Здравствуйте, thesz, Вы писали:
SV.>>А насчет "меньше движений", тут спорить не о чем. Однокнопочность как раз и нужна для того, чтобы делать меньше движений. Просто не для всех это плюс. Кому-то это все равно, а кому-то так и вовсе минус.
SV.>>Простой пример: вы пишете "к уже готовым данным". Привереда не может не задаваться вопросом, кто и как их приготовит. Для фотки разрешение должно быть одно, для книжки — другое, ч/б сканирование идет существенно быстрее, и так далее. Ничего этого одной кнопкой сделать нельзя. Далее: какая программа запустится для обработки? Фотошоп? А если я всю жизнь запускал Фотошоп, но вот сегодня хочу что-то полегче, поскольку тороплюсь, а Фотошоп грузится по полгода на ноуте?
T>1) подготовить параметры можно до, T>2) обычно даётся результат быстрого менее качественного сканирования для уточнения параметров и T>3) результаты пойдут в ту программу, что работает со сканером. Запусти что другое перед сканированием, будет что другое.
T>В любом случае, запускать сканирование надо по готовности материала для сканирования.
Так не пойдет. Сначала про память. По-прежнему ли вы настаиваете, на том, что
Если его сделать по-твоему, он будет заметно дороже — потребуется память на борту устройства
? Если нет, заберите этот тезис в явном виде. Если да, то я привел свое возражение и неплохо бы вам на него ответить. Если бросаться утверждениями, через ход забывать про них, перемежать все это руганью — то-то будет конструктивный результат.
SV.>>А ведь есть такие наивные тетеньки, которые без конца будут тыкать в эту одну кнопку, каждый раз сканируя в полноцвете черно-белые страницы какого-нибудь отчета. Зато движений меньше.
T>По-моему, вы упёртый болван, каковыми считаете и других.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> M>При интерфейс Офиса лучше сначала почитать http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/tags/Why+the+New+UI_3F00_/default.aspx в восьми частях. Там и про профессионалов и идиотов и изиотов
SV.> Уважаемый Mamut, я буду очень благодарен, если вы сформулируете противоречие в явном виде. Угадывать не очень хочется. Насчет профессионалов, кстати, сильно сомневаюсь — Microsoft всю жизнь занималась тем, что утаскивала у них куски изо рта, на чем и сделала свои миллиарды. За что ее многие профессионалы и не любят.
Скажем, так, иенно в этом я и вижу противоречие. В блоге МСа о ссылке выше четко описано, какие проблемы у них были, какие решения они опробовали и почему они в итоге пришли к тому, к чему пришли. Огульно рассказывать о неудобных шевронах и неэффективных риббонах, не ознакомившись с вопросом, легко. Но неправильно
SV.> M>
SV.> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране.
SV.> M>
SV.> M>Это тоже неверно. Сейчас не найду, в юзабилити приводили сравнние. Вертикально он занимает физичски столько же места, сколько и старая комбинация «меню+плюс тулбары»
SV.> А сколько тулбаров? Если уложить их в два ряда, получается значительно уже. А если кастомизировать, то в два ряда 20 ваших процентов от всех команд укладывается наверняка.
В ЧЕМ ИМЕННО ПРОТИВОРЕЧИЕ?
>В блоге МСа о ссылке выше четко описано, какие проблемы у них были, какие решения они опробовали и почему они в итоге пришли к тому, к чему пришли. Огульно рассказывать о неудобных шевронах и неэффективных риббонах, не ознакомившись с вопросом, легко. Но неправильно
Это я читал и видео с Микса смотрел. Ориентация на изиотов однозначная и в рамках изиотической логики все сделано правильно. Пожалеет ли об этом Микрософт? Не знаю. Не в ближайшие годы, это точно.
Вы процитируйте кусочек оттуда и кусочек из того текста, который написал я и покажите, в чем противоречие.
SV.>> M>
SV.>> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране.
SV.>> M>
SV.>> M>Это тоже неверно. Сейчас не найду, в юзабилити приводили сравнние. Вертикально он занимает физичски столько же места, сколько и старая комбинация «меню+плюс тулбары»
SV.>> А сколько тулбаров? Если уложить их в два ряда, получается значительно уже. А если кастомизировать, то в два ряда 20 ваших процентов от всех команд укладывается наверняка.
