Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Да еще эта непрекрытая демагогия в каждом сообщении, аж тошнит.
Я, кстати, заметил, что демагоги любят поминать в своих комментах демагогию. Т.е. чем больше слов с корнем "демагог" в сообщении, тем круче комментатор как демагог. Как я понял, это такой демагогический приём демагога, когда оппонент демагога объявляется демагогом. Я прав или я прав или я прав?
Здравствуйте, komaz, Вы писали: K>Замечательная статья! Сначала показалось что много букв, но как начал читать — не заметил как закончилась. K>Про Джоэла в точку — долго не мог понять что меня смущало в некоторых его статьях.
Гм. Единственное полезное место в статье — про позиционирование товара.
K>Choices = Headaches в этом плане действительно очень характерная его статья. Не спорю, то, что предлагает он в статье имеет право на жизнь, но ни в коем случае нельзя отбирать возможность более тонкого контроля. Наверное, идеальным решением было бы наличие в ОС чего-либо на манер "dummy mode" специально для изиотов, который бы включался по умолчанию после установки. При этом пусть бы там действительно была одна кнопка выключения, как предлагает Спольски и все прочее в том же ключе. При этом сторонние программы опционально могли бы определять в каком режиме работает ОС и делать соответствующие изменения в UI. K>Сам себя четко отнес к привередам, но как и netch80 несогласен насчет автосохранения — считаю автосохранение нужным, но чтобы оно происходило в лежащий рядом файл.
Крайне не советую интерпретировать статью как негативную по отношению к "изиотам". Ну, то есть, она конечно несёт некий эмоциональный отпечаток — "профессионал" звучит не так негативно, как "изиот". Но реально там нет идеи, что "профессионал" лучше "изиота" или что продукт для "профессионалов" лучше, чем продукт для "изиотов".
Надо понять, что в любой деятельности есть неотъемлемая сложность, а есть "отъемлемая". Профессионалы — это те, кто съел собаку на обоих видах сложности. Всякий раз, как появляется техническое нововведение, которое убирает лишнюю сложность, профессионалы встречают его в штыки. До сих пор крайне распространено мнение о том, что коробка-автомат — для лохов, и что настоящий профессионал должен ездить на механике. Это как раз типичный пример искусственного усложнения управления автомобилем. Рычаг механической коробки передач — артефакт неудачного устройства ДВС и трансмиссии. В автоматах эта подробность убрана; что никак не мешает среднестатистическому лоху быстрее трогаться со светофора и жечь меньше бензина.
Hybrid sleep — еще один пример "правильного" упрощения. С чего я должен выбирать между "потерей данных при внезапном отключении" и "медленным стартом", если можно обойтись без обоих? Да, есть минорный сценарий — когда я могу предпочесть отключить питание совсем — потому что не хочу, чтобы sleep выжирал мне батарею, которая потребуется мне завтра в степи. Да, для его реализации мне нужно хотя бы понимать, что такое батарея, как она себя ведёт, и что будет, если я оставлю компьютер на ночь в standby.
Но я веду к тому, что противники "упрощающих нововведений" неизбежно вымирают, а следующие поколения только хмыкают, читая их воспоминания. Кто сейчас сможет найти кремень и высечь огонь? Будет ли он пренебрежительно откладывать в сторону пьезозажигалку на кассе супермаркета, и вопрошать "а кремня с кресалом у вас что, нету?"
А ведь наверняка была масса способов применить кремень с кресалом так, как зажигалке ни в жисть не извернуться. И что, кто-то страдает без этих способов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SV., Вы писали: SV.>Господа, это не статья, а колонка.
Мне всё равно — я изиот, мне незачем вдаваться в подробности различий между колонками, статьями, мыльными операми и путевыми заметками. SV.>Насчет того, что "профессионал" звучит не так негативно, как "изиот": это ОЧЕНЬ зависит от культуры. В нашей — да, но есть и другие, где все, как минимум, не так однозначно.
Как минимум, в слове "профессионал" нет коннотации со словом "идиот". Единственная культура, где слово "идиот" лишено негативного оттенка — медицинская.
Для честности, надо было "изиотам" противопоставлять "профессионастов".
SV.>Насколько понимаю я, с того, что в современном массовом компьютере память делится на ОЗУ (RAM) и ПЗУ (HDD, SSD, Flash). Эта архитектура не единственная и, наверняка, в будущем отомрет. SV.>Наука работает над этим и несколько раз уже попадались сообщения о технологиях, которые в перспективе дадут быструю память, не требующую постоянного питания.
Никакого отношения к деталям устройства ОЗУ это решение не имеет. Потому что в hybrid sleep данные хранятся сразу в быстрой энергозависимой памяти, и медленной энергонезависимой.
В итоге решение работает для обоих сценариев — просто при доступности энергии выполняется быстрый сценарий старта, а при недоступности — медленный.
SV.>Да, общее направление прогресса — упрощающее, но это не моя тема. Я всего лишь пытаюсь разобраться, как делать сколько-нибудь успешный дизайн с жизненным циклом, существенно меньшим, чем у поколения людей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Как ни открещивайся, но сходство между изиотом и идиотом слишком явное, чтобы не нести никакой отрицательной коннотации. Я бы делил пользователей не на изиотов и приверед, а на нормальных пользователей и гиков. Нормальный пользователь покупает продукт, чтобы им пользоваться, а гик — чтобы настраивать. Нормальному пользователю многочисленные настройки не нужны, а гик будет счастлив настроить что-нибудь через реестр или скрипты. Поэтому оптимальная стратегия, так как ресурсы всегда ограничены, с моей точки зрения, это минимальные визуальные настройки и много настроек где-нибудь на "заднем дворе". В этом случае и овцы целы и волки сыты. Время, сэкономленное на настройках, можно с пользой потратить на что-нибудь полезное.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Уважаемые господа читатели и обсуждатели, большая просьба: в дальнейшем оставляйте вопросы, комментарии и проч. в самой заметке или на том же форуме.
Господа графоманы, большая просьба, анонсы своих статей так же делать там же. Спасибо за внимание..
Насчет безопасности висты и overrun. Традиционно фирма Микрософт отличается какой-то неряшливостью в мелочах. Например, они объявили deprecated почти все стандартные строковые функции языка C и предлягают взамен их якобы более безопасные, типа strcpy_s. Это само по себе является феерическим идиотизмом, но речь не об этом. Например, есть такая функция strtod. На фоне той паранои с безопасностью, функция strtod может запросто уронить программу, потому что — фанфары! — она внутри вызывает strlen. Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать? Если программист так небрежно относится к стандартным функциям, то его можно смело считать быдлокодером. Но проблема еще и в том, что этих мелочей очень много. Другой пример — почему toupper работает в 10-20 раз медленнее, чем примитивный алгоритм с бинарным поиском для Unicode? Просто получается так, что мне приходится заниматься изобретением велосипедов и убирать нечистоты за "великим Микрософтом". Соответсвенно, не стоит удивляться и дырявости систем. И не важно, какие там великолепные дот-неты они придумают, дырявость все равно останется, просто как результат нечистоплотности.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, SV., Вы писали: SV.>Имейте, пожалуйста, в виду, что это домыслы Sinclair'а. Ни автор термина, ни я таких коннотаций не усматриваем.
Каких? Коннотаций между словами "изиот" и "идиот"?
Да, воистину у меня — извращённое мышление. Все, кто считают, что эта коннотация не просматривается, могут закидать меня тухлыми минусами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>А я не буду тратить время на бесконечное обсуждение комментариев в столь любимом вами стиле нитпикинга. У меня вторая часть недописанная лежит. IB>Ну конечно, чукча не читатель — мнение аудитории его не интерисует.. =) В принципе, типичная позиция графомана. IB>С другой стороны, если автора не интересует мнение аудитории, то я, как модератор ресурса, в праве удалить ссылку на статью автора, так как форум — это прежде всего место обмена мнениями, но автор явно не желает этого делать. IB>Согласен?
Уважаемые господа читатели и обсуждатели, большая просьба: в дальнейшем оставляйте вопросы, комментарии и проч. в самой заметке или на том же форуме. Спасибо за понимание. Вторая часть — в пятницу в то же время.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
SV.>>>И насчет идиотизма. Ни изиотов, ни приверед, ни профи я идиотами ни в коем случае не считаю (просто по факту принадлежности).
E>>В вашем изложении поведение всех трех категорий выглядит идиотским, поскольку вы не говорите о том, что у каждой из категорий есть объективные причины вести себя так и, кроме того, есть объективые выгоды от такого поведения. По крайней мере мне так показалось.
I>Идиотским это твои домыслы.
Мне, как читателю, замыслы автора должны быть понятны после первого прочтения. Если у автора с помощью нескольких страниц текста это не получилось, то это проблемы произведения и автора. С моей необъективной читательской точки зрения.
А автора на этот счет могут быть свои мысли, но он может засунуть их куда захочет, поскольку меня, как читателя, это уже не касается.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Мне, как читателю, замыслы автора должны быть понятны после первого прочтения. Если у автора с помощью нескольких страниц текста это не получилось, то это проблемы произведения и автора. С моей необъективной читательской точки зрения.
Однозначно, не получилось. Автор никак не ожидал, что начнется спор о терминах, вместо спора о потребителях (что ожидалось). На самом деле, оно, может, и к лучшему. Значит, про потребителей все согласились (кроме эпизода с автосохранением).
Возможно, надо было опубликовать сразу обе части. Но это уже была бы не колонка, а статья, поскольку вторая часть и так заняла в полтора раза больше времени. В общем, автор подумает, а за фидбек — спасибо.
E>А автора на этот счет могут быть свои мысли, но он может засунуть их куда захочет, поскольку меня, как читателя, это уже не касается.
В целом весьма симпатично. Классификация на три группы достаточно разумна и адекватна. Следовало бы ещё объяснить, конечно, что каждый принадлежит к какой-то группе только в одной области (та же домохозяйка может быть профессионалом в юристике или привередой в домашней готовке). Ну и границы между привередой и профессионалом размыты: хороший профессионал всегда привереда в этой же области или в смежных. А плохой профессионал — это квазипрофессионал или же просто сволочь:)
Пример с автосохранением некорректен, или его нужно ограничить примерами приложений. У меня сейчас основной редактор — vim, у него автосохранение не просто есть, а неотъемлемая часть движка событий (всегда можно после крэша восстановить состояние до него, максимальная потеря — несколько секунд работы). Это при том, что в остальном я по отношению к данным применениям никак не изиот:) (Один важный момент здесь: автосохранение в vim никогда не затирает исходный файл само, только по команде обычной записи. Для автосохранения держится рядом файл `$dir/.${file}.swp'. Восстанавливать после аварии тоже надо явно, по умолчанию оно предупреждает про аварийную копию и уходит в readonly.)
Пример с книгой про модем замечателен — я тоже как-то её совсем сдуру купил. Зато затем нашёл "Модемы: справочник пользователя" (у которой, оказывается, исходное авторское название было "Модемы не для чайников"), и там было 99% того, что нужно, вплоть до диаграмм работы модуля скрэмблера и битовых таблиц протоколов:)
Вот какой вопрос возник после прочтения: вы разделили всех пользователей всего на три категории -- изиоты, привереды и профессионалы. И каждая категория выведена у вас как негативная (но у каждой идиотия проявляется по своему). А есть ли какие-то категории пользователей, которые по вашему мнению, заслуживают положительных оценок?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Вот какой вопрос возник после прочтения: вы разделили всех пользователей всего на три категории -- изиоты, привереды и профессионалы. И каждая категория выведена у вас как негативная (но у каждой идиотия проявляется по своему). А есть ли какие-то категории пользователей, которые по вашему мнению, заслуживают положительных оценок?
