Re[5]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.08.09 13:52
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я видел тех кто его пытался учить и не сдюжил. Все как всегда свалили на "отсутствие таланта у ученика", хотя на мой взгляд талант отсутствовал как раз у преподавателей.


VD>Насколько я знаю в польском универе где был разработан язык, на базе этого языка ведется курс для начинающих. Не самый удачный, на мой взгляд, но раз ведется, значит таки можно.


В принципе, если даж поляки учатся на Немерле, то его можно давать новичкам

А почему неудачный курс ?
Re[3]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: IDL  
Дата: 03.08.09 15:28
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Собственно по этому вопросу у меня нет ни малейшего сомнения. C# на его фоне — это ошибка эволюции которая живет по трем причинам 1) именитые родители, 2) море пиара и 3) поддержка в дизайнерах. Будь языки в равных условиях C# вымер бы как недоразумение.


А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#?
Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 03.08.09 16:48
Оценка:
Здравствуйте, IDL, Вы писали:

VD>>Собственно по этому вопросу у меня нет ни малейшего сомнения. C# на его фоне — это ошибка эволюции которая живет по трем причинам 1) именитые родители, 2) море пиара и 3) поддержка в дизайнерах. Будь языки в равных условиях C# вымер бы как недоразумение.

IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#?
IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.

Ну если судить на основе моего знания одного из этих языков и ковыряния двух других Немерле все же куда больше похож на C#. Что, насколько я помню, Влад в свое время считал его весьма весомым плюсом.
Re[6]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 05:14
Оценка: 7 (1) +1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>На самом деле не очень понятно, зачем.


Чтобы язык могли освоить и те, кто не учил или не хочет учить C#. Как показала данная тема, такие все же есть. Вопрос только в том будет ли таких людей достаточно, чтобы труд не пропал даром.

ВВ>Тут ИМХО правильно говорят — многие особенности Немерле могут оценить лишь люди, имеющие определенный опыт.

ВВ>Почему бы новичку не изучать тот же C#, который куда примитивнее и понятнее для новичка, а потом, если Немерле действительно настолько лучше, перейти на него.

Как не парадоксально это звучит, не смотря на мощь немерла учить его с нуля проще чем C#. Язык от части проектировался под обучение. В нем есть упрощенный синтаксис позволяющий стартовать не заморачиваясь на детали вроде классов и методов. Плюс язык обладает выводом типов который на первых порах позволяет не обращать внимание даже на типы. Это позволяет обучать языку и даже программированию с нуля не хуже чем на питоне или на руби. Далее в языке нет многих мало полезных деталей вроде небезопасного кода. Более того, база языка столь компактна, что освоить ее (не вдаваясь в детали) намного проще чем базу шарпа. Ну, и наконец в языке очень мало компромисных решений. Он построен по довольно строгим правилам, что упрощает его запоминание. Ведь правила запомнить проще чем исключения. Там где Шарп, зачастую неочевидет Немерле вполне себе прямолинеен.

Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.

ВВ>Любой настоящий профессионал должен знать по крайней мере несколько языков программирования — чтобы было с чем сравнить.


С этим я не спорю. Но почему человек должен сначала учить C#, и только потом Nemerle? Почему не наоборот?
Ведь есть множество людей которые не хотят учить Шарп по тем или иным причинам. Плюс есть новички которым нужно с чего-то стартовать.

Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей.

С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 05:19
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В принципе, если даж поляки учатся на Немерле, то его можно давать новичкам


Учитывая, что именно поляки спроектировали язык, я бы не был столь надменных при их оценке. Таланты есть везде.

I>А почему неудачный курс ?


А я не знаю. Я знаю, что есть курс. Но успешен он или нет мне не ведомо. Надо поспрашать тех самых поляков.
То что есть на сайте немерла мне не очень нравится. Оно какое-то не целостное и мал пригодно для быстрого старта. Я ведь не даром привел в пример книгу Кернигана и Ричи "Язык С". Мне кажется, что ее структура и идеология самые правильные для обучения. Язык нельзя выучить не программируя на нам. А это значит, что цель любого курса обучения языку помочь людям как можно быстрее научиться писать хоть что-то полезное на языке.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Рысцов Денис  
Дата: 04.08.09 05:32
Оценка: +4
Здравствуйте, IDL, Вы писали:

IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#?

IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.

По своему опыту знаю, что программист знающий C# может из один вечер прочитать пару статей по Nemerle, а со следующего дня на нем уже кодить. Через пару дней уже использовать pattern-matching, кортежи и варианты (алгебраический тип данных). А через месяц ему захочется писать свои макросы.

Я смотрел доки по F#, в принципе все понятно, но что бы свободно писать на нем код одного вечера точно не хватит.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 05:32
Оценка:
Здравствуйте, IDL, Вы писали:

IDL>А правильно ли сравнивать C# и Nemerle. Может более правильней Nemerle сравнивать с F#?

