Закат GPU?
От: Кэр  
Дата: 12.07.09 18:12
Оценка: 1 (1) +1 -3 :)
В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU? Основная фича GPU — их много. Они тупые, умеют считать только шейдеры, но их много и обработка шейдеров хорошо параллелиться. Однако, существует целый паравоз проблем из-за того, что мы имеем отдельный вид процессоров: отдельная память, отдельные инструкции, просто отдельный вид ассемблерных инструкций.
Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?
Re: Закат GPU?
От: gear nuke  
Дата: 12.07.09 18:38
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU?


Они давно уже не нужны, со времен 3DFx ничего нового не увидел.

Кэр>Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?


Двигатели внутреннего сгорания тоже пора сворачивать, но бизнес есть бизнес.
.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re: Закат GPU?
От: minorlogic Украина  
Дата: 12.07.09 18:45
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU? Основная фича GPU — их много. Они тупые, умеют считать только шейдеры, но их много и обработка шейдеров хорошо параллелиться. Однако, существует целый паравоз проблем из-за того, что мы имеем отдельный вид процессоров: отдельная память, отдельные инструкции, просто отдельный вид ассемблерных инструкций.

Кэр>Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?

На мой взгляд , тут идет сближение с обоих сторон. GPU учаться новым командам, ветвления и т.п. а CPU наращивают мускулы. Близится их соединение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re: Закат GPU?
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 12.07.09 20:40
Оценка: +2
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU? Основная фича GPU — их много. Они тупые, умеют считать только шейдеры, но их много и обработка шейдеров хорошо параллелиться. Однако, существует целый паравоз проблем из-за того, что мы имеем отдельный вид процессоров: отдельная память, отдельные инструкции, просто отдельный вид ассемблерных инструкций.

Кэр>Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?

Ну, во-первых, чтобы процессоры стали тягаться силами с GPU, им надо стать похожими на Cell, а не на x86 или аналог.

Пока что можете посмотреть статистику HPC кластеров — Cell'овые кластера упорно занимают верхние строчки в рейтинге по операциям на ватт. Это значит, что в задачах, которые можно оформить в виде расчётов на SPE, они в разы эффективнее "общего" решения. Тема кластеров на GPU тоже активно развивается.

Но это чуть в сторону, а если вернуться к графике — возможность подсчитать на своей памяти и поближе к собственно генератору видеосигнала тоже очень важна. Эмуляция этого на CPU приведёт к тому, что CPU должен будет заниматься весьма специфической realtime работой на каждый выходной кадр. И зачем оно ему нужно?

Думаю, что решение будет промежуточным — GPU станут ближе к обычным CPU, а CPU массово обзаведутся устройствами вроде Cell'овых SPE. Окончательной же конвергенции не будет — она бессмысленна, это как заставлять мобильный телефон водителя работать инжектором машины.:)
Re[2]: Закат GPU?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.07.09 20:40
Оценка: 12 (2) +7
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

Кэр>>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU?

GN>Они давно уже не нужны, со времен 3DFx ничего нового не увидел.
Чего????? Со времён 3DFx появилось следующее:
1) Hardware T&L (по сути, аппаратное умножение матриц)
2) Первые vertex shaders (теперь уже кроме умножения ещё и несколько простых команд)
3) Первые pixel shaders (то же самое, но в намного более жестокой форме)
4) Гибкие vertex и pixel shaders (теперь с циклами и вызовами подпрограмм!)
5) Geometry shaders и ещё более продвинутые vertex и pixel shaders (возможность почти явной работы с памятью)

CPU не заменят GPU, так как в GPU уж очень спецефичные условия — не нужно предсказание ветвлений, очень сильный параллелизм и т.д. Как вариант, возможно GPU сольётся с CPU, став его блоком (как произошло с FPU).
Sapienti sat!
Re[2]: Закат GPU?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 12.07.09 21:11
Оценка: +1
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


Кэр>>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU?


GN>Они давно уже не нужны, со времен 3DFx ничего нового не увидел.


Это ты со зла.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[2]: Закат GPU?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 12.07.09 21:17
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


Кэр>>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU? Основная фича GPU — их много. Они тупые, умеют считать только шейдеры, но их много и обработка шейдеров хорошо параллелиться. Однако, существует целый паравоз проблем из-за того, что мы имеем отдельный вид процессоров: отдельная память, отдельные инструкции, просто отдельный вид ассемблерных инструкций.

Кэр>>Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?