Конечно есть! Это те, которые покупают программу и сразу про неё забывают, даже не установив на свой компьютер
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SV.>>Имейте, пожалуйста, в виду, что это домыслы Sinclair'а. Ни автор термина, ни я таких коннотаций не усматриваем. S>Каких? Коннотаций между словами "изиот" и "идиот"? S>Да, воистину у меня — извращённое мышление. Все, кто считают, что эта коннотация не просматривается, могут закидать меня тухлыми минусами.
Connotation is a subjective cultural and/or emotional coloration in addition to the explicit or denotative meaning of any specific word or phrase in a language, i.e. emotional association with a word.
Что такое "коннотация между словами"? Может, вы коннотацию с коннекшеном перепутали?
Коннотация по приведенному выше определению и субъективна, и культурно обусловлена. Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим? Я же написал, что это зависит от культуры, а она у нас с ним разная. Короче, Sinclair, придумывайте свои слова и вкладывайте в них какой вам угодно смысл.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>А я не буду тратить время на бесконечное обсуждение комментариев в столь любимом вами стиле нитпикинга. У меня вторая часть недописанная лежит.
Ну конечно, чукча не читатель — мнение аудитории его не интерисует.. =) В принципе, типичная позиция графомана.
С другой стороны, если автора не интересует мнение аудитории, то я, как модератор ресурса, в праве удалить ссылку на статью автора, так как форум — это прежде всего место обмена мнениями, но автор явно не желает этого делать.
Согласен?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>>Топор – лучшее средство от головы, Часть 1
MS>Насчет безопасности висты и overrun. Традиционно фирма Микрософт отличается какой-то неряшливостью в мелочах. Например, они объявили deprecated почти все стандартные строковые функции языка C и предлягают взамен их якобы более безопасные, типа strcpy_s. Это само по себе является феерическим идиотизмом, но речь не об этом.
Это не "феерический идиотизм", это стремление избавиться от двух сидящих друг на друга феерических идиотизмах:
1) строки ограниченные NUL за пределами тех немногочисленных случаев, где они реально нужны;
2) безнадёжно тупой и опасный интерфейс работы с такими строками.
Комплект функций *_s(), предложенный в ISO TR 24731 (так что не надо грешить на один Microsoft) не решает первое, зато хотя бы является тем средством, которым реально можно решить второе, причём в уже существующем коде с минимальной его переделкой. Разумеется, лучше было бы решить этот вопрос раз и навсегда отказом от таких строк в принципе и переходом на что-то более удобоваримое. Но это для нового кода,
MS> Например, есть такая функция strtod. На фоне той паранои с безопасностью, функция strtod может запросто уронить программу, потому что — фанфары! — она внутри вызывает strlen.
Если у них просто до чего-то не дотянулись руки, или пропущено по забывчивости, это не значит, что это глобальная политика. Видите тут проблему? Напишите problem report, это обойдётся Вам максимум в доллар, зато полезно будет всем.
MS> Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать?
Я не смог найти такого утверждения в документации на strtod. Где Вы его нашли? И я прошу Вас быть точным в терминологии, ибо:
NUL — ASCII название символа с кодом 0
NULL — в Си указатель со специальным значением "никуда"
null — такого в данном контексте нет и что Вы имели в виду — непонятно.
MS> Если программист так небрежно относится к стандартным функциям, то его можно смело считать быдлокодером. Но проблема еще и в том, что этих мелочей очень много. Другой пример — почему toupper работает в 10-20 раз медленнее, чем примитивный алгоритм с бинарным поиском для Unicode? Просто получается так, что мне приходится заниматься изобретением велосипедов и убирать нечистоты за "великим Микрософтом". Соответсвенно, не стоит удивляться и дырявости систем. И не важно, какие там великолепные дот-неты они придумают, дырявость все равно останется, просто как результат нечистоплотности.
Что Microsoft достаточно часто пишет странно и криво — факт.
Но если бы Вы её обвиняли корректно и по сути — это имело бы смысл. В данном письме я таких относительно корректных утверждений (не проваливших проверку с первого раза) нашёл 2 и 5. Не знаю, что показала бы более глубокая проверка, но даже того, что есть — слишком мало.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
E>>Другие в данном случае идут лесом. Я прочитал статью сам. Т.е. автор посредством статьи общался со мной. Следовательно, автор не смог _мне_ объяснить суть статьи.
I>Да, а с точки зрения тех, кто понял и с т.з. автора это ты не смог прочитать и понять
пункт второй.
E>>После наводящих вопросов выяснилось, что это деление важно с точки зрения продавца ПО. Что для меня явилось открытием.
I>В статье был небольшой ликбез, на пальцах, потому как девелоперы не являются проф. маркетологами например.
Статья, которой требуются дополнительные комментарии для того, чтобы указать, что там был этот ликбез либо написана о чем-то другом, либо настолько раздута, что ликбез там просто потерялся.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>получается, что формально они правы: то, что не содержит "null byte" — не string и результат применения к ней string — не документирован, то есть undefined behavior.
Похоже у Вас тоже не лады с формальной логикой. Там, по ссылке совершенно однозначно сказано, что функция прекращает сканирование на первом встретившемся non-digit символе, который, в частности может быть null-byte. Вызывать strlen — это просто противоречит спецификации и здравому смыслу.
N>Вообще-то вопрос про strtod — только один из и не самый важный. Вы не могли бы более внятно объяснить, что не нравится в семействе функций ISO TR 24731?
Ни малейшей дополнительной безопасности эти функции не дают, но приводят к головной боли по поводу совместимости на разных платформах. Но я не против их существования, а у Вас похоже и здесь проблемы с пониманием. Я назвал идиотизмом объявление старых строковых функций как deprecated, а не просто наличие новых. От новых функций как таковых мне ни жарко ни холодно. Вот только не надо убирать старые. Я делаю предсказание, что этот идиотский варнинг так и останется навечно вместе с функциями типа strcpy. И старые функции никогда не перейдут из категории deprecated в категорию prohibited-на-фиг.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
MS>>И с точки зрения здравого смысла — на фиг не нужно искать этот null — как только встретился первый невалидный символ, надо остановиться. Я думаю, что наиболее вероятная причина такого косяка — элементарная небрежность. Так же возможно, что человек не в ладах с формальной логикой и интерпретировал фразу (3) как типа "строка должна быть null-terminated".
N>То, что Вы говорите — вопрос _оптимизации_. Чисто формально они имели право так сделать.
Ни фига себе — "вопрос _оптимизации_"! Если мне надо распарсить длинную строку с использованием strtod, то я тут же вместо O(N) получаю O(N^2). Извините, но O(N^2) на ровном месте — это 100%-ное ламерство.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду.
Не надо только из себя униженного и оскорбленного строить.
SV.>Если вы проверите свое зрение
, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы.
Оправдываться тоже не надо. Дискуссия состоит не только в том, чтобы отвечать на вопросы.
SV.>Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы.
Да, это уже не проблемы со зрением, это видимо проблемы с мозгом. Я уже писал, что замечание было не к статье, а к тому как ты ее обсуждаешь, но ты предпочел это проигнорировать.
Это кстати, очередной твой демагогический прием по уведению дискуссии в сторону. Собственно, единственная моя претензия к тебе — постоянная и неуклюжая демагогия.
SV.> Стыдитесь, сэр.
Стыдиться должен ты — громко хлопнуть и гордо уйти с высоко поднятой головой не получилось, так молчал бы уж в тряпочку. Ан нет, мало того что слово свое не сдержал, вернулся с очередной порцией графомании, так еще униженного и оскорбленного из себя разыгрываешь, не стыдно? А должно бы.
SV.>Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься.
Так ты ровно этим и занимаешься.. Впрочем, обманывать тебе невпервой..
SV.>И про угрозы: угрожать мне не надо.
Упаси байт, не заслужил ты еще чтобы тебе угрожать. Ты сам нарвался, расхлебывай теперь.
SV.> Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад,
Похоже, с тех пор готовить материалы и вести дискусии ты так и не научился...
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Первоначальный смысл — "layman, person lacking professional skill". Уже потом — диагноз. Образованные люди все это держат в голове и наслаждаются. Это действительно хорошо сконструированное слово. Сам-то я необразованный, но не упускаю случая просветлиться. В 1997 году я прочитал заметку культурно образованного Евгения Козловского "Записки идиота", но не выкинул ее в топку, а занес афинский контекст в свой культурный багаж.
Как любителю экспериментов, хочу предложить еще один. Выбираете на улице (на ваш вкус) любого более-менее образованного человека и спрашиваете его, не считает ли он себя идиотом и, собственно, почему? Повторяете с другими людьми, вплоть до достижения статистической значимости результатов экперимента.
О дальнейшем развитии событий, а также об ущербе, нанесенном как афинскому контексту в частности, так и всему вашему культурного багажу в целом, просьба отписать здесь, если конечно, в больнице будет доступ в интернет.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Как любителю экспериментов, хочу предложить еще один.
И что он докажет? Что уличный сброд отличается от культурных и образованных людей?
Как любитель экспериментов (а это заставляет в них любительски разбираться), должен отметить, что у вас налицо склонность к экспериментам крайне нездоровым, типа, что будет, если спичку бросить в бочку с бензином. Последний раз я на это обратил внимание, когда вы предложили написать явному мошеннику, чтобы удостовериться, что это мошенник. У меня есть один знакомый, который в этом отношении похож на вас: нашел квартиру на Рублевке с евроремонтом за 20 тысяч рублей в месяц и собрался названивать риэлторам. Я его предупредил, что это развод, так он, представьте, начал спорить, мол, сначала надо позвонить и узнать все детали. Одного запаха ему, понимаешь, не хватило. Понадобилось хорошенько вступить и размазать.
Что касается меня, я отлично знаю, что таких цен на аренду не бывает, что отправляя СМС, нельзя заработать денег не только на пожертвование любимому сайту, но и на трамвайный билет, и что приставая на улице к малознакомым людям с идиотскими вопросами, в лучшем случае попадешь в ментовку. Так что, сами ставьте свои дурацкие эксперименты.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>я же наблюдаю в вас склонность к подмене понятий, причем также неоднократно.
KV>Разница между мной и вашим знакомым в том, что он сам лезет на рожон, а я предлагаю это проделать другим
.
E>Вот какой вопрос возник после прочтения: вы разделили всех пользователей всего на три категории -- изиоты, привереды и профессионалы. И каждая категория выведена у вас как негативная (но у каждой идиотия проявляется по своему). А есть ли какие-то категории пользователей, которые по вашему мнению, заслуживают положительных оценок?
На три категории я их разделил только по одному критерию, и очень условно. Во-первых, человек может занимать промежуточное положение на этой шкале. Во-вторых, все зависит от сферы. Профессионал, который ведет себя вполне осознанно как профессионал, дома может расслабиться и переодеться в изиота. Или привереду.
Что касается негативности, то тут такая штука: когда формулируешь это для себя, неумолимо встает вопрос о самоидентификации. А если не встает у автора, то обязательно встанет у прочитавшего. Так вот, я для себя на этот вопрос ответил. Я считаю себя довольно чистым представителем одной из этих групп. Поэтому я старался описать свои наблюдения максимально отстраненно, не давая форы никому, чтобы скрыть свою пристрастность. Возможно, поэтому все они выглядят негативными?
И насчет идиотизма. Ни изиотов, ни приверед, ни профи я идиотами ни в коем случае не считаю (просто по факту принадлежности).
Придумайте систему, которой сожет пользоваться каждый дурак, и только дурак захочет ею пользоваться (с)ИБМ
Это было сказано в 70-е годы, во времена S/360.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>И насчет идиотизма. Ни изиотов, ни приверед, ни профи я идиотами ни в коем случае не считаю (просто по факту принадлежности).
В вашем изложении поведение всех трех категорий выглядит идиотским, поскольку вы не говорите о том, что у каждой из категорий есть объективные причины вести себя так и, кроме того, есть объективые выгоды от такого поведения. По крайней мере мне так показалось.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
SV.>>И насчет идиотизма. Ни изиотов, ни приверед, ни профи я идиотами ни в коем случае не считаю (просто по факту принадлежности).