IDL>Вроде бы они (Nemerle, F#) должны быть в равных весовых категориях.

Сравнивают всегда по каким-то признакам. С точки зрения поддержки ФП конечно Немерле куда ближе к F#, на на ФП мир не заканчивается. Сама структура языка и общие ощущения от его использования куда ближе к Шарпу. У любого языка есть свои плюсы и свои минусы. Многие минусы являются продолжением плюсов. Это дизайн. Любо архитектор языка делает множество компромисных решений выбирая одно в замен другого.
Немерле базируется на C# и ML-подобных языках представителем которых и является F#. По сути Немерле — это гибрид хорошего императивного языка C#, с хорошим функциональным языком ML и с еще одним языком — лиспом — который очень силен в области метапрограммирования. Отсюда и проистекают все сравнения.

Что касается весовых категорий, то наличие макросов переводит любой язык их не поддерживающий в более низкую весовую категорию. С этой точки зрения что F#, что C# оба находятся в другой весовой категории.

Но это так... лирика. Я не хочу заниматься пенесометрией. Шарп используется не как блеклый аналог для демонстрации на его фоне красот немерла. Он используется как язык прародитель. Поняв отличия немерла от шарпа можно изучить Немерле. Такая статья уже есть. Так что любой хорошо знающий Шарп может весьма быстро освоить Немерле.

В данной же теме меня интересует вопрос насколько интересна будет работа которая описывает язык не отталкиваясь от какого-то базового языка.

Описывать Немерле отталкиваясь от F#, мне кажется бессмысленной идеей, так как F# (или ОКамл) знают не так много народу. А те кто с ним знаком без труда изучат любой язык.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 05:37
Оценка:
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

VD>>А чем книга в данном случае будет отличаться от статьи (или серии статей)?


ZEN>Может быть смыслом и нагрузкой на мозг.


А разве это зависит от формы, а не от содержания?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 05:38
Оценка:
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Новичкам, по моему мнению, это будет не особо интересно. На данном этапе.

F>Тем же, кто немного шарит в теме, гораздо более интересны вопросы:
F>1. Стабильности компилятора
F>2. И интеграции
F>3. Наличия LINQ to SQL
F>4. Периодичности в выходах версий интеграции и компилятора.
F>5. Качественный отладчик

F>После того, как это появится, в статье и будет толк.


Это все вопросы не относящиеся к теме разговра. В данной теме не обсуждается вопрос нужности/ненужности Немерла.

Если тебе интересно, можешь зайти на соответствующий форум:
http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/
и задать свои вопросы. Заранее могу только скзать, что практически на все вопросы ответ утвердительный.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: samius Япония http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 04.08.09 06:02
Оценка: 2 (2) +7
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.


Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка. А если в кадровом агентстве ляпнуть что знаешь Nemerle но не знаешь C#, то шансы трудоустройства наверняка упадут (ИМХО).

VD>Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей.


Никто наверняка не проиграет от этого.

VD>С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.


В конце концов твоя цель — расширить сообщество Nemerle? Ну или одна из них...

Давай условно разобьем программистов по следующим категориям:
1) те, кто самостоятельно увидел, как Nemerle может помочь для решения их повседневных проблем.
2) те, кто не видит как Nemerle может помочь для решения проблем.
3) собственно новички, которые с проблемами еще не столкнулись, потому им по барабану, на чем их решать.

Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.

А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.

Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.

Мне кажется, прилагать усилия надо в этом направлении.
Re[7]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 04.08.09 06:03
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Учитывая, что именно поляки спроектировали язык, я бы не был столь надменных при их оценке. Таланты есть везде.


Да ладно, я сам поляк почти на половину

I>>А почему неудачный курс ?


VD>А я не знаю. Я знаю, что есть курс. Но успешен он или нет мне не ведомо. Надо поспрашать тех самых поляков.

VD>То что есть на сайте немерла мне не очень нравится. Оно какое-то не целостное и мал пригодно для быстрого старта. Я ведь не даром привел в пример книгу Кернигана и Ричи "Язык С". Мне кажется, что ее структура и идеология самые правильные для обучения. Язык нельзя выучить не программируя на нам. А это значит, что цель любого курса обучения языку помочь людям как можно быстрее научиться писать хоть что-то полезное на языке.

Дай ссылку на этот курс ?
Re[8]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 06:43
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Вероятно это не так уж и пародоксально. Но повторюсь еще раз, новичку нужны интеграция, документация, очень широкое сообщество и перспективы трудоустройства. Последнее может быть даже самое важное для новичка. А если в кадровом агентстве ляпнуть что знаешь Nemerle но не знаешь C#, то шансы трудоустройства наверняка упадут (ИМХО).


