов методов для чтения javadoc — вообще труда не составляет.


Дык, как я понимаю, когда samius и другие дотнетчики говорят о знании дотента, то на 99% речь идет не о дотнтете, а о его библиотеках. Скажем, как прочесть файл, как прочесть ХМЛ. Как веб-стриничку слабать. Все это требует знаний именно библиотек. И это и понимается за дотнет. А то как устроен скажем ЖЦ большинство вообще не представляет.

D>Не думаю, что в случае Nemerle/C# ситуация будет кардинально отличаться.


Ситуация еще интереснее. Скала сильно дальше от Явы чем Немерл от дотнета. Библиотеки дотнета для немела родные. Вот варианты немерловые и кортежи из Шарпа использовать не так просто. Много букв получается и мало толку. Но если есть задача писать АПИ для использования из шарпа, то не проблема не пользоваться расширенными типами.

Так что умея писать на немерле, ты потихоньку освоишь и библиотеки дотнета. А библиотеки и есть то что они называют дотнетом.

Как не смешно это звучит. В первой части которую я за сегодня написал. Я использовал ровно ОДНУ функцию из всего дотнета System.Console.WriteLine(). А вы говорите нельзя без дотнета. Да я не то что без него. Я без циклов и переменных обошелся пока .
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 05.08.09 04:20
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, вот залезет он на наш форум. Увидит нашу с тобой перепалку и попробует.

прям блин перепалка Если бы я Немерле дерьмом поливал, а то ж единственное в чем я не согласен — целевая аудитория для статьи.

S>>Nemerle же сейчас в той стадии, когда к нему требуется привлечь внимание. Привлечь внимание можно и хорошим введением для новичков, но это не совсем то.


VD>Откровенно говоря ему бы денег привлечь. Хотя бы таких же как к Фшарпу привлекли. А остальное само собой вылезет.


Тоже полезная тема для статьи. Т.е. именно почему ты считаешь, что инвесторам следует обратить внимание на Немерле. Но не в духе "патамучто там МП и он лучше шарпа", а ближе к задачам

S>>Нужно показать, чем Nemerle лучше чем что-либо другое в решении хотя бы типовых задач на дотнет платформе.


VD>Дык это нельзя понять пока ты не изучишь (хотя бы поверхностно) сам язык. Для С-ишника любой язык — это переусложненный Си, а для СиШарпщика — переновороченый шарп.


Дык для изучения языка нужен стимул. Очень немногие изучают языки только потому что интересно.

VD>Если менеджер — это не хотя бы бывший программист (причем хороший). То вряд ли ему что-то можно объяснить.

VD>Можно только показать.
И я об этом. Покажи!

VD>В одном учебнике по экономике была такая забавная шутка.

забавно

VD>Тут такая же фигня. Все мысли несведующего и не понимающего в деле человека будет о рисках, проблемах и т.п. О приемуществах он ведь говорить не сможет. А если ему рассказать про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее чем это возможно сейчас и сказать, что для этого нужно просто вложить деньги в одну технологию, а когда он будет готов вложить деньги, то просто скаать, что нужно вот тупо использовать вместо лобзика бензопилу, то может это и прокатит.

Расскажи про чудесный способ завершить проект в 3 раза быстрее!
Я как раз верю, что быстрее (немного сомневаюсь, что в 3 раза). А когда поверят менеджеры и спонсеры, будут и деньги и новички!
Re[14]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 05.08.09 04:37
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Дык, как я понимаю, когда samius и другие дотнетчики говорят о знании дотента, то на 99% речь идет не о дотнтете, а о его библиотеках. Скажем, как прочесть файл, как прочесть ХМЛ. Как веб-стриничку слабать. Все это требует знаний именно библиотек. И это и понимается за дотнет. А то как устроен скажем ЖЦ большинство вообще не представляет.


Не знаю, как другие, но когда я помянул CLR via C#, то имел в виду именно содержимое, т.е. ЖЦ, обобщения, синхронизацию, исключения и прочее. А у тех, кто не знает, как работает ЖЦ, слишком часто получается сходить под себя. Не знаю, как с другими ЖЦ, но с дотнетовским именно так. И темы с залипшими ссылками появляются с достаточной регулярностью. И стенания типа "почему мне нужно знать о ЖЦ больше, чем то что он просто есть?!?!?!?".

VD>Как не смешно это звучит. В первой части которую я за сегодня написал. Я использовал ровно ОДНУ функцию из всего дотнета System.Console.WriteLine(). А вы говорите нельзя без дотнета. Да я не то что без него. Я без циклов и переменных обошелся пока .


Это положительно.
Re[2]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Рысцов Денис  
Дата: 05.08.09 07:07
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В идеале было бы отвязать и реализацию от оной "платформы", ну да уж как получится.


Пишу на Nemerle дипломную работу. Проект абсолютно без изменений собирается как под .NET в Windows (сижу там ради IDE), так и под mono в Debian. Сборка и там, и там происходит через nant, тестирование через nunit.
Re: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Kore Sar  
Дата: 05.08.09 11:23
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Специально пишу сюда, а не в форум по Nemerle, так как этот форум читают в основном те, то и так понимает, что такое Nemerle.


VD>Собственно вопрос очень прост. Нужна ли статья являющаяся введение в язык программирования Nemerle, рассчитанная на новичков не имеющих опыта (или имеющих малый опыт) программирования под .NET?


Мне нужна. Из тех статей, которые есть тут про Немерле, я очень мало понял про синтаксис. Или у меня IQ низкое, или ... на этом мысль обрывается.
А на английском читать не хочется ни в какую.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.