E>В вашем изложении поведение всех трех категорий выглядит идиотским, поскольку вы не говорите о том, что у каждой из категорий есть объективные причины вести себя так и, кроме того, есть объективые выгоды от такого поведения. По крайней мере мне так показалось.
Я не совсем понимаю, что значит "есть объективные причины вести себя так". Ну, наверное, есть. Не было бы — они бы так себя не вели.
Попробую еще раз объяснить, с какой точки я смотрю на предмет. На три группы я разделил потребителей. Потребитель по определению прав всегда. Ну, знаете, customer comes first и все такое. Кастомера надо увАжить, но каждого по-разному. Я, собственно, пытаюсь ответить на вопрос, кого как именно. Вообще, подлинное уважение к человеку не в том, чтобы его славословить, а в том, чтобы потратить время, уделить внимание, и понять, чего он хочет. Поэтому, извините, если сказал я не теми словами, какими кому-то хотелось бы, я старался в первую очередь не наврать.
Еще пример на эту тему. Когда у нас только появлялся ритейл, мало кто знал, как правильно его организовать. Тупо передували все с запада. Например, в одном магазинчике, продававшем бытовую и компьютерную технику, продавцам строго-настрого было предписано держаться политики "чего изволите": подбегать к покупателю в тот момент, как он зайдет в магазин, предлагать свои услуги и не отходить ни на шаг. Проблема в том, что не всем людям это нравится. Я сам дико не люблю, когда такие магазинные вьюноши не дают спокойно погипнотизировать полку с товаром. Какой можно сделать вывод?
Казалось бы, вывод очевиден: к каждому покупателю надо подходить индивидуально. Смотреть, хочет ли он, чтобы ему предложили помощь, или нет. Так? Ха-ха. Вывод неверен. Магазин — это место, где обслуживают сотни клиентов в день, и невозможно угодить каждому, а продавцы все равно все перепутают и испортят, если только не дать им детальную инструкцию. Которую, впрочем, составить нельзя по причине ее сложности. Почитайте на эту тему Джоэла, он очень хорошо об этом пишет. В общем-то, только об этом он и пишет. Поэтому, правильно делал магазин, заставляя продавцов бегать за покупателем. Если 95 процентам это поможет сделать покупку и остаться довольными, остальные пять процентов могут идти к черту. Просто потому, что пять процентов в 19 раз меньше, чем 95.
Правильный вывод такой: надо смотреть на рынок, на который ты выходишь. Одно дело — писюки фирмы "Вист", которые бабушки покупали на 1 сентября внукам-первоклассникам, и совсем другое — автотракторные запчасти, которые закупают мелкооптовыми партиями для больших предприятий, и редкие закупщики более всего обеспокоены, что с этой транзакции обломится лично им. Так вот, бегать за ними со словами "чего изволите" вдоль прилавков так же глупо, как делать систему хелпдеска с облегченной процедурой инсталляции.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Пример с автосохранением некорректен, или его нужно ограничить примерами приложений. У меня сейчас основной редактор — vim, у него автосохранение не просто есть, а неотъемлемая часть движка событий (всегда можно после крэша восстановить состояние до него, максимальная потеря — несколько секунд работы). Это при том, что в остальном я по отношению к данным применениям никак не изиот (Один важный момент здесь: автосохранение в vim никогда не затирает исходный файл само, только по команде обычной записи. Для автосохранения держится рядом файл `$dir/.${file}.swp'. Восстанавливать после аварии тоже надо явно, по умолчанию оно предупреждает про аварийную копию и уходит в readonly.)
Согласен, следовало конкретизировать. Автосохранение, для которого надо знать такое страшное заклинание, как $dir/.${file}.swp, явно не изиотская штука. Разрешите вставить этот абзац в качестве примечания с указанием вашего авторства?
N>Пример с книгой про модем замечателен — я тоже как-то её совсем сдуру купил.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Пример с автосохранением некорректен, или его нужно ограничить примерами приложений. У меня сейчас основной редактор — vim, у него автосохранение не просто есть, а неотъемлемая часть движка событий (всегда можно после крэша восстановить состояние до него, максимальная потеря — несколько секунд работы). Это при том, что в остальном я по отношению к данным применениям никак не изиот:) (Один важный момент здесь: автосохранение в vim никогда не затирает исходный файл само, только по команде обычной записи. Для автосохранения держится рядом файл `$dir/.${file}.swp'. Восстанавливать после аварии тоже надо явно, по умолчанию оно предупреждает про аварийную копию и уходит в readonly.)
SV.>Согласен, следовало конкретизировать. Автосохранение, для которого надо знать такое страшное заклинание, как $dir/.${file}.swp, явно не изиотская штука. Разрешите вставить этот абзац в качестве примечания с указанием вашего авторства?
Да, можно:)
N>>Пример с книгой про модем замечателен — я тоже как-то её совсем сдуру купил. SV.>Мои соболезнования )
Ничего, она потом была успешно применена в качестве туалетной бумаги:)
N>Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>>Пример с автосохранением некорректен, или его нужно ограничить примерами приложений. У меня сейчас основной редактор — vim, у него автосохранение не просто есть, а неотъемлемая часть движка событий (всегда можно после крэша восстановить состояние до него, максимальная потеря — несколько секунд работы). Это при том, что в остальном я по отношению к данным применениям никак не изиот:) (Один важный момент здесь: автосохранение в vim никогда не затирает исходный файл само, только по команде обычной записи. Для автосохранения держится рядом файл `$dir/.${file}.swp'. Восстанавливать после аварии тоже надо явно, по умолчанию оно предупреждает про аварийную копию и уходит в readonly.)
SV.>>Согласен, следовало конкретизировать. Автосохранение, для которого надо знать такое страшное заклинание, как $dir/.${file}.swp, явно не изиотская штука. Разрешите вставить этот абзац в качестве примечания с указанием вашего авторства?
N>Да, можно:)
Только хочу уточнить: это я записал в такой форме, реально же оно не страшнее backup-копии с расширением .bak. Осталось понять, сколько из "изиотов" знают про бэкап-копии.:)
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Попробую еще раз объяснить, с какой точки я смотрю на предмет. На три группы я разделил потребителей. Потребитель по определению прав всегда. Ну, знаете, customer comes first и все такое. Кастомера надо увАжить, но каждого по-разному. Я, собственно, пытаюсь ответить на вопрос, кого как именно. Вообще, подлинное уважение к человеку не в том, чтобы его славословить, а в том, чтобы потратить время, уделить внимание, и понять, чего он хочет. Поэтому, извините, если сказал я не теми словами, какими кому-то хотелось бы, я старался в первую очередь не наврать.
Теперь стало понятно о чем речь, спасибо.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Замечательная статья! Сначала показалось что много букв, но как начал читать — не заметил как закончилась.
Про Джоэла в точку — долго не мог понять что меня смущало в некоторых его статьях.
Choices = Headaches в этом плане действительно очень характерная его статья. Не спорю, то, что предлагает он в статье имеет право на жизнь, но ни в коем случае нельзя отбирать возможность более тонкого контроля. Наверное, идеальным решением было бы наличие в ОС чего-либо на манер "dummy mode" специально для изиотов, который бы включался по умолчанию после установки. При этом пусть бы там действительно была одна кнопка выключения, как предлагает Спольски и все прочее в том же ключе. При этом сторонние программы опционально могли бы определять в каком режиме работает ОС и делать соответствующие изменения в UI.
Сам себя четко отнес к привередам, но как и netch80 несогласен насчет автосохранения — считаю автосохранение нужным, но чтобы оно происходило в лежащий рядом файл.
Здравствуйте, komaz, Вы писали:
K>Сам себя четко отнес к привередам, но как и netch80 несогласен насчет автосохранения — считаю автосохранение нужным, но чтобы оно происходило в лежащий рядом файл.
Да, я написал необдуманно. Автосохранение в Pocket Word абстрагирует пользователя от сериализации документа (что и делает его изиотическим), но в других приложениях, конечно, может быть по-другому. Следовало уточнить.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Крайне не советую интерпретировать статью как негативную по отношению к "изиотам". Ну, то есть, она конечно несёт некий эмоциональный отпечаток — "профессионал" звучит не так негативно, как "изиот". Но реально там нет идеи, что "профессионал" лучше "изиота" или что продукт для "профессионалов" лучше, чем продукт для "изиотов".
Господа, это не статья, а колонка. Мыльная опера, путевые заметки. Можно считать, что это жанр, родственный блогам, только предмет выбирается такой, чтобы читать было интересно кому-то еще, кроме родственников и друзей.
Насчет того, что "профессионал" звучит не так негативно, как "изиот": это ОЧЕНЬ зависит от культуры. В нашей — да, но есть и другие, где все, как минимум, не так однозначно.
S>С чего я должен выбирать между "потерей данных при внезапном отключении" и "медленным стартом", если можно обойтись без обоих?
Насколько понимаю я, с того, что в современном массовом компьютере память делится на ОЗУ (RAM) и ПЗУ (HDD, SSD, Flash). Эта архитектура не единственная и, наверняка, в будущем отомрет.
Наука работает над этим и несколько раз уже попадались сообщения о технологиях, которые в перспективе дадут быструю память, не требующую постоянного питания.
Но до тех пор, пока одна память быстрая, а другая — энергонезависимая, выбирать придется и никуда от этого не денешься. Можно, максимум, передоверить свой выбор авторам операционной системы (и это будет изиотское решение).
S>Но я веду к тому, что противники "упрощающих нововведений" неизбежно вымирают, а следующие поколения только хмыкают, читая их воспоминания. Кто сейчас сможет найти кремень и высечь огонь? Будет ли он пренебрежительно откладывать в сторону пьезозажигалку на кассе супермаркета, и вопрошать "а кремня с кресалом у вас что, нету?"
Да, общее направление прогресса — упрощающее, но это не моя тема. Я всего лишь пытаюсь разобраться, как делать сколько-нибудь успешный дизайн с жизненным циклом, существенно меньшим, чем у поколения людей.
В целом — интересная заметка, разделение действительно имеет место.
Единственное, с чем я бы серьезно не согласился, это:
Профессионалам же абсолютно не интересно, насколько легко проходит установка. Им чем запутаннее, тем лучше, поскольку они за это деньги получают. Если продукт устанавливает сам себя, установщика заменят кнопкой или мартышкой.
С одной стороны, у меня есть знакомые "прирожденные админы" которые действительно подходят под эту категорию на 100%. Такие специальные ребята, которые получают удовольствие, настраивая два месяца драйвера под какое нибудь экзотическое железо на своем домашнем alt linuxe, а так же получают неплохие вобщем-то деньги, развлекаясь с каким нибудь особенно сырым релизом mysql на работе.
С другой — я знаю очень много профессиональных программистов и менеджеров, которые за адекватные деньги с удовольствием воспользуются продуктом, который не будет чрезмерно тратить их время, заставляя исполнять странные шаманские ритуалы и накладывать многочисленные патчи, а легко поставится и будет вести себя as expected. Я думаю — это основная аудитория Joel'a. Например, человек, который собирается открывать стартап, вряд ли будет думать в таком ключе: "а не потратить ли мне 4-ро суток на установку корявого вики движка?", или в таком: "а не нанять ли мне толкового админа за 5К у.е. который это мне сделает?".
Более того, в случае Joel'а, easy installation не есть враг расширяемости, ибо он продает свои продукты с исходниками, насколько мне известно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, komaz, Вы писали: K>>Замечательная статья! Сначала показалось что много букв, но как начал читать — не заметил как закончилась. K>>Про Джоэла в точку — долго не мог понять что меня смущало в некоторых его статьях. S>Гм. Единственное полезное место в статье — про позиционирование товара.