Новичку нужно чему-то научиться. О каком трудоустройстве может идти речь, если человек только-только въезжает в тему?
И тут уже вопрос ставится по другому — "Научится ли он чему-то или нет?". Ведь не секрет, что многие даже окончив вуз по специальности не могут работать программистами. А уж те кто пытается изучить программирование с нуля самостоятельно вообще имеют огромный шанс на неудачу.

S>В конце концов твоя цель — расширить сообщество Nemerle? Ну или одна из них...


Ага.

S>Давай условно разобьем программистов по следующим категориям:

S>1) те, кто самостоятельно увидел, как Nemerle может помочь для решения их повседневных проблем.
S>2) те, кто не видит как Nemerle может помочь для решения проблем.
S>3) собственно новички, которые с проблемами еще не столкнулись, потому им по барабану, на чем их решать.

S>Только с дуба рухнувший новичек перед C# возьмется за Nemele. Ну или не рухнувший, а покрутившийся с пол годика в разделе Nemerle RSDN-а. Таких мало, если они вообще есть. Потому усилия направленные на новичков вряд ли оправдаются.


Я не разделяю такую точку зрения. Не надо быть рухнувшим с дума, чтобы выбрать для изучения более понятный курс более простого в изучении языка.
К тому же я уже устал повторять, что полные новички в программировании — это не основная целевая аудитория. Скорее основная аудитория — это люди не знакомые с дотнеом (шарпом в том числе), но желающие освоить именно Немерле. Таких вообще довольно много. Причем не мало людей которые вряд ли будут учить Шарп, а язык по мощнее освоили бы с удовольствием.

Вот взять хотя бы моего не применимого оппонента eao197 он несет откровенную чушь когда пытается что-то сказать про немерле. Учить шарп чтобы просто лучше разбираться в теме он явно не будет. Но если он прочтет введение в Немерле, то с огромной вероятностью его рассуждения о языке станут более осмысленные. Пусть он никогда даже не станет использовать язык на практике, но по крайней мере будет устранено полное незнание в данном вопросе.

S>А если ты покажешь аудитории .NET RSDN-а как Nemerle хорош в задачах, с которыми эта аудитория каждый день имеет дело, то толку будет больше. Попробуй раскрыть Nemerle в прикладном плане, например Nemerle и WEB, Nemerle и DB, Nemerle и Unit Testing, и т.п. Подсмотреть идеи можно в тех же блогах по F#.


F#-у самому бы завоевать хоть какую-то популярность. К тому же по F# уже есть книга-введение.

S>Попробуй сориентироваться в том числе на менеджмент, который может зарубить инициативу разработчиков перехода на Nemerle.


Интересно как это можно сделать при условии, что программисты сами не знают, что есть Немерле и как его использовать?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 06:49
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Дай ссылку на этот курс ?


То что есть по немерле:
http://nemerle.org/Grokking_Nemerle
http://nemerle.org/Courses

На мой взгляд данные курсы просто не с того начинаются. Все должно быть просто и при этом максимально полезно. Так что начинать нужно не со структуры программы (классы, методы...), а с банальноай арифметики, консольного ввода-вывода, локальных функций, вычислений... А к методам и классам нужно переходить только после того как будет получена начальная база.

Прототип того, что хочу создать я:
http://lib.ru/CTOTOR/kernigan.txt
естественно речь идет не о полном копировании, а о заимствовании идеологии "быстрого старта".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Flem1234  
Дата: 04.08.09 07:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это все вопросы не относящиеся к теме разговра. В данной теме не обсуждается вопрос нужности/ненужности Немерла.


Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора. Если книга задержит выход этих вещей, то для меня это будет не хорошо.
Хотя, если книга не повлияет на компилятор + интергацию, или пользователей, которым она интересна достаточно много, или просто хочется написать — пишите
Re[4]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 08:17
Оценка:
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора.


А кто сказал, что нет поддержки LINQ to sql и тем более инсталляция?

Все виды LINQ без поддержки синтаксиса работают отлично. Инсталлятор есть уже очень давно.
С синтаксисом есть определенные проблемы, но, надеюсь, что еще до осени их не будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Flem1234  
Дата: 04.08.09 12:41
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

F>>Лично меня останавливает отсутствие LINQ to sql и инсталятора.


VD>А кто сказал, что нет поддержки LINQ to sql и тем более инсталляция?


А кто сказал, что есть?
На сайте лежит декабрьский CTP 2008г. Не понятно, поддерживает ли он L2SQL.
Если да, то это здорово. Хорошо бы выкладывать, что появилось в каждом СТП.

Можно конечно и самому билдить, но никак до этого не дойду
Re[8]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Mr.Cat  
Дата: 04.08.09 12:44
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>перспективы трудоустройства
Давайте не будем смешивать трудоустройство и програмирование
Re[6]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.08.09 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>А кто сказал, что есть?