M>Ага. 20%.
M>http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/04/568249.aspx
M>270 команд в меню M>50 task panes M>30 тулбаров
И? Почему вы все время заставляете меня угадывать? 270 / 5 = 54. У меня на простом мониторе с шириной 1024 пикселя в два ряда влезает куда больше.
M>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
M>>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
SV.>Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
Что-то я совсем растерялся. Вы же поставили мне отметку за первую часть, так вы ее не читали, получается? Или, может, до Джоэла не дочитали?
В заявлениях — «вот, дизайн однозначно плохой, неэффективный, МС всегда плевали на профессионалов»
SV.> >В блоге МСа о ссылке выше четко описано, какие проблемы у них были, какие решения они опробовали и почему они в итоге пришли к тому, к чему пришли. Огульно рассказывать о неудобных шевронах и неэффективных риббонах, не ознакомившись с вопросом, легко. Но неправильно
SV.> Это я читал и видео с Микса смотрел. Ориентация на изиотов однозначная и в рамках изиотической логики все сделано правильно. Пожалеет ли об этом Микрософт? Не знаю. Не в ближайшие годы, это точно.
SV.> Вы процитируйте кусочек оттуда и кусочек из того текста, который написал я и покажите, в чем противоречие.
В десктопных приложениях консистентность постепенно сдает свои позиции.
Неверно. Наоборот — идет все большее приведение интерфейса к единому виду
А вот вам маленький пример неудачного дизайна, который, очевидно, вызван непониманием фундаментальных ценностей изиотов и приверед: [картинка сворачиваемых меню]
Автоматически разворачиваемые меню, насколько я могу заметить, не любят ни те, ни другие.
То, что их не любят — не значит, что дизайн вызван непониманием чего-либо. Это была попытка найти решение для конкретной проблемы. Да, недотаточно корректно реализованая — но не более того.
Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране. Во-вторых, он требует частого переключения между вкладками.
Я бы попросил доказательств всех этих утверждений. Потому что они неочевидны. Потому что самые часто используемые команды — это:
Top 5 Most-Used Commands in Microsoft Word 2003
Paste
Save
Copy
Undo
Bold
Однако
SV.> SV.>> M>
SV.> SV.>> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране.
SV.> SV.>> M>
SV.> SV.>> M>Это тоже неверно. Сейчас не найду, в юзабилити приводили сравнние. Вертикально он занимает физичски столько же места, сколько и старая комбинация «меню+плюс тулбары»
SV.> SV.>> А сколько тулбаров? Если уложить их в два ряда, получается значительно уже. А если кастомизировать, то в два ряда 20 ваших процентов от всех команд укладывается наверняка.
SV.> M>Ага. 20%.
SV.> M>http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/04/568249.aspx
SV.> M>270 команд в меню SV.> M>50 task panes SV.> M>30 тулбаров
SV.> И? Почему вы все время заставляете меня угадывать? 270 / 5 = 54. У меня на простом мониторе с шириной 1024 пикселя в два ряда влезает куда больше.
Риббон есл занимает больше мста, то не намного. «Привиреде», естественно, все равно не понравится
SV.> M>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
SV.> Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
Я понял начало — про изиотов и стремление к изиотическому дизайну Но дальше начались необоснованные наезды на интерфейсы (с точки зрения привереды — возможно)
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, thesz, Вы писали:
SV.>>>А насчет "меньше движений", тут спорить не о чем. Однокнопочность как раз и нужна для того, чтобы делать меньше движений. Просто не для всех это плюс. Кому-то это все равно, а кому-то так и вовсе минус.
SV.>>>Простой пример: вы пишете "к уже готовым данным". Привереда не может не задаваться вопросом, кто и как их приготовит. Для фотки разрешение должно быть одно, для книжки — другое, ч/б сканирование идет существенно быстрее, и так далее. Ничего этого одной кнопкой сделать нельзя. Далее: какая программа запустится для обработки? Фотошоп? А если я всю жизнь запускал Фотошоп, но вот сегодня хочу что-то полегче, поскольку тороплюсь, а Фотошоп грузится по полгода на ноуте?