Ну, позиционирование товара в данном случае просто прямое следствие наличия разбиения пользователей
S>Крайне не советую интерпретировать статью как негативную по отношению к "изиотам". Ну, то есть, она конечно несёт некий эмоциональный отпечаток — "профессионал" звучит не так негативно, как "изиот". Но реально там нет идеи, что "профессионал" лучше "изиота" или что продукт для "профессионалов" лучше, чем продукт для "изиотов".
Ни в коем случае, во многих областях сам я — редкостный изиот, считаю что для множества программ идеальным интерфейсом настроек была бы одна кнопка "сделать 3.14здато", но возможность тонкой настройки должна быть. Пусть я ей буду пользоваться раз в пятилетку, но сам факт ее наличия успокаивает. Это, наверное, чем-то похоже на лыжи на балконе — не факт что буду кататься, но сама возможность радует S>Надо понять, что в любой деятельности есть неотъемлемая сложность, а есть "отъемлемая". Профессионалы — это те, кто съел собаку на обоих видах сложности. Всякий раз, как появляется техническое нововведение, которое убирает лишнюю сложность, профессионалы встречают его в штыки. До сих пор крайне распространено мнение о том, что коробка-автомат — для лохов, и что настоящий профессионал должен ездить на механике. Это как раз типичный пример искусственного усложнения управления автомобилем. Рычаг механической коробки передач — артефакт неудачного устройства ДВС и трансмиссии. В автоматах эта подробность убрана; что никак не мешает среднестатистическому лоху быстрее трогаться со светофора и жечь меньше бензина.
Коробка-автомат — очень правильное упрощение. А если бы выбор стоял по-другому — либо механическая коробка передач, либо только одна первая скорость со всеми вытекающими неудобствами? Очевидно тогда, что интерфейс с механической коробкой, хоть он и сложен, не должен быть "закрыт" от пользователя. S>Hybrid sleep — еще один пример "правильного" упрощения. С чего я должен выбирать между "потерей данных при внезапном отключении" и "медленным стартом", если можно обойтись без обоих? Да, есть минорный сценарий — когда я могу предпочесть отключить питание совсем — потому что не хочу, чтобы sleep выжирал мне батарею, которая потребуется мне завтра в степи. Да, для его реализации мне нужно хотя бы понимать, что такое батарея, как она себя ведёт, и что будет, если я оставлю компьютер на ночь в standby.
S>Но я веду к тому, что противники "упрощающих нововведений" неизбежно вымирают, а следующие поколения только хмыкают, читая их воспоминания. Кто сейчас сможет найти кремень и высечь огонь? Будет ли он пренебрежительно откладывать в сторону пьезозажигалку на кассе супермаркета, и вопрошать "а кремня с кресалом у вас что, нету?"
S>А ведь наверняка была масса способов применить кремень с кресалом так, как зажигалке ни в жисть не извернуться. И что, кто-то страдает без этих способов?
Здравствуйте, komaz, Вы писали: K>Ни в коем случае, во многих областях сам я — редкостный изиот, считаю что для множества программ идеальным интерфейсом настроек была бы одна кнопка "сделать 3.14здато", но возможность тонкой настройки должна быть. Пусть я ей буду пользоваться раз в пятилетку, но сам факт ее наличия успокаивает. Это, наверное, чем-то похоже на лыжи на балконе — не факт что буду кататься, но сама возможность радует
Это прямое следствие предыдущего негативного опыта. Ну там, тот, кто сжёг блок питания, не рассчитанный на 220 вольт, потом на всех БП ищет переключатель входного напряжения.
Но вот меня совершенно не вдохновляет вот эта возможность "тонкой настройки" — мне гораздо больше нравятся блоки питания, которым всё равно, куда я их воткнул.
Я ничуть не скучаю по ручке "110/220/Autodetect" в зарядке для моей нокии. Она бы всё равно всегда стояла в autodetect.
K>Коробка-автомат — очень правильное упрощение. А если бы выбор стоял по-другому — либо механическая коробка передач, либо только одна первая скорость со всеми вытекающими неудобствами? K>Очевидно тогда, что интерфейс с механической коробкой, хоть он и сложен, не должен быть "закрыт" от пользователя.
Это какой-то вырожденный пример. Он, кстати, имел бы право на жизнь — в случае, если "первой скорости" хватало бы для 90% применений.
А ведь так, зачастую, и есть — всякие технологии типа VVT-i изменяют фазы газораспределения. И там, где выбор стоит между "никаких изменяемых фаз" и "ручное управление фазами газораспределения" почему-то используется первый вариант. И никто пока не жаловался на изиотию такого решения в потребительских автомобилях. Вот, дождались автомата — стали применять автомат.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, komaz, Вы писали:
S>>Надо понять, что в любой деятельности есть неотъемлемая сложность, а есть "отъемлемая". Профессионалы — это те, кто съел собаку на обоих видах сложности. Всякий раз, как появляется техническое нововведение, которое убирает лишнюю сложность, профессионалы встречают его в штыки. До сих пор крайне распространено мнение о том, что коробка-автомат — для лохов, и что настоящий профессионал должен ездить на механике. Это как раз типичный пример искусственного усложнения управления автомобилем. Рычаг механической коробки передач — артефакт неудачного устройства ДВС и трансмиссии. В автоматах эта подробность убрана; что никак не мешает среднестатистическому лоху быстрее трогаться со светофора и жечь меньше бензина. K>Коробка-автомат — очень правильное упрощение. А если бы выбор стоял по-другому — либо механическая коробка передач, либо только одна первая скорость со всеми вытекающими неудобствами? Очевидно тогда, что интерфейс с механической коробкой, хоть он и сложен, не должен быть "закрыт" от пользователя.
Коробка-автомат — очень НЕправильное упрощение. Я имею в виду упрощение модели пользовательской психологии. Допускаю, что когда-то АТ была той самой easy, от которой изиоты писались кипятком, а профи кривились. Но сейчас это уже не так и коробки не имеют никакого отношения к теме. Дело в том, что профессиональные проявления тем сильнее, чем профессия "оплачиваемее" и почетнее. А шофэры давно уже оплачиваются и чтятся значительно ниже среднего, и ведут себя как рядовые автовладельцы (из профессиональной атрибутики у них сейчас, скорее, рации). К тому же, для профессионала наиболее престижно работать не таксистом, а личным водителем кого-нибудь, кто может себе позволить личного водителя, а это почти наверняка значит — дорогая иномарка и автомат.
Здесь мы имеем дело с совершенно другим явлением — финансовой несостоятельностью. Не имея возможности купить приличный автомобиль, люди покупают тазик, а потом оправдывают эту покупку в своих собственных глазах и глазах окружающих тем, что автомат — для лохов. Дай им денег, и их вообще не будет интересовать тип трансмиссии. Не раз я наблюдал, как человек, пересев с восьмерки на тоёту, сначала ворчит и не знает, куда пристроить лишние ногу и руку, потом втягивается, и в конце ему становится все равно.
Здравствуйте, Ligen, Вы писали:
L>С другой — я знаю очень много профессиональных программистов и менеджеров, которые за адекватные деньги с удовольствием воспользуются продуктом, который не будет чрезмерно тратить их время, заставляя исполнять странные шаманские ритуалы и накладывать многочисленные патчи, а легко поставится и будет вести себя as expected. Я думаю — это основная аудитория Joel'a. Например, человек, который собирается открывать стартап, вряд ли будет думать в таком ключе: "а не потратить ли мне 4-ро суток на установку корявого вики движка?", или в таком: "а не нанять ли мне толкового админа за 5К у.е. который это мне сделает?".
Да, но я не вижу никаких резонов считать человека, который собирается открывать стартап и лично берется за подбор и установку трекинга, сисадмином-профессионалом. Профессионально человек будем заниматься антрепренерством, а сисадминить — чисто любительски, пока не найдет денег на содержание хотя бы приходящего сисадмина. И как сисадмин-любитель он будет проявлять себя как привереда или изиот. Последние, скорее всего, и есть основная аудитория Сполски.
Дальше происходит следующее. Устроившись на работу и не видя привычного корявого инструментария, настоящий, высокопрофессиональный сисадмин начинает говорить, что продукт слабенький, а задачи серьезные, продукт их не решает -> изиотический трекинг выкидывается на помойку, а вместо него ставится сервер под управлением BSD (это обязательно), Apache, Python или Perl и какая-нибудь zilla. В результате сисадмин получает иммунитет от увольнения, поскольку нанявший его предприниматель ни в жисть в этом хозяйстве не разберется, и более всего становится озабочен тем, чтобы отгонять от кормушки других профессионалов. Я столько раз все это наблюдал во всех деталях, что пальцы на руках кончились считать.
Человек, не мнящий себя профессионалом, ставит MS Office Communicator и прикручивает его к MOSS парой скриптов наскоряк — пришедший ему на смену профессиональный сисадмин первым делом выкидывает все это к черту, заводит Suse, jabber-сервер, каждому пользователю дает по миранде и переписывает все скрипты на C++ (в дело идут всевозможные технологии по интеграции managed/unmanaged-кода). Делается это под тем предлогом, что за оупенсурс контору не нагреют. Потом разговоры заходят о том, чтобы и MOSS заменить на что-то более профессиональное.
Профессионал — это человек, имеющий какую-то профессию, то есть, по определению, наемный работник, работающий в узких рамках. Его цели — занятие любимым делом, уважение его окружающими как специалиста и большая зарплата. С целями предпринимателя, нанявшего его (желтый дьявол), они не совпадают совершенно.
Профессионалов я лично уважаю за многие качества. Прежде всего, профессионалы невероятно чутки к рыночным намекам, они схватывают все на лету. Только намекни, что они могут укрепить свое профессиональное положение — они сбегаются отовсюду как мухи на запах меда. Примеров этого, опять же, сколько угодно. Вы еще помните Developers, Developers, Developers?
L>Более того, в случае Joel'а, easy installation не есть враг расширяемости, ибо он продает свои продукты с исходниками, насколько мне известно.
По моему, пример про C++ и direct3d абсолютно надуманный и нереалистичный. Я понимаю, хотелось C++ пнуть, но ведь так практически не бывает — намного чаще встречается случай, когда человек добирается до какой-то облегченной технологии типа бейсика, ваяет на коленке что-то, а потом начинает учить профессионалов с позиций — я теперь делаю то же что и вы, но быстрее и проще, поэтому то чем вы пользуетесь нафиг не нужно, а за бейсиком будущее :)
.
COF>Как ни открещивайся, но сходство между изиотом и идиотом слишком явное, чтобы не нести никакой отрицательной коннотации. Я бы делил пользователей не на изиотов и приверед, а на нормальных пользователей и гиков. Нормальный пользователь покупает продукт, чтобы им пользоваться, а гик — чтобы настраивать. Нормальному пользователю многочисленные настройки не нужны,
Это простая, понятная и очень вредная мысль. Если у продукта нет настроек в принципе — это не продукт. Даже у iPod есть регулирование громкости и состава меню. У кухонной плиты есть регулируемые по высоте ножки. У зажигалки — уровень огня. И так далее.
Если кто-то хочет разумно ограничить себе объём настройки — это его дело. Если он в принципе ищет то, что настраивать "не надо" и нельзя — он или хочет что-то одноразовое, или принципиально отказывается думать. Последнее — преступление (jIMHO).
COF> а гик будет счастлив настроить что-нибудь через реестр или скрипты.
Реестр используется или для массового бэкапа/импорта/экспорта, или если настроек проще нет (или они чёрт знает где). Поверь, даже гик предпочтёт нормальный диалог параметров всяким реестрам.
Скрипты — совсем другая вещь, и их нельзя сюда вмешивать: это автоматизация регулярно повторяемых действий, и делается для того, чтобы туннельный синдром не получить.
COF> Поэтому оптимальная стратегия, так как ресурсы всегда ограничены, с моей точки зрения, это минимальные визуальные настройки и много настроек где-нибудь на "заднем дворе". В этом случае и овцы целы и волки сыты. Время, сэкономленное на настройках, можно с пользой потратить на что-нибудь полезное.