M>На мой взгляд , тут идет сближение с обоих сторон. GPU учаться новым командам, ветвления и т.п. а CPU наращивают мускулы. Близится их соединение.


Не пойдёть.

Для GPU очень важна когерентность доступа к коду и данным. Поэтому их можно сделать много.

CPU делаются так, чтобы это было менее важно, чтобы можно было продолжать вычисления, пока часть системы стоит. Поэтому они быстрые.

Если ты попробуешь уменьшить важность когерентности, то ты получишь увеличение аппаратуры: уменьшится число одновременно управляемых ядер, увеличится вся кэш-память, увеличится логика управления кэш-памятью и тп.

Если ты попробуешь уменьшить площадь одного ядра обычного CPU, чтобы сделать их много, то у тебя получится медленный CPU — типа SUN Niagara. Отдельно взятую задачу он будет выполнять медленно.

Рекомендую попробовать самостоятельно сделать и GPU, и CPU. Хотя бы модель. Будешь очень сильно удивлён.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[2]: Закат GPU?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 12.07.09 21:20
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


N>Но это чуть в сторону, а если вернуться к графике — возможность подсчитать на своей памяти и поближе к собственно генератору видеосигнала тоже очень важна.


Последнее не важно совершенно.

N>Эмуляция этого на CPU приведёт к тому, что CPU должен будет заниматься весьма специфической realtime работой на каждый выходной кадр. И зачем оно ему нужно?


Это делается отдельно стоящей тупой аппаратурой.

N>Думаю, что решение будет промежуточным — GPU станут ближе к обычным CPU, а CPU массово обзаведутся устройствами вроде Cell'овых SPE.


Которые невозможно программировать, кстати. Вычисления на SPE очень трудно сбалансировать, и ещё трудней сделать это автоматически.

N>Окончательной же конвергенции не будет — она бессмысленна, это как заставлять мобильный телефон водителя работать инжектором машины.


Соглашусь.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re: Закат GPU?
От: aminin  
Дата: 13.07.09 04:24
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?

Может быть все придет к подобию Транспьютеров — помню в начале 90х их делали — только ядер будет больше и их можно будет перераспределять как на графику так и на расчетные задачи. Вот с ПО задолбаемся, это факт
а как же Larrabee?
От: minorlogic Украина  
Дата: 13.07.09 05:10
Оценка: 3 (1) +1
http://en.wikipedia.org/wiki/Larrabee_(GPU)

а как же Larrabee?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re: Закат GPU?
От: Andrei F.  
Дата: 13.07.09 05:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU?


А я подозреваю, что намного ближе закат x86 CPU Архитектура плохо приспособлена для паралеллизма, чем больше ядер — тем меньше выигрыш и больше накладные расходы на синхронизацию. 4-ядерники в массовой продаже уже несколько лет, а программ которые могут использовать столько ядер — можно на пальцах пересчитать. И выигрыш они дают далеко не 4-кратный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: Закат GPU?
От: gear nuke  
Дата: 13.07.09 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Чего????? Со времён 3DFx появилось следующее:


[]

Да знаю я это... А что толку? Появился Turok — был качественный прорыв в графике, а дальше только количественные (т.к. разрешения мониторов расли...). До Турка был еще прорыв — Alone in the Dark, в какой-то части построили модели из сфер. Так что Турок в какой-то мере шаг назад.

C>CPU не заменят GPU, так как в GPU уж очень спецефичные условия — не нужно предсказание ветвлений, очень сильный параллелизм и т.д. Как вариант, возможно GPU сольётся с CPU, став его блоком (как произошло с FPU).


Именно 2й вариант и будет, то есть GPU умрет под натиском каких-нибудь SSE6. FPU сохранился т.к была необходима обратная совместимость с существующим ассемблерным кодом.

Кто сейчас играет на рынке? AMD(ATI) + Intel vs. nVidia. Не равные силы. Современные видеоускорители напоминают DOS — людям нужна была совместимость с атавизмами вроде CP/M, поэтому это когда-то пользовалось бешенным спросом.
.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[2]: Закат GPU?
От: ilnar Россия  
Дата: 13.07.09 07:16
Оценка: +1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


Кэр>>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU?


AF>А я подозреваю, что намного ближе закат x86 CPU Архитектура плохо приспособлена для паралеллизма, чем больше ядер — тем меньше выигрыш и больше накладные расходы на синхронизацию. 4-ядерники в массовой продаже уже несколько лет, а программ которые могут использовать столько ядер — можно на пальцах пересчитать. И выигрыш они дают далеко не 4-кратный.