T>>1) подготовить параметры можно до, T>>2) обычно даётся результат быстрого менее качественного сканирования для уточнения параметров и T>>3) результаты пойдут в ту программу, что работает со сканером. Запусти что другое перед сканированием, будет что другое.
T>>В любом случае, запускать сканирование надо по готовности материала для сканирования.
SV.>Так не пойдет. Сначала про память. По-прежнему ли вы настаиваете, на том, что
SV.>
SV.>Если его сделать по-твоему, он будет заметно дороже — потребуется память на борту устройства
SV.>? Если нет, заберите этот тезис в явном виде. Если да, то я привел свое возражение и неплохо бы вам на него ответить. Если бросаться утверждениями, через ход забывать про них, перемежать все это руганью — то-то будет конструктивный результат.
Хорошо, я забираю его.
Однако, неверность одного моего высказывания не отменяет полезности кнопки на сканере.
Жду от вас признания её полезности.
Это покажет, упёртый ли вы болван, или нет.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>В заявлениях — «вот, дизайн однозначно плохой, неэффективный, МС всегда плевали на профессионалов»
Давайте в следующий раз цитировать дословно, или вообще не цитировать. Например, по моему мнению, Микрософт никогда не плевала на профессионалов. С одной стороны, она отбирала у них деньги, уважение, смысл жизни (этим все в то время занимались, вся история PC об этом) — а отбирание требует не наплевательского отношения, а вдумчивого изучения. С другой стороны, она затем многому научилась у, например, Novell — и начала в некоторых областях прикармливать своих профессионалов: все эти сертификации и прочие профи-ориентированные трюки они, говорят, заимствовали, как сто мольеров.
M>
M>В десктопных приложениях консистентность постепенно сдает свои позиции.
M>Неверно. Наоборот — идет все большее приведение интерфейса к единому виду
Это хорошо бы показывать на примерах. Я привел пример в виде эволюции IE от самой первой версии до самой последней. И это не единственный пример, который я могу привести.
M>
M>А вот вам маленький пример неудачного дизайна, который, очевидно, вызван непониманием фундаментальных ценностей изиотов и приверед: [картинка сворачиваемых меню]
M>Автоматически разворачиваемые меню, насколько я могу заметить, не любят ни те, ни другие.
M>То, что их не любят — не значит, что дизайн вызван непониманием чего-либо. Это была попытка найти решение для конкретной проблемы. Да, недотаточно корректно реализованая — но не более того.
Ну что значит недостаточно корректно? Сделали ход, посмотрели, убедились, что он не работает. Хотя вооружившись изиото-привередо-профессиональной моделью можно было с самого начала уверенно сказать, что это не полетит. Я понимаю, легко предсказывать прошлое, но вы можете привести пример новшества из настоящего, я сделаю прогноз и для него.
Кроме того, хотел бы я посмотреть, как вы реализуете "шевроны" корректно. Я не думаю, что это возможно — сделать реализацию, которая понравится хотя бы одной группе из двух возможных.
M>
M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране. Во-вторых, он требует частого переключения между вкладками.
M>Я бы попросил доказательств всех этих утверждений. Потому что они неочевидны. Потому что самые часто используемые команды — это:
M>
M>Top 5 Most-Used Commands in Microsoft Word 2003
M>Paste
M>Save
M>Copy
M>Undo
M>Bold
M>Однако
Сначала про ваше возражение. Допустим, что пользователь за одну сессию по сто раз пользуется командами из Top-5, по двадцать раз — еще пятью командами из Top-10 и по одному разу — еще пятью десятками команд. При этом команды из Top-10 (включая Top-5) собраны на одной вкладке, а остальные — разбросаны по трем-четырем другим вкладкам. Получается пятьдесят переключений за одну сессию. Если пользователь настроил два тулбара "под себя", на которых собрал все эти пять десятков, переключений не надо вообще. Максимум — пару раз слазить в меню. Собственно, вот это я и имел в виду под меньшей эффективностью. Но не следует думать, что это, как вы выразились, "однозначно плохо". Это цена, которая была заплачена за то, чтобы сделать интерфейс изее. Самая эффективная работа у вас бы началась, если бы кто-нибудь забрал у вас мышку с клавиатурой, выдав взамен гезотайп. Это объективно так. Вопрос лишь в том, купили бы вы это или нет. Изиоты не покупают эффективность, они покупают легкость.