Когда это полезное повторится 1000 раз подряд с мелкими вариациями, мысли будут другие;)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Это простая, понятная и очень вредная мысль. Если у продукта нет настроек в принципе — это не продукт. Даже у iPod есть регулирование громкости и состава меню. У кухонной плиты есть регулируемые по высоте ножки. У зажигалки — уровень огня. И так далее.
Так я и написал — многочисленные. Вообще, самое простое — взять и все что можно вынести в настройки. Их разумное ограничение — это очень непростая и нетривиальная задача.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Имейте, пожалуйста, в виду, что это домыслы Sinclair'а. Ни автор термина, ни я таких коннотаций не усматриваем.
Может у вас с автором проблемы со зрением? )
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Что такое "коннотация между словами"? Может, вы коннотацию с коннекшеном перепутали?
Я примерно представляю кто здесь чего перепутал..
SV.>Коннотация по приведенному выше определению и субъективна, и культурно обусловлена.
А разьве Sinclair утверждал обратное?
SV.> Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим?
Проблема в том, что чтобы этого не увидить, надо очень захотеть, отсюда следует, что либо у вас с автором проблемы со зрением, либо вы оба врете.
SV.> Я же написал, что это зависит от культуры, а она у нас с ним разная.
Да, вариант что у вас с культурой проблема — тоже есть.
SV.> Короче, Sinclair, придумывайте свои слова и вкладывайте в них какой вам угодно смысл.
Не, творцы слов и вкладыватели смыслов тут уже себя во всей красе продемонстрировали..
Так что не надо с больной головы на здоровую валить.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Это простая, понятная и очень вредная мысль. Если у продукта нет настроек в принципе — это не продукт. Даже у iPod есть регулирование громкости и состава меню. У кухонной плиты есть регулируемые по высоте ножки. У зажигалки — уровень огня. И так далее.
COF>Так я и написал — многочисленные. Вообще, самое простое — взять и все что можно вынести в настройки. Их разумное ограничение — это очень непростая и нетривиальная задача.
Мы идём от обратного: настраивается или то, что попросило достаточное количество пользователей, или то, в чём мы твёрдо уверены, что это надо настраивать. Гадать на грани "разумного ограничения" обычно не приходится.
N>Мы идём от обратного: настраивается или то, что попросило достаточное количество пользователей, или то, в чём мы твёрдо уверены, что это надо настраивать. Гадать на грани "разумного ограничения" обычно не приходится
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Как ни открещивайся, но сходство между изиотом и идиотом слишком явное, чтобы не нести никакой отрицательной коннотации. Я бы делил пользователей не на изиотов и приверед, а на нормальных пользователей и гиков. Нормальный пользователь покупает продукт, чтобы им пользоваться, а гик — чтобы настраивать. Нормальному пользователю многочисленные настройки не нужны, а гик будет счастлив настроить что-нибудь через реестр или скрипты.
Я уже ответил, и могу только повторить: коннотация — это субъективное, культурное, эмоциональное. Я ничего не имею против, только не надо выдавать это за МОЕ субъективное и культурное. Посмотрите, например, как определяют idiot в западной культуре (ее образованной части):
Idiot is a word derived from the Greek ἰδιώτης, idiōtēs ("person lacking professional skill," "a private citizen," "individual"), from ἴδιος, idios ("private," "one's own").
Если вы придумаете слово удачнее, я с большим удовольствием буду использовать его. То же самое касается и приверед. Но как бы плохо не было слово "привереда", гик, по-моему, еще хуже.
Но вообще, не хотелось бы уделять словам больше времени, чем делу.
>Поэтому оптимальная стратегия, так как ресурсы всегда ограничены, с моей точки зрения, это минимальные визуальные настройки и много настроек где-нибудь на "заднем дворе". В этом случае и овцы целы и волки сыты. Время, сэкономленное на настройках, можно с пользой потратить на что-нибудь полезное.
С этим я согласен частично. Пока не буду забегать вперед, свое мнение я подробно изложу во второй части.
.
COF>По моему, пример про C++ и direct3d абсолютно надуманный и нереалистичный. Я понимаю, хотелось C++ пнуть, но ведь так практически не бывает — намного чаще встречается случай, когда человек добирается до какой-то облегченной технологии типа бейсика, ваяет на коленке что-то, а потом начинает учить профессионалов с позиций — я теперь делаю то же что и вы, но быстрее и проще, поэтому то чем вы пользуетесь нафиг не нужно, а за бейсиком будущее
Пример взят из жизни, только имя и место жительства изменено.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Мы идём от обратного: настраивается или то, что попросило достаточное количество пользователей, или то, в чём мы твёрдо уверены, что это надо настраивать. Гадать на грани "разумного ограничения" обычно не приходится
COF>А твердая уверенность откуда берется?
Из хрустального шара, но на основании опыта. Того опыта, который, в частности, поможет отделить твёрдую уверенность от нетвёрдой и неуверенности.
Ну, например, путь к области хранения состояния на диске — это таки то, что стоит давать настраивать, даже если умолчание работает в 95% случаев.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> Я ничего не имею против, только не надо выдавать это за МОЕ субъективное и культурное.
А чье же оно? Нет уж, так просто не отмежешься..
Ты же пишешь не для себя, а для аудитории, если ты конечно не чистый графоман. И если аудитория думает, что ты написал "идиот", значит ты написал "идиот", какое бы толкование слова "коннотация" ты не привлекал в качестве доказательства обратного.
SV.>Посмотрите, например, как определяют idiot в западной культуре (ее образованной части):
Во-первых, читать статьи надо доконца — "Idiot characters in literature are often confused with or subsumed within mad or lunatic characters". Ты, конечно, можешь бравировать тем, что ты не принадлежишь культурному слою, который читает классическую литературу, но уж образованную часть западной культуры пожалуйста по себе не равняй..
А во-вторых, ты писал на русском и для русскоязычной аудитории, так что какое отношение имеет к этому западное idiot — совершенно непонятно. А русскоязычная (образованная) воспринимает это слово совершенно однозначно — "невежда, неуч, глупый человек, дурак (разг. руг.)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.>Вы не осилили текст, а я — ваши комментарии к нему. По-моему, все честно.
Конечно же нет.. Комментарии были не к тексту, а к комментариям, так что слив не засчитан.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>Вы не осилили текст, а я — ваши комментарии к нему. По-моему, все честно. IB>Конечно же нет.. Комментарии были не к тексту, а к комментариям, так что слив не засчитан.
А я не буду тратить время на бесконечное обсуждение комментариев в столь любимом вами стиле нитпикинга. У меня вторая часть недописанная лежит. Поэтому я буду делать свое дело, а вы на здоровье продолжайте делать свое.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
SV.>>И насчет идиотизма. Ни изиотов, ни приверед, ни профи я идиотами ни в коем случае не считаю (просто по факту принадлежности).
E>В вашем изложении поведение всех трех категорий выглядит идиотским, поскольку вы не говорите о том, что у каждой из категорий есть объективные причины вести себя так и, кроме того, есть объективые выгоды от такого поведения. По крайней мере мне так показалось.
Идиотским это твои домыслы.
Когда я выбираю стиральную машину я изиот. А когда мне нужна IDE, я профессионал, а если вдруг беру TV-тюнер или телефон то прагматик.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>А я не буду тратить время на бесконечное обсуждение комментариев в столь любимом вами стиле нитпикинга. У меня вторая часть недописанная лежит. IB>Ну конечно, чукча не читатель — мнение аудитории его не интерисует.. =) В принципе, типичная позиция графомана.
Ниткипинг не интересует. Ну а графоманства на форумах хватает, да.
IB>С другой стороны, если автора не интересует мнение аудитории, то я, как модератор ресурса, в праве удалить ссылку на статью автора, так как форум — это прежде всего место обмена мнениями, но автор явно не желает этого делать. IB>Согласен?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ниткипинг не интересует.
А что это?
I> Ну а графоманства на форумах хватает, да.
Ну, мы боремся по мере сил.
I>Кого ты на понт хочешь взять, а ?
О каком понте речь? Я своего добился, теперь непрекрытой и довольно неуклюжей демагогии будет поменьше.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
I>>Ниткипинг не интересует. IB>А что это?
Это твои придирки например.
I>>Кого ты на понт хочешь взять, а ? IB>О каком понте речь? Я своего добился, теперь непрекрытой и довольно неуклюжей демагогии будет поменьше.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
MS>> Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать?
N>Я не смог найти такого утверждения в документации на strtod. Где Вы его нашли? И я прошу Вас быть точным в терминологии, ибо: N>NUL — ASCII название символа с кодом 0 N>NULL — в Си указатель со специальным значением "никуда" N>null — такого в данном контексте нет и что Вы имели в виду — непонятно.
Как-то ты хреново искал. Цитирую контент по твоей же ссылке:
strtod stops reading the string nptr at the first character it cannot recognize as part of a number. This may be the terminating null character.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это твои придирки например.
Ну правильно, как кто-то несогласный нашелся — так придирки, ага.
Да еще эта непрекрытая демагогия в каждом сообщении, аж тошнит.
I>Ню-ню
То есть, по делу сказать нечего, но что-то вякнуть хочется — это ты сейчас nit-picking демонстрировал?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если у автора с помощью нескольких страниц текста это не получилось, то это проблемы произведения и автора. С моей необъективной читательской точки зрения.
Возможно, если другим понятно, а тебе — нет, то это твоя проблема
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
MS>>> Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать?
N>>Я не смог найти такого утверждения в документации на strtod. Где Вы его нашли? И я прошу Вас быть точным в терминологии, ибо: N>>NUL — ASCII название символа с кодом 0 N>>NULL — в Си указатель со специальным значением "никуда" N>>null — такого в данном контексте нет и что Вы имели в виду — непонятно. S>Как-то ты хреново искал. Цитирую контент по твоей же ссылке: S>
strtod stops reading the string nptr at the first character it cannot recognize as part of a number. This may be the terminating null character.
Согласен, правлю формулировку: в средних по отрасли формулировках, а не MS, и всё равно при этом принципиально, что null character (в таком случае null — общепринятое прилагательное), а не просто null.
Остаётся как минимум вопрос, где это сказано что "null так же является невалидным символом" (cannot recognize — это невалидный?)
Подсчёт длины в таком варианте, конечно, неэффективен, хотя формально допустим — потому что на входе требуется обычная NUL-terminated string. Чтобы не гоняться за ним, можно было бы оптимизировать это через strspn():
len_to_check = strspn(s, "0123456789+-eE.");
И ещё всё-таки интересны причины нападок именно на MS за кросс-вендоровский ISO TR 24731.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Возможно, если другим понятно, а тебе — нет, то это твоя проблема
Другие в данном случае идут лесом. Я прочитал статью сам. Т.е. автор посредством статьи общался со мной. Следовательно, автор не смог _мне_ объяснить суть статьи.
I>Что именно тебе непонятно в статье ?
После прочтения у меня сложилось впечатление, что автор рассказывает о трех категориях людей, которые пользуются программами. Но не понятно было, для чего это деление.
После наводящих вопросов выяснилось, что это деление важно с точки зрения продавца ПО. Что для меня явилось открытием.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Согласен, правлю формулировку: в средних по отрасли формулировках, а не MS, и всё равно при этом принципиально, что null character (в таком случае null — общепринятое прилагательное), а не просто null.
Это передёргивание. McSeem2 критикует поведение функции в соответствии с её официальной документацией. Требовать в форумной дискуссии fully qualified name на каждый чих — перебор. N>Остаётся как минимум вопрос, где это сказано что "null так же является невалидным символом" (cannot recognize — это невалидный?)
Да, очевидно, что в данном контексте речь идет именно о том, что null character трактуется точно так же, как и non-digit. Надеюсь, это требование ты сможешь найти самостоятельно?