F>На сайте лежит декабрьский CTP 2008г. Не понятно, поддерживает ли он L2SQL.
F>Если да, то это здорово. Хорошо бы выкладывать, что появилось в каждом СТП.

Поддержки линка там нет, но ее можно собрать самостоятельно. К осени поддержка линка будет включена в инсталлятор.
К тому же ты говорил, что и инсталлятора нет...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Flem1234  
Дата: 04.08.09 13:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Поддержки линка там нет, но ее можно собрать самостоятельно. К осени поддержка линка будет включена в инсталлятор.

VD>К тому же ты говорил, что и инсталлятора нет...

Эт я прогнал... Надо было написать: нет СТП пакета в котором есть поддержка LINQ to SQL.
Гуд. Если все будет ок, может даже попробую стартовать новый проект на Nemerle
Re[7]: Нужна ли статья "Введение в Nemerle"
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 04.08.09 13:54
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:


ВВ>>На самом деле не очень понятно, зачем.


VD>Чтобы язык могли освоить и те, кто не учил или не хочет учить C#. Как показала данная тема, такие все же есть. Вопрос только в том будет ли таких людей достаточно, чтобы труд не пропал даром.


Мне почему-то кажется, что новички и люди, которые не хотят учить C# — это разные люди "Не хочу учить С#" это вполне сформированная жизненная позиция. Быть может, человек пришел из функциональщины или же считает недостойным себя изучать язык, не предоставляющий нормальных средств для МП. Т.е. это не новичок.
Потом много ли тех, кто не хочет изучать C# из принципа? У меня есть серьезное подозрение, что для профессионального разработчика под .NET знание C# обязательно.

Потом C# хорош для новичка тем, что он отлично подходит для изучения собственно .NET, знание которого неизбежно потребуется и в том случае, если собираешься программировать на Немерле. Дотнет сам по большей части написан на шарпе, его библиотеки спроектированы используя возможности и особенности шарпа, при этом их дизайн может показаться весьма нелогичным, если писать под дотнет, скажем, на функциональном языке.
Да и Немерле для изучения дотнета будет ни чем не лучше шарпа, а во многом и хуже, т.к. он в известной степени будет "конфликтовать" с архитектурой дотнета.

ВВ>>Тут ИМХО правильно говорят — многие особенности Немерле могут оценить лишь люди, имеющие определенный опыт.

ВВ>>Почему бы новичку не изучать тот же C#, который куда примитивнее и понятнее для новичка, а потом, если Немерле действительно настолько лучше, перейти на него.
VD>Как не парадоксально это звучит, не смотря на мощь немерла учить его с нуля проще чем C#. Язык от части проектировался под обучение. В нем есть упрощенный синтаксис позволяющий стартовать не заморачиваясь на детали вроде классов и методов. Плюс язык обладает выводом типов который на первых порах позволяет не обращать внимание даже на типы. Это позволяет обучать языку и даже программированию с нуля не хуже чем на питоне или на руби. Далее в языке нет многих мало полезных деталей вроде небезопасного кода. Более того, база языка столь компактна, что освоить ее (не вдаваясь в детали) намного проще чем базу шарпа. Ну, и наконец в языке очень мало компромисных решений. Он построен по довольно строгим правилам, что упрощает его запоминание. Ведь правила запомнить проще чем исключения. Там где Шарп, зачастую неочевидет Немерле вполне себе прямолинеен.
VD>Так что, как это не парадоксально звучит, я уверен, что учить Немерле с нуля проще чем Шарп.

Ну мне показалось, что ты все же будешь рассказывать о Немерле не настолько поверхностно. Да и какой смысл от Немерле в таком случае? С таким же успехом можно взять JS.NET, где все тоже очень понятно и просто.
Ты, возможно, хочешь привлечь таким образом к Немерле молодняк, но как только человек неопытный начнет действительно погружаться в язык, то тут может возникнуть и обратный эффект — Немерле его отпугнет.

ВВ>>Любой настоящий профессионал должен знать по крайней мере несколько языков программирования — чтобы было с чем сравнить.

VD>С этим я не спорю. Но почему человек должен сначала учить C#, и только потом Nemerle? Почему не наоборот?
VD>Ведь есть множество людей которые не хотят учить Шарп по тем или иным причинам. Плюс есть новички которым нужно с чего-то стартовать.
VD>Мне кажется, что мне по силам создать очень простое, неформальное введение в язык и даже, возможно, в программирование в целом. Вряд ли кто-то проиграет если будет такой курс/серия статей.
VD>С другой стороны я не держусь за эту идею очень сильно. Если будут написать о чем-то более интересном я с удовольствием их рассмотрю.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.