Про большую площадь ниже.
SV.>> SV.>> M>
SV.>> SV.>> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране.
SV.>> SV.>> M>
SV.>> SV.>> M>Это тоже неверно. Сейчас не найду, в юзабилити приводили сравнние. Вертикально он занимает физичски столько же места, сколько и старая комбинация «меню+плюс тулбары»
SV.>> SV.>> А сколько тулбаров? Если уложить их в два ряда, получается значительно уже. А если кастомизировать, то в два ряда 20 ваших процентов от всех команд укладывается наверняка.
SV.>> M>Ага. 20%.
SV.>> M>http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/04/568249.aspx
SV.>> M>270 команд в меню SV.>> M>50 task panes SV.>> M>30 тулбаров
SV.>> И? Почему вы все время заставляете меня угадывать? 270 / 5 = 54. У меня на простом мониторе с шириной 1024 пикселя в два ряда влезает куда больше.
M>Что угадывать?
M>Риббон есл занимает больше мста, то не намного. «Привиреде», естественно, все равно не понравится
Это, извините, передергивание. Надо ли перечислять? Ну хорошо, давайте.
Во-первых, зачем сравнивается окно с нормальной толщины NC area и окно с намеренно уменьшенной? Если я захочу, я уменьшу шрифт в NC (на уровне винды, это к вопросу о консистентности) и выгадаю еще 5 пикселей. К слову, у меня стоит Outlook 12 и толщина NC area у него обыкновенная, хоть и выглядит она несистемно.
Во-вторых, это какого года скрины? Может, вы не обратили внимание, но группы теперь подписываются снизу, а не сверху. И общая высота каждой вкладки увеличилась еще на добрый десяток пикселей.
В-третьих — и это главное — дело не не только и не столько в высоте. Надо померять, сколько площади приходится на одну команду (удельную площадь). Вот это и будет показатель эффективности расходования площади экрана. И все сразу встанет на свои места.
Природу не на@#$%ь, и интерфейс, в котором иконка вдвое больше и подписана двумя строками текста не может быть более эффективным по расходованию площади, чем интерфейс, с маленькими иконками и без подписей (или с отключаемыми подписями).
SV.>> M>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
SV.>> Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
M>Я понял начало — про изиотов и стремление к изиотическому дизайну Но дальше начались необоснованные наезды на интерфейсы (с точки зрения привереды — возможно)
Если бы вы дочитали до момента, где я критикую Choices == Headaches, то избавили бы меня от необходимости повторять.
ОК. Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision — это прекрасно. О чем Джоэл недоговаривает, так это о том, что есть люди, которые... не то, что бы любят принимать решения, а понимают неизбежность этого. Ведь если не они, то кто? Программисты из Микрософта? Допустим, вас долгие годы уговаривали сидеть в своем профиле, и вы копили там документики, фоточки, и даже исходнички. Вы запускаете Easy Transfer Wizard и он не задает вам вопросов, что именно вы хотите сохранить из профиля. Будете вы надеяться, что то, что нажито годами непосильным трудом, попадет в новый профиль? Или руками откопируете? Поверьте, что есть такие... э-э... извините, господа... мутанты, которые не захотят слепо доверять микрософту с джоэлами. Их может быть сильно меньше, но они живут среди вас и пользуются теми же компьютерами. И если вы не умеете их видеть, то рискуете оказаться в дурацком положении, продавая своё "изи" на том рынке, на котором их собралось под 95%. Они ведь могут быть распределены неравномерно. Впрочем, это тема третьей части.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>Хорошо, я забираю его. T>Однако, неверность одного моего высказывания не отменяет полезности кнопки на сканере. T>Жду от вас признания её полезности.
Спасибо за то, что сэкономили мне время. Другой бы упирался, своего и моего времени извел вагон, а закончилось бы, опять же, руганью.
Теперь такое предложение. Не могли бы вы показать, где я писал, что кнопка бесполезна? Я с радостью последую вашему примеру и заберу это глупое утверждение назад, признав правоту тех, кто пишет, что она полезна. Но, согласитесь, я не могу забрать назад утверждение, которое никто не видел. Люди подумают, что я впал в маразм. Заранее спасибо.