N>Подсчёт длины в таком варианте, конечно, неэффективен, хотя формально допустим — потому что на входе требуется обычная NUL-terminated string. Чтобы не гоняться за ним, можно было бы оптимизировать это через strspn():
Вот именно. N>И ещё всё-таки интересны причины нападок именно на MS за кросс-вендоровский ISO TR 24731.
А ISO TR 24731 разве регламентирует бездумное применение strlen внутри strtod? Или он описывает только внешний интерфейс?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Возможно, если другим понятно, а тебе — нет, то это твоя проблема
E>Другие в данном случае идут лесом. Я прочитал статью сам. Т.е. автор посредством статьи общался со мной. Следовательно, автор не смог _мне_ объяснить суть статьи.
Да, а с точки зрения тех, кто понял и с т.з. автора это ты не смог прочитать и понять
E>После прочтения у меня сложилось впечатление, что автор рассказывает о трех категориях людей, которые пользуются программами. Но не понятно было, для чего это деление. E>После наводящих вопросов выяснилось, что это деление важно с точки зрения продавца ПО. Что для меня явилось открытием.
В статье был небольшой ликбез, на пальцах, потому как девелоперы не являются проф. маркетологами например.
Здравствуйте, lomeo, Вы писали:
L>Я, кстати, заметил, что демагоги любят поминать в своих комментах демагогию. Т.е. чем больше слов с корнем "демагог" в сообщении, тем круче комментатор как демагог. Как я понял, это такой демагогический приём демагога, когда оппонент демагога объявляется демагогом.
Это демагогический прием направленный на то, чтобы демагога нельзя было уличить в демагогии? Как и всякая демагогия — фигово работает.
L>Я прав или я прав или я прав?
Нет, не прав.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я не смог найти такого утверждения в документации на strtod. Где Вы его нашли? И я прошу Вас быть точным в терминологии, ибо: N>NUL — ASCII название символа с кодом 0 N>NULL — в Си указатель со специальным значением "никуда" N>null — такого в данном контексте нет и что Вы имели в виду — непонятно.
Не надо притворяться, все Вам прекрасно понятно. Ссылка указывает на описание фирмы Микрософт и там сказано:
Parameters
nptr
Null-terminated string to convert.
1. An initial, possibly empty, sequence of white-space characters (as specified by isspace())
2. A subject sequence interpreted as a floating-point constant or representing infinity or NaN
3. A final string of one or more unrecognized characters, including the terminating null byte of the input string
И с точки зрения здравого смысла — на фиг не нужно искать этот null — как только встретился первый невалидный символ, надо остановиться. Я думаю, что наиболее вероятная причина такого косяка — элементарная небрежность. Так же возможно, что человек не в ладах с формальной логикой и интерпретировал фразу (3) как типа "строка должна быть null-terminated".
Но еще раз подчеркну — это просто пример граблей на ровном месте, которых разложено везде и повсюду. Я их просто не коллекционирую — не очень-то мне это надо.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Нет, требует. Смотрим в начало статьи по Вашей ссылке:
These functions shall convert the initial portion of the string pointed to by
Теперь, если поискать смысл слова "string", который в том же Posix определён так (в Base Definitions -> Definitions):
3.367 String
A contiguous sequence of bytes terminated by and including the first null byte.
получается, что формально они правы: то, что не содержит "null byte" — не string и результат применения к ней string — не документирован, то есть undefined behavior.
MS>И с точки зрения здравого смысла — на фиг не нужно искать этот null — как только встретился первый невалидный символ, надо остановиться. Я думаю, что наиболее вероятная причина такого косяка — элементарная небрежность. Так же возможно, что человек не в ладах с формальной логикой и интерпретировал фразу (3) как типа "строка должна быть null-terminated".
То, что Вы говорите — вопрос _оптимизации_. Чисто формально они имели право так сделать.
MS>Но еще раз подчеркну — это просто пример граблей на ровном месте, которых разложено везде и повсюду. Я их просто не коллекционирую — не очень-то мне это надо.
Вообще-то вопрос про strtod — только один из и не самый важный. Вы не могли бы более внятно объяснить, что не нравится в семействе функций ISO TR 24731?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>Согласен, правлю формулировку: в средних по отрасли формулировках, а не MS, и всё равно при этом принципиально, что null character (в таком случае null — общепринятое прилагательное), а не просто null. S>Это передёргивание. McSeem2 критикует поведение функции в соответствии с её официальной документацией.
В соответствии с какой именно официальной документацией?
1. ISO/IEC 9899:1999 (стандарт Си, фактически, единственное что можно считать официальной документацией): текст описания strtod() практически дословно соответствует тому, что приведено для Posix (цитату выдрать не могу — на работе только xpdf). Единственное что сомнительно — я в нём не нашёл определения понятия "string", но, может, плохо искал.
2. Приведённая ссылка на Posix не является официальной документацией — MS не заявляла поддержку Posix для CRT.
3. Несоответствия описанию на MSDN нет.
Так что именно не так? Расхождения не найдено, поведение как в CRT допустимо. Неоптимально — да, согласен, но формально ничему не противоречит.
S> Требовать в форумной дискуссии fully qualified name на каждый чих — перебор.
Давайте я всё-таки изложу детальнее, раз так не понимаете. В исходном письме McSeem2 было не одно, а два понятия, которые оба как минимум сомнительно соответствуют стандартам и практике:
1) null (без объяснения, что это null character или что-то другое)
2) "невалидный" символ
Поодиночке я бы проигнорировал, но вместе они создают достаточно основания, чтобы детально уточнить, что имелось в виду по каждому.
В общем, ответ я уже от него получил и к этому вопросу можно не возвращаться.
N>>И ещё всё-таки интересны причины нападок именно на MS за кросс-вендоровский ISO TR 24731. S>А ISO TR 24731 разве регламентирует бездумное применение strlen внутри strtod? Или он описывает только внешний интерфейс?
Он описывает внешний интерфейс для аналогов функций из <string.h> и я не понимаю, к чему Вы упоминаете strtod() в этом контексте.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А ISO TR 24731 разве регламентирует бездумное применение strlen внутри strtod? Или он описывает только внешний интерфейс?
N>Он описывает внешний интерфейс для аналогов функций из <string.h>
и семантику тоже, конечно — что там не должно быть доступа за пределы указанного диапазона.
N> и я не понимаю, к чему Вы упоминаете strtod() в этом контексте.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>получается, что формально они правы: то, что не содержит "null byte" — не string и результат применения к ней string — не документирован, то есть undefined behavior.
MS>Похоже у Вас тоже не лады с формальной логикой. Там, по ссылке совершенно однозначно сказано, что функция прекращает сканирование на первом встретившемся non-digit символе, который, в частности может быть null-byte. Вызывать strlen — это просто противоречит спецификации и здравому смыслу.
Вы сможете утверждать про "нелады с формальной логикой", если покажете по данной ссылке хоть одно место, где сказано, что данная функция не имеет права анализировать текст дальше первого непонятого символа. На сейчас Вы это не доказали.
Про несоответствие здравому смыслу я не буду спорить, а вот с несоответствием спецификации не соглашусь, пока не докажете (ой сомневаюсь).
N>>Вообще-то вопрос про strtod — только один из и не самый важный. Вы не могли бы более внятно объяснить, что не нравится в семействе функций ISO TR 24731? MS>Ни малейшей дополнительной безопасности эти функции не дают,
Дают. Не сами по себе, а тем, что поощряют правильный стиль и позволяют легко обеспечить проверку корректности их применения, в отличие от старого семейства (особенно таких его кошмаров, как strncat).
MS> но приводят к головной боли по поводу совместимости на разных платформах. MS> Но я не против их существования, а у Вас похоже и здесь проблемы с пониманием. Я назвал идиотизмом объявление старых строковых функций как deprecated, а не просто наличие новых. От новых функций как таковых мне ни жарко ни холодно.
Это неотделимо одно от другого, потому что данный TR мотивирует введение новых функций именно проблемами старых. Текст TR доступен, можете сами убедиться:
1. Traditionally, the C Library has contained many functions that trust the programmer to
provide output character arrays big enough to hold the result being produced. Not only
do these functions not check that the arrays are big enough, they frequently lack the
information needed to perform such checks. While it is possible to write safe, robust, and
error-free code using the existing library, the library tends to promote programming styles
that lead to mysterious failures if a result is too big for the provided array.
2. A common programming style is to declare character arrays large enough to handle most
practical cases. However, if these arrays are not large enough to handle the resulting
strings, data can be written past the end of the array overwriting other data and program
structures. The program never gets any indication that a problem exists, and so never has
a chance to recover or to fail gracefully.
3. Worse, this style of programming has compromised the security of computers and
networks. Buffer overflows can often be exploited to run arbitrary code with the
permissions of the vulnerable (defective) program.
Отсюда, конечно, непосредственно не следует само объявление старых функций как deprecated — для этого нужен ещё один логический переход типа "мы их заставим родину любить!", но этот логический переход неизбежен.
MS> Вот только не надо убирать старые. Я делаю предсказание, что этот идиотский варнинг так и останется навечно вместе с функциями типа strcpy. И старые функции никогда не перейдут из категории deprecated в категорию prohibited-на-фиг.
Наверняка так и будет. И что с того? Использование нового комплекта функций станет (в тех пределах, в которых вообще допустимо использование NUL-terminated strings) такой же базовой необходимостью, как и соблюдение базовых правил программирования — примерно из того набора, как в соседней ветке "Огни разработки". И, наоборот, старые функции будут находиться в том же семействе, как плетёнка из goto, антипаттерны разработки, наплевательство на границы и особые значения, и тэ дэ и тэ пэ.
MS>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
MS>>>И с точки зрения здравого смысла — на фиг не нужно искать этот null — как только встретился первый невалидный символ, надо остановиться. Я думаю, что наиболее вероятная причина такого косяка — элементарная небрежность. Так же возможно, что человек не в ладах с формальной логикой и интерпретировал фразу (3) как типа "строка должна быть null-terminated". N>>То, что Вы говорите — вопрос _оптимизации_. Чисто формально они имели право так сделать. MS>Ни фига себе — "вопрос _оптимизации_"! Если мне надо распарсить длинную строку с использованием strtod, то я тут же вместо O(N) получаю O(N^2). Извините, но O(N^2) на ровном месте — это 100%-ное ламерство.
На это, извините, единственное чем можно ответить — это замечательной притчей Джоэла Спольски:
Маляр Шлемиэль подрядился красить пунктирные осевые линии на дорогах. В первый день он получил банку краски, поставил её на дорогу, и к концу дня покрасил 300 метров осевой линии. "Отлично!" сказал прораб, "быстро работаешь!" -- и заплатил ему копейку.
На следующий день Шлемиэль покрасил 150 метров. "Мда, это, конечно, не так здорово, как вчера, но приемлемо." -- сказал прораб и заплатил ему копейку.
На следующий день Шлемиэль покрасил 30 метров. "Всего лишь 30!" заорал прораб. "Это никуда не годится! В первый день было в десять раз больше! В чём дело?"
"Ничего не могу поделать," -- говорит Шлемиэль. "Каждый день я ухожу всё дальше и дальше от банки!"
Не хотите квадратичной зависимости? Не используйте NUL-terminated strings вообще. Иначе она где-то обязательно будет вылазить, не в strtod, так в чём-то другом. Я уж молчу, как они обращаются с кэшами.
Повторюсь: Вы безусловно правы в том, что реализация, которая хочет полную длину — неэффективна. С этим я готов соглашаться и днём и посреди ночи. Но если Вы будете мотивировать свои требования мифической "некорректностью" такой реализации — у Вас ничего не получится.
Взял ближайшую мне доступную реализацию strtod() — во FreBSD — там нет никаких strlen() и лишних просмотров вперёд, код прост и понятен и под BSD-style license. Стащите его себе, раз уж так всё плохо в MS CRT...
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>В соответствии с какой именно официальной документацией?