Ладно, шутки в сторону. Что такое польза? Если однокнопочное решение продается, кто-то им пользуется, значит польза уже есть.
Давайте я сам себя процитирую:
Но зачем это домашней модели, у которой нет сетевого интерфейса? Ответ: так мы можем получить однокнопочное решение. Пользователю, например, не придется запускать приложение для приема изображения. Достаточно лишь нажать кнопку на панели сканера.
Разве из этого текста следует, что я считаю это бесполезным? Вообще, разве стал бы я рекомендовать добавление в интерфейс "однокнопочности", если бы считал это бесполезным или вредным?
T>Это покажет, упёртый ли вы болван, или нет.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> M>>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
SV.> SV.>Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
SV.> Что-то я совсем растерялся. Вы же поставили мне отметку за первую часть, так вы ее не читали, получается? Или, может, до Джоэла не дочитали?
SV.> M>В заявлениях — «вот, дизайн однозначно плохой, неэффективный, МС всегда плевали на профессионалов»
SV.> Давайте в следующий раз цитировать дословно, или вообще не цитировать. Например, по моему мнению, Микрософт никогда не плевала на профессионалов. С одной стороны, она отбирала у них деньги, уважение, смысл жизни (этим все в то время занимались, вся история PC об этом) — а отбирание требует не наплевательского отношения, а вдумчивого изучения. С другой стороны, она затем многому научилась у, например, Novell — и начала в некоторых областях прикармливать своих профессионалов: все эти сертификации и прочие профи-ориентированные трюки они, говорят, заимствовали, как сто мольеров.
Вот это все — достаточно голословные утверждения. Особенно про деньги, уважение и смысл жизни (эта фраза дала мне пять минут здорового смеха).
Какое отношение это имеет к спору о тех же интерфейсах —
SV.> M>
SV.> M>В десктопных приложениях консистентность постепенно сдает свои позиции.
SV.> M>
SV.> M>Неверно. Наоборот — идет все большее приведение интерфейса к единому виду
SV.> Это хорошо бы показывать на примерах. Я привел пример в виде эволюции IE от самой первой версии до самой последней. И это не единственный пример, который я могу привести.
Читал я про это. Все высосано из пальца. Ах-ах-ах, у кнопочек появились написи — это настолько неконсистентно!
В отличие от продуктов для изиотов, которые должны быть построены вокруг сценариев, продукты для приверед должны быть построены вокруг возможностей (features),
Кто сказал, что IE — это продукт для приверед? Это во-первых. Вовторых, IE — это неудачный пример, так как этим продуктом очень долго не занимались.
Главная идея консистентности интерфейсов — это узнаваемость и угадываемость сценариев. Для профессионалов, кстати, тоже.
В этом плане IE консистентен с другими браузерами (вообще, в MacOSи, например, все доступные там браузеры вообще похожи друг на друга, как близнецы-братья).
Консистентность — это когда все приложения в ОС имеют достаточно общий вид и элементы управления. Да, долгое время — это было сочетание menu + toolbar. То, что та концепция уходит, не значит, что интерфейс становится менее консистентым. Он просто становится другим.
SV.> M>
SV.> M>А вот вам маленький пример неудачного дизайна, который, очевидно, вызван непониманием фундаментальных ценностей изиотов и приверед: [картинка сворачиваемых меню]
SV.> M>Автоматически разворачиваемые меню, насколько я могу заметить, не любят ни те, ни другие.
SV.> M>
SV.> M>То, что их не любят — не значит, что дизайн вызван непониманием чего-либо. Это была попытка найти решение для конкретной проблемы. Да, недотаточно корректно реализованая — но не более того.
SV.> Ну что значит недостаточно корректно? Сделали ход, посмотрели, убедились, что он не работает. Хотя вооружившись изиото-привередо-профессиональной моделью можно было с самого начала уверенно сказать, что это не полетит. Я понимаю, легко предсказывать прошлое, но вы можете привести пример новшества из настоящего, я сделаю прогноз и для него.
именно. Задним умом мы все сильны. Перед командой офиса стояля вполне конкретная задача — reduce perception of bloat. Предлагаю представить свое собственное решение.
А новшество из настоящего... Ribbon.
SV.> Кроме того, хотел бы я посмотреть, как вы реализуете "шевроны" корректно. Я не думаю, что это возможно — сделать реализацию, которая понравится хотя бы одной группе из двух возможных.
Групп больше, чем две возможных. И вообще, достаточно осчастливить всего процентов 80. Правда, шевроны не смогли это сделать. Ну, в Офисе тоже не пророки сидят
SV.> M>
SV.> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране. Во-вторых, он требует частого переключения между вкладками.
SV.> M>
SV.> M>Я бы попросил доказательств всех этих утверждений. Потому что они неочевидны. Потому что самые часто используемые команды — это:
SV.> M>
SV.> M>Top 5 Most-Used Commands in Microsoft Word 2003
SV.> M>Однако
SV.> Сначала про ваше возражение. Допустим, что пользователь за одну сессию по сто раз пользуется командами из Top-5, по двадцать раз — еще пятью командами из Top-10 и по одному разу — еще пятью десятками команд. При этом команды из Top-10 (включая Top-5) собраны на одной вкладке, а остальные — разбросаны по трем-четырем другим вкладкам. Получается пятьдесят переключений за одну сессию. Если пользователь настроил два тулбара "под себя",
Это — ключевой и — главное! — очень ошибочный момент. Напомню, что в МС сидят далеко не идиоты. Кастомизация тулбаров — это удел исчезающего меньшинства. Причины написаны у того же Спольски
SV.> Но не следует думать, что это, как вы выразились, "однозначно плохо". Это цена, которая была заплачена за то, чтобы сделать интерфейс изее. Самая эффективная работа у вас бы началась, если бы кто-нибудь забрал у вас мышку с клавиатурой, выдав взамен гезотайп. Это объективно так.
Объективно? 0_о
SV.> Вопрос лишь в том, купили бы вы это или нет. Изиоты не покупают эффективность, они покупают легкость.
SV.> Про большую площадь ниже.
SV.> SV.>> SV.>> M>
SV.> SV.>> SV.>> M>Очевидно, что некастомизируемый Ribbon Bar менее эффективен. Во-первых, он занимает больше места на экране.
SV.> SV.>> SV.>> M>
SV.> SV.>> SV.>> M>Это тоже неверно. Сейчас не найду, в юзабилити приводили сравнние. Вертикально он занимает физичски столько же места, сколько и старая комбинация «меню+плюс тулбары»
SV.> SV.>> SV.>> А сколько тулбаров? Если уложить их в два ряда, получается значительно уже. А если кастомизировать, то в два ряда 20 ваших процентов от всех команд укладывается наверняка.
SV.> SV.>> M>Ага. 20%.
SV.> SV.>> M>http://blogs.msdn.com/jensenh/archive/2006/04/04/568249.aspx
SV.> SV.>> M>270 команд в меню SV.> SV.>> M>50 task panes SV.> SV.>> M>30 тулбаров
SV.> SV.>> И? Почему вы все время заставляете меня угадывать? 270 / 5 = 54. У меня на простом мониторе с шириной 1024 пикселя в два ряда влезает куда больше.
SV.> M>Что угадывать?
SV.> Угадывать, что следует из 270 команд, 30 тулбаров и 50 таскпейнов.
Из этого следет то, что нельзя уложить в 2 тулбара 20% команд (разве что засчет большого горизонтльного разрешения — но тогда это ничем не лучше того же риббона)
SV.> M>Риббон есл занимает больше мста, то не намного. «Привиреде», естественно, все равно не понравится
SV.> Это, извините, передергивание. Надо ли перечислять? Ну хорошо, давайте.
SV.> Во-первых, зачем сравнивается окно с нормальной толщины NC area и окно с намеренно уменьшенной? Если я захочу, я уменьшу шрифт в NC (на уровне винды, это к вопросу о консистентности) и выгадаю еще 5 пикселей. К слову, у меня стоит Outlook 12 и толщина NC area у него обыкновенная, хоть и выглядит она несистемно.
Можно еше раз, только по-русски? Где там намеренно уменьшенная толщина NC?