Ты же сам привёл на неё ссылку. N>Так что именно не так? Расхождения не найдено, поведение как в CRT допустимо. Неоптимально — да, согласен, но формально ничему не противоречит.
Тебе по-прежнему непонятно, что именно не так? Перечитай исходное сообщение McSeem2.
N>Он описывает внешний интерфейс для аналогов функций из <string.h> и я не понимаю, к чему Вы упоминаете strtod() в этом контексте.
Перечитай исходное сообщение McSeem2. Там подробно написано, что именно не так с strtod().
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>В соответствии с какой именно официальной документацией? S>Ты же сам привёл на неё ссылку.
И что? Ни по MSDN ни по ISO запрета на такой вариант действия нет.
N>>Так что именно не так? Расхождения не найдено, поведение как в CRT допустимо. Неоптимально — да, согласен, но формально ничему не противоречит. S>Тебе по-прежнему непонятно, что именно не так? Перечитай исходное сообщение McSeem2.
Разъясни. Неоптимальность не предлагать — мы её уже обсудили.
N>>Он описывает внешний интерфейс для аналогов функций из <string.h> и я не понимаю, к чему Вы упоминаете strtod() в этом контексте. S>Перечитай исходное сообщение McSeem2. Там подробно написано, что именно не так с strtod().
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вы сможете утверждать про "нелады с формальной логикой", если покажете по данной ссылке хоть одно место, где сказано, что данная функция не имеет права анализировать текст дальше первого непонятого символа. На сейчас Вы это не доказали.
N>Про несоответствие здравому смыслу я не буду спорить, а вот с несоответствием спецификации не соглашусь, пока не докажете (ой сомневаюсь).
Не докажу. Я не силен в риторике и демагогии. Спецификация действительно не запрещает в явном виде использовать strlen в функции strtod. Но из описания, пункты раз-два-три явно следует, что этого делать не надо. Просто не-на-до. И если бы я такое сделал, то я бы выглядел ей богу как мудак. И, кстати говоря, был бы готов это признать.
N>Не хотите квадратичной зависимости? Не используйте NUL-terminated strings вообще. Иначе она где-то обязательно будет вылазить, не в strtod, так в чём-то другом.
Глупость.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>И что? Ни по MSDN ни по ISO запрета на такой вариант действия нет.
Равно как нет и запрета на разложение двоичного представления строки вплоть до первого нулевого символа на простые множители.
С таким подходом можно очень далеко уехать.
N>Разъясни. Неоптимальность не предлагать — мы её уже обсудили.
Её достаточно.
N>Считай меня непонятливым и разжуй по буквам.
Первое — согласен. Второе — не имею мотивации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
N>>Про несоответствие здравому смыслу я не буду спорить, а вот с несоответствием спецификации не соглашусь, пока не докажете (ой сомневаюсь). MS>Не докажу. Я не силен в риторике и демагогии.
Не надо быть "сильным в риторике и демагогии", надо всего лишь использовать слова в их основном значении и строить логические связки. К сожалению, подготовка документации — тот процесс, при котором смысл реализации выхолащивается. По-моему, это было Ваше же сообщение здесь, что у MS надо читать только то, что написано явно, и не делать никаких допущений, даже если они кажутся очевидными. Вы всего лишь столкнулись с очередным примером.
MS> Спецификация действительно не запрещает в явном виде использовать strlen в функции strtod. Но из описания, пункты раз-два-три явно следует, что этого делать не надо. Просто не-на-до. И если бы я такое сделал, то я бы выглядел ей богу как мудак. И, кстати говоря, был бы готов это признать.
Вы слишком эмоционально к этому подходите. Собственно, у MS проблема не в качестве кода: оно как раз в среднем достаточно высокое. У них проблема с качеством и типом обратной связи. Для сравнения: в тех системах, с которыми я работаю, при обнаружении подобной ситуации я не пишу подобные "плачи" (ничего личного) в конференцию, я вместо этого составляю PR, где чётко описываю проблему и по возможности предлагаю пути её решения (вплоть до конкретного кода). Система проста и прозрачна, конкретные люди известны, с их свойствами, и практически всегда можно найти как прямой контакт, так и косвенный. В случае MS этого нет, или же оно сильно закрыто, а обновления идут крайне редко и содержат столько нового (как новая ОС или новая версия DevStudio), что новая мода забивает всё полезное.
А "признать, что мудак" — пусть не такими словами (скорее "что я курил, когда это писал?") — происходит постоянно, практически ежедневно. И тем не менее в общем результат положительный. Фигня в том, что никто в MS не почесался исправить первоначальную реализацию (наверно, 25-летней давности, вряд ли более свежую), ибо не заинтересован и на работы типа "разгрести старое дерьмо" вряд ли выделяется даже 5% времени.
N>>Не хотите квадратичной зависимости? Не используйте NUL-terminated strings вообще. Иначе она где-то обязательно будет вылазить, не в strtod, так в чём-то другом. MS>Глупость.
Не глупость, а некоторое художественное преувеличение (простите уж), но основанное на реальной практике применения оных строк с чуть другими целями (например, склейка через strcat). Кстати, не просветите ли, что именно за применение потребовало акцента на неэффективности strtod()? Я плохо представляю себе, откуда может взяться набор чисел в одной строке длиной в тысячу и более знаков (иначе операция поиска в кэшированной памяти занимала бы так мало, что не стоило бы обращать внимание).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
N>>И что? Ни по MSDN ни по ISO запрета на такой вариант действия нет. S>Равно как нет и запрета на разложение двоичного представления строки вплоть до первого нулевого символа на простые множители. S>С таким подходом можно очень далеко уехать.
А не надо "уезжать с таким подходом". Надо:
1. Чтобы написание не было _явно_ уходящим в сторону от тех путей, которыми реально решается задача. В этом смысле, я не могу себе представить алгоритм для strtod(), который бы использовал разложение строки на множители. А вот подсчитать длину строки и идти до конца, с одной стороны, является достаточно вероятным для наивной реализации, а с другой стороны — в типичных применениях (строка до сотни символов) не дающей заметного оверхеда.
2. Чтобы реализация корректировалась в соответствии с реальными нуждами текущей ситуации (см. соседнее письмо к McSeem2 насчёт обратной связи).
Можно сравнить ситуацию с, например, менеджером динамической памяти. Примерно в то же время, как MS писала текущую strtod() — начало 80-х, если мне не изменяет склероз — практически основным применяемым методом был линейный список. Сейчас его убрали, потому что он убивал нахер кэш, и используют деревья, двоичное деление, карты мелких выдач и тому подобное. Значит, эти алгоритмы заменены на новые. Почему strtod() не заменён? Видимо, потому, что это никому не было нужно.
N>>Разъясни. Неоптимальность не предлагать — мы её уже обсудили. S>Её достаточно.
Понятно, в таком случае и ты и я сказали уже всё, что можно тут было сказать, и можно эту дискуссию закрывать.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Не глупость, а некоторое художественное преувеличение (простите уж), но основанное на реальной практике применения оных строк с чуть другими целями (например, склейка через strcat). Кстати, не просветите ли, что именно за применение потребовало акцента на неэффективности strtod()? Я плохо представляю себе, откуда может взяться набор чисел в одной строке длиной в тысячу и более знаков (иначе операция поиска в кэшированной памяти занимала бы так мало, что не стоило бы обращать внимание).
Возьмём, к примеру, банальный парсинг CSV. Допустим, он у нас маленький — с полгига, и мы читаем его через Memory-Mapped File. Логично ожидать, что сканер strtod остановится на первой comma, а не будет хреначить аки казак по степи в поисках Access Violation, нет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Это демагогический прием направленный на то, чтобы демагога нельзя было уличить в демагогии? Как и всякая демагогия — фигово работает.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Не глупость, а некоторое художественное преувеличение (простите уж), но основанное на реальной практике применения оных строк с чуть другими целями (например, склейка через strcat). Кстати, не просветите ли, что именно за применение потребовало акцента на неэффективности strtod()? Я плохо представляю себе, откуда может взяться набор чисел в одной строке длиной в тысячу и более знаков (иначе операция поиска в кэшированной памяти занимала бы так мало, что не стоило бы обращать внимание). S>Возьмём, к примеру, банальный парсинг CSV. Допустим, он у нас маленький — с полгига, и мы читаем его через Memory-Mapped File. Логично ожидать, что сканер strtod остановится на первой comma, а не будет хреначить аки казак по степи в поисках Access Violation, нет?
Да, пример показательный (с "ма-аленьким" CSV в полгига;). Ну что ж, пишите майкрософту problem report... не знаю уж как это в ваших краях делается...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Не глупость, а некоторое художественное преувеличение (простите уж), но основанное на реальной практике применения оных строк с чуть другими целями (например, склейка через strcat). Кстати, не просветите ли, что именно за применение потребовало акцента на неэффективности strtod()? Я плохо представляю себе, откуда может взяться набор чисел в одной строке длиной в тысячу и более знаков (иначе операция поиска в кэшированной памяти занимала бы так мало, что не стоило бы обращать внимание). S>Возьмём, к примеру, банальный парсинг CSV. Допустим, он у нас маленький — с полгига, и мы читаем его через Memory-Mapped File. Логично ожидать, что сканер strtod остановится на первой comma, а не будет хреначить аки казак по степи в поисках Access Violation, нет?
Вдогонку: не заметил одного момента. В случае memory-mapped file, у Вас ведь в самом файле NUL не хранится? Вы его вручную обеспечиваете модификацией одной страницы в конце маппинга, или как?
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Вдогонку: не заметил одного момента. В случае memory-mapped file, у Вас ведь в самом файле NUL не хранится? Вы его вручную обеспечиваете модификацией одной страницы в конце маппинга, или как?
Ну, например.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Да, пример показательный (с "ма-аленьким" CSV в полгига. Ну что ж, пишите майкрософту problem report... не знаю уж как это в ваших краях делается...
Я надеюсь, то, что на полумегабайте эта неважная, по-вашему, "неэффективность" тоже даст о себе знать, сомнений не вызывает?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Да, пример показательный (с "ма-аленьким" CSV в полгига;). Ну что ж, пишите майкрософту problem report... не знаю уж как это в ваших краях делается... S>Я надеюсь, то, что на полумегабайте эта неважная, по-вашему, "неэффективность"
Я ни в одном письме здесь ни словом, ни жестом, ни намёком не сказал, что эта неэффективность неважна. Я спрашивал и сомневался, но не утверждал. Прошу не приписывать собеседнику свои домыслы.
S> тоже даст о себе знать, сомнений не вызывает?
Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением.
Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.:)) Примерно на том же уровне, как и существование людей с собачьими головами в соседней стране, о которой ходят только дикие слухи. Ещё можно подумать о том, как тот же полумегабайтник принимался бы на железе 15-летней давности.
Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>Уважаемые господа читатели и обсуждатели, большая просьба: в дальнейшем оставляйте вопросы, комментарии и проч. в самой заметке или на том же форуме. IB>Господа графоманы, большая просьба, анонсы своих статей так же делать там же. Спасибо за внимание..
Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду. Если вы проверите свое зрение
, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы. alpha21264 я не ответил, потому, что он вопрос не задал. Просто вставил замечание, на которое я не нашелся, что сказать. minorlogic'у тоже ничего не ответил, потому, что если человек не осилил, что я могу ответить? Спасибо за замечание, буду стараться? Так я еще не решил, буду или нет. Но он на ответах и не настаивал.
Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы. И когда я ответил, что не считаю себя обязанным обсуждать то, что пишу, с теми, кто не читает, начать угрожать. Стыдитесь, сэр.
Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься.