SV.> Во-вторых, это какого года скрины? Может, вы не обратили внимание, но группы теперь подписываются снизу, а не сверху. И общая высота каждой вкладки увеличилась еще на добрый десяток пикселей.
SV.> В-третьих — и это главное — дело не не только и не столько в высоте. Надо померять, сколько площади приходится на одну команду (удельную площадь). Вот это и будет показатель эффективности расходования площади экрана. И все сразу встанет на свои места.
показатель эффективности расходования площади экрана — это, вообще-то, достаточно сферовакуумное понятие
признаю, что был неправ насчет места, занимаемого Ribbon'ом. Отвечу только ответом из тех же веток
я не удивлюсь, если МС изучила рынок, и они оперируют предсказаниями для размеров экрана на момент выхода Office 12 и нескольких ближайших лет.
SV.> Природу не на@#$%ь, и интерфейс, в котором иконка вдвое больше и подписана двумя строками текста не может быть более эффективным по расходованию площади, чем интерфейс, с маленькими иконками и без подписей (или с отключаемыми подписями).
SV.> SV.>> M>Еще советую почитать Джоэля про кастомизацию и почему это не работает. (http://www.joelonsoftware.com/uibook/chapters/fog0000000059.html, начиная со строчки Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision.)
SV.> SV.>> Это значит, вы ничего не поняли из написанного мной. Как справедливо указал eao197, это только моя вина и моя беда, но что ответить прямо сейчас, я не знаю. Может, позже соберусь.
SV.> M>Я понял начало — про изиотов и стремление к изиотическому дизайну Но дальше начались необоснованные наезды на интерфейсы (с точки зрения привереды — возможно)
SV.> Если бы вы дочитали до момента, где я критикую Choices == Headaches, то избавили бы меня от необходимости повторять.
SV.> ОК. Every time you provide an option, you're asking the user to make a decision — это прекрасно. О чем Джоэл недоговаривает, так это о том, что есть люди, которые... не то, что бы любят принимать решения, а понимают неизбежность этого. Ведь если не они, то кто? Программисты из Микрософта? Допустим, вас долгие годы уговаривали сидеть в своем профиле, и вы копили там документики, фоточки, и даже исходнички. Вы запускаете Easy Transfer Wizard и он не задает вам вопросов, что именно вы хотите сохранить из профиля. Будете вы надеяться, что то, что нажито годами непосильным трудом, попадет в новый профиль? Или руками откопируете?
Для таких людей, которым обязательно что-то надо настраивать есть целая ниша продуктов, которые как раз и занимаются такой кастомизацией — от обоев на столе до чистки реестра
SV.> Поверьте, что есть такие... э-э... извините, господа... мутанты, которые не захотят слепо доверять микрософту с джоэлами. Их может быть сильно меньше, но они живут среди вас и пользуются теми же компьютерами. И если вы не умеете их видеть, то рискуете оказаться в дурацком положении, продавая своё "изи" на том рынке, на котором их собралось под 95%. Они ведь могут быть распределены неравномерно. Впрочем, это тема третьей части.
С этим я согласен, но подходить к описанию того, испольщуя в качестве примеров Офис и ИЕ — неверно
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Природу не на@#$%ь, и интерфейс, в котором иконка вдвое больше и подписана двумя строками текста не может быть более эффективным по расходованию площади, чем интерфейс, с маленькими иконками и без подписей (или с отключаемыми подписями).
Площадь сейчас это не очень критический ресурс. Разрешение стало больше. Конечно, если перенести стиль современного офиса на машину с разрешением 640x480, то панель команд будет занимать половину экрана. А текста не будет видно совсем. А сейчас есть место, почему бы его не использовать? Сидя за монитором я уже не могу охватить его полностью одним взглядом как раньше. И в этом случае мне как раз нужна панель побольше, чтобы ее заменить
Вот у меня в Open Office текст по ширине занимает половину экрана. Слева и справа огромные участки пространства просто залиты серым цветом.
Все команды из TOP обычно выполняются с использованием клавиатуры. Ну и в меню они живут больше для красоты. Собственно говоря, toolbar я использую как раз для средне-используемых команд. И меня бесит, когда я не могу найти редко использующуюся команду.
Но дальше начались необоснованные наезды на интерфейсы (с точки зрения привереды — возможно)