И про угрозы: угрожать мне не надо. Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад, примерно тогда же, когда одного весельчака стремали в КУ за то, что он разместил там чужой и без подписи.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Насчет безопасности висты и overrun. Традиционно фирма Микрософт отличается какой-то неряшливостью в мелочах. Например, они объявили deprecated почти все стандартные строковые функции языка C и предлягают взамен их якобы более безопасные, типа strcpy_s. Это само по себе является феерическим идиотизмом, но речь не об этом. Например, есть такая функция strtod. На фоне той паранои с безопасностью, функция strtod может запросто уронить программу, потому что — фанфары! — она внутри вызывает strlen. Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать? Если программист так небрежно относится к стандартным функциям, то его можно смело считать быдлокодером. Но проблема еще и в том, что этих мелочей очень много. Другой пример — почему toupper работает в 10-20 раз медленнее, чем примитивный алгоритм с бинарным поиском для Unicode? Просто получается так, что мне приходится заниматься изобретением велосипедов и убирать нечистоты за "великим Микрософтом". Соответсвенно, не стоит удивляться и дырявости систем. И не важно, какие там великолепные дот-неты они придумают, дырявость все равно останется, просто как результат нечистоплотности.
Говорят, все-таки в Висте стало поменьше дырок. Но я немного не об этом: имидж более безопасной ОС был благополучно создан, не в последнюю очередь благодаря "поспрошайкам". А имидж может значить для продаж больше, чем жажда. Да еще и пользователи будут безумно довольны, как были они довольны, насилуя головки дисковода чистящими дискетами.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду. IB>Не надо только из себя униженного и оскорбленного строить.
??? Я не люблю писать уничижительные или оскорбительные вещи для других людей, даже если они себя так некорректно ведут. Но приходится.
SV.>>Если вы проверите свое зрение
, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы. IB>Оправдываться тоже не надо. Дискуссия состоит не только в том, чтобы отвечать на вопросы.
Не только, да. Но отвечать обязательно и это вы прочитаете где угодно. Каждый раз, когда я не отвечаю, мне приходится оправдываться, объяснять, почему я не отвечаю. Вот поэтому я и не люблю таких оппонентов, как вы.
SV.>>Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы. IB>Да, это уже не проблемы со зрением, это видимо проблемы с мозгом. Я уже писал, что замечание было не к статье, а к тому как ты ее обсуждаешь, но ты предпочел это проигнорировать.
А вот врать не надо. Замечание касалось термина, введенного мной (в эту дискуссию) в тексте, который вы не читали.
Вот оно, это замечание:
И если аудитория думает, что ты написал "идиот", значит ты написал "идиот"
Оцените, каков способ ведения дискуссии со стороны IB. Оригинал он читать не стал, прочитав вместо тех, кто читал (это называется через вторые руки), но настаивает: ты написал "идиот". ЧТО тут можно ответить? Сходи, перечитай? Я выбираю просто игнорировать.
SV.>> Стыдитесь, сэр. IB>Стыдиться должен ты — громко хлопнуть и гордо уйти с высоко поднятой головой не получилось, так молчал бы уж в тряпочку. Ан нет, мало того что слово свое не сдержал, вернулся с очередной порцией графомании, так еще униженного и оскорбленного из себя разыгрываешь, не стыдно? А должно бы.
Хлопал дверями? Я попросил задавать вопросы там, где нет нитпикинга. Не было бы его здесь, я бы не просил.
SV.>>Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься. IB>Так ты ровно этим и занимаешься.. Впрочем, обманывать тебе невпервой..
Вот тут он меня подловил. Обман, да. Так вот, чтобы не обманывать больше, придется выполнять обещанное.
SV.>>И про угрозы: угрожать мне не надо. IB>Упаси байт, не заслужил ты еще чтобы тебе угрожать. Ты сам нарвался, расхлебывай теперь. SV.>> Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад, IB>Похоже, с тех пор готовить материалы и вести дискусии ты так и не научился...
Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением.
Продолжаю недоумевать. Мы говорим о базовой библиотеке. Она должна позволять строить на её основе любые решения. А не заменять ее полностью как только мы выходим за пределы тривиальных частных случаев. Все эти рассуждения про кэш процессора — не более, чем попытка свалить с больной головы на здоровую. Мы же работаем в системе, где параллельно крутится еще очень много активностей. Поэтому рассчитывать на то, что крошечный кэш попадёт в наше личное пользование — крайне смело. Опять же рискну напомнить, что функция писалась задолго до ввода "современного железа" в эксплуатацию.
N>Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.
Конечно. Любое веб-приложение, будучи выставленным наружу, рискует стать жертвой вполне серъезной нагрузки. Вам незнакомы такие протоколы, как SOAP или XML-RPC? Парсинг XML построить на этой функции тоже нельзя. N>Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение?
Эта идея абсолютно ортогональна качеству исходного кода.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SV., Вы писали:
SV.> Я не люблю писать уничижительные или оскорбительные вещи для других людей, даже если они себя так некорректно ведут. Но приходится.
Ну вот опять. Что значит приходится? Тебя что, кто-то заставляет? Как именно некорректно ведут? На демагогию не ведутся? Ну так это нормально.
SV.>Каждый раз, когда я не отвечаю, мне приходится оправдываться, объяснять, почему я не отвечаю.
Опять, почему приходится? Кто заставляет? Не надо из себя оскорбленную невинность строить, даже не смешно.
SV.>Вот поэтому я и не люблю таких оппонентов, как вы.
А то что будут только любимые оппоненты — никто не обещал.. Ты статьи зачем публикуешь, чтобы все восхищались? Пока такие у тебя писать не получается, так что терпи..
SV.>А вот врать не надо.
Ну а я тебе о чем говорю? "Не надо врать SV, не ври, и не передергивай, глупо получается."
SV.>Замечание касалось термина, введенного мной (в эту дискуссию) в тексте, который вы не читали.
Но обсуждали его именно в этой дискусии, которую я читал. И суть моего замечания относилась именно к обсуждению термина, а не к тексту, в третий раз тебе говорю, или ты и правда читать не умеешь?
SV.> Оригинал он читать не стал, прочитав вместо тех, кто читал (это называется через вторые руки), но настаивает: ты написал "идиот".
Вот тут ты снова передергиваешь. Для того чтобы утверждать, что "аудитория считает, что ты написал идиот", вовсе не нужно читать текст, достаточно ознакомиться с мнением аудитории, которая до этого три сообщения подряд доказывала тебе, что ты таки написал "идиот".
И еще раз, чтобы дошло до самых удаленных уголков мозга не обремененных лишней логикой: Я говорю не о твоем тексте, меня мало волнует, что ты там написал на самом деле, я говорю о мнении аудитории. Для этого мне надо знать мнение аудитории (которое было озвучено), а не то, что у тебя написано на самом деле. Более того, знание того что у тебя написано на самом деле может только помешать независимой оценке.
Андерстенд?
SV.> ЧТО тут можно ответить? Сходи, перечитай? Я выбираю просто игнорировать.
Ну конечно, неудобные замечания ты предпочитаешь игнорировать, это вообще твой стиль.. )
SV.>Я попросил задавать вопросы там, где нет нитпикинга. Не было бы его здесь, я бы не просил.
Ну так что же ты опять выкладываешь свой текст сюда, где их обсуждают так, как тебе не нравится? Ну давай же, прекрати обсуждение своих текстов здесь и иди туда, где дискуссия ведется любимым тобой образом. Если уж ты нашел в себе смелось выразит недовольство и встать в позу, будь мужчиной, иди до конца.
SV.>Вот тут он меня подловил. Обман, да. Так вот, чтобы не обманывать больше, придется выполнять обещанное.
Давай, я жду.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, netch80, Вы писали: N>>Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением. S>Продолжаю недоумевать. Мы говорим о базовой библиотеке. Она должна позволять строить на её основе любые решения. А не заменять ее полностью как только мы выходим за пределы тривиальных частных случаев.
Возьмём, например, стандартную qsort(). У неё масса недостатков:
— она не параллелится (сама) и не позволяет этому помочь.
— она не способна работать при определении частичного, а не линейного, порядка.
— она не сохраняет порядок записей с равными ключами.
— она менее эффективна, чем даже простые вставки, на коротких массивах (по Кнуту — менее 20, реально может быть другое число, но уж никак не 1).
— могут быть случаи резко пониженной эффективности (общеизвестные).
Значит ли это, что данная функция (и библиотека с ней) непригодна, потому что не "позволяет строить на её основе любые решения"? Или всё-таки должны быть определены граничные условия эффективности и применимости?
Завтра что-то изменится, и те ограничения, которые сейчас имеют мало значения, вдруг станут критичными для широкого спектра задач. И наоборот.
S> Все эти рассуждения про кэш процессора — не более, чем попытка свалить с больной головы на здоровую. Мы же работаем в системе, где параллельно крутится еще очень много активностей. Поэтому рассчитывать на то, что крошечный кэш попадёт в наше личное пользование — крайне смело. Опять же рискну напомнить, что функция писалась задолго до ввода "современного железа" в эксплуатацию.
"Рискну напомнить", что эта функция писалась задолго до того, как задачи типа "прочитать число из CSV в памяти" (даже на несчастные пол-мегабайта) стали реальными. Особенно — задолго до того, как вообще mmap() стал доступным в этих краях. И, мне кажется, ещё до того, как стала возможна не-игрушечная многозадачность.
N>>Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.:)) S>Конечно. Любое веб-приложение, будучи выставленным наружу, рискует стать жертвой вполне серъезной нагрузки. Вам незнакомы такие протоколы, как SOAP или XML-RPC? Парсинг XML построить на этой функции тоже нельзя.
Я и не предлагал. Тем более, что парсинг XML требует пред-определения типа данного согласно грамматике, а в этом случае и средства разбора обычно используются помощнее, чем strtod().
N>>Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение? S>Эта идея абсолютно ортогональна качеству исходного кода.
В том и дело, что не ортогональна. "Качество" не бывает абсолютной характеристикой, оно имеет смысл только при определении требований, которым это качество должно соответствовать. А так как требования меняются со временем, реализация, которая была очень неплоха для 1986-го года, непригодна для 2009-го. Вот я и спрашиваю — какой механизм определения того, что надо изменить требования и под них и реализацию? Отсутствие обратной связи даёт то, что подобный механизм начнёт буксовать и стопориться. Последствия этого мы и видим.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>> Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим? IB>Проблема в том, что чтобы этого не увидить, надо очень захотеть, отсюда следует, что либо у вас с автором проблемы со зрением, либо вы оба врете.
А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>Здравствуйте, IB, Вы писали:
SV.>>> Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим? IB>>Проблема в том, что чтобы этого не увидить, надо очень захотеть, отсюда следует, что либо у вас с автором проблемы со зрением, либо вы оба врете.
F>А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.
Опс... И как это я на этот топик напоролся? Был уверен, что он совсем свежий — только в самом конце заметил, что несвежий.
Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:
F>А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.
Блин, какие еще иезуиты? Fantasist, я заранее извиняюсь, но я не вовлечен в этот спор эмоционально. Поэтому тот факт, что вы выступаете против IB, который выступает против меня, меня не трогает никак и не заставляет с вами согласиться. Я не ищу союзников, поскольку не делю собеседников на согласных и не согласных. То есть, вам я могу предложить то же самое, что и ему — расширьте ваш кругозор.
Например, в википедии за это время все перехреначили (структурно), вот текущая ссылка:
Первоначальный смысл — "layman, person lacking professional skill". Уже потом — диагноз. Образованные люди все это держат в голове и наслаждаются. Это действительно хорошо сконструированное слово. Сам-то я необразованный, но не упускаю случая просветлиться. В 1997 году я прочитал заметку культурно образованного Евгения Козловского "Записки идиота", но не выкинул ее в топку, а занес афинский контекст в свой культурный багаж.
Если за ассоциацией "изиоты — иезуиты" стоит что-то большее, чем банальнейшее, тривиальнейшее созвучие, то с этого и начните. Вообще, "иезуиты" следовало бы писать как "Иисуиты", тогда бы никто не путал Христа и англо-французское слово aasié.
А пока ваше замечание выглядит, извините, как если бы тут обсуждали копуляцию, а вы вдруг вспомнили слово "копуша" (из детства).
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