ну, если бы дело было только в процессоре, намного больше программ бы достигали 4-х кратного ускорения.
нельзя забывать про другие узкие места как шина, работа с памятью, дисками, с ой же видеокартой.
хотя архитектуру постепенно меняют — тот же Nehalem, и дальше — свой контроллер памяти, свой отдельный банк памяти, с QPI между процами
Re: Закат GPU?
От: messir VolanD Беларусь http://www.google.com/profiles/p.drobushevich
Дата: 13.07.09 07:50
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>В связи с тем, что не за горами CPU с 128 и более ядрами — вопрос, а нужны ли тогда будут GPU? Основная фича GPU — их много. Они тупые, умеют считать только шейдеры, но их много и обработка шейдеров хорошо параллелиться. Однако, существует целый паравоз проблем из-за того, что мы имеем отдельный вид процессоров: отдельная память, отдельные инструкции, просто отдельный вид ассемблерных инструкций.

Кэр>Так что закономерный вопрос: когда CPU тоже станет очень много — не проще ли будет гонять графику прямо на CPU. Какие причины будут содержать GPU в комплекте? Не пора ли NVidia сворачивать бизнес?

Если так рассуждать, то скорее Intel пора сворачиваться. Я немного ещё не в теме, но есть такая штука CUDE(wiki), видел на конференции как на базе её неплохи вычислительные кластеры строили для реальных задач. Если годичной давности статейки на ixbt:
NVIDIA CUDA — неграфические вычисления на графических процессорах
NVIDIA CUDA — неграфические вычисления на графических процессорах: Часть 2 — Примеры внедрения NVIDIA CUDA
думаю есть что по новее, просто сейчас пока некогда более детально изучить тему, но воообще направление интересное
cuda
Re[3]: Закат GPU?
От: gear nuke  
Дата: 13.07.09 08:11
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Это ты со зла.


Да! Где же Duke Nukem Forever???
.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re: Закат GPU?
От: любой  
Дата: 13.07.09 08:18
Оценка: +3 -2
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

...

Графические процессоры ближе к той архитектуре, которой следовало бы быть у компьютеров. А следовало бы не иметь разделения на процессор и память вообще. Т. е. выполнять операции с числами должна сама память. Разумеется, с возможностью параллелизма на всю свою ёмкость. Также, она должна программироваться на создание определённой структуры передачи и обработки потоков информации.
художников никогда не обижал
Re[4]: Закат GPU?
От: Cyberax Марс  
Дата: 13.07.09 10:24
Оценка:
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Да знаю я это... А что толку? Появился Turok — был качественный прорыв в графике, а дальше только количественные (т.к. разрешения мониторов расли...). До Турка был еще прорыв — Alone in the Dark, в какой-то части построили модели из сфер. Так что Турок в какой-то мере шаг назад.

Не-не. Ты нифига, значит, не знаешь что происходило в графике. Я перечислил именно качественные прорывы.

GN>Именно 2й вариант и будет, то есть GPU умрет под натиском каких-нибудь SSE6. FPU сохранился т.к была необходима обратная совместимость с существующим ассемблерным кодом.

Не умрёт. Сама по себе архитектура GPU другая. NVidia хвасталась, что их современный GPU по мощности равен примерно сотне CPU. Что где-то так и есть, в принципе, если посмотреть на результаты Folding@home.

GN>Кто сейчас играет на рынке? AMD(ATI) + Intel vs. nVidia. Не равные силы. Современные видеоускорители напоминают DOS — людям нужна была совместимость с атавизмами вроде CP/M, поэтому это когда-то пользовалось бешенным спросом.

Так с кем ускорители совместимость-то хранят? Direct3D менялся чуть менее чем полностью на каждое поколение графических систем. Современные видеокарты с программируемым pipeline'ом имеют мало общего с 3DFx.
Sapienti sat!
Re: а как же Larrabee?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 13.07.09 10:51
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>http://en.wikipedia.org/wiki/Larrabee_(GPU)


M>а как же Larrabee?


Что я там говорил? По-моему, так:

Если ты попробуешь уменьшить площадь одного ядра обычного CPU, чтобы сделать их много, то у тебя получится медленный CPU — типа SUN Niagara. Отдельно взятую задачу он будет выполнять медленно.


Читаем про Лараби:

In-order execution means lower performance for individual cores, but since they are smaller, more can fit on a single chip, increasing overall throughput.


Обычный размен.

На компиляции с помощью одного ядра современный Core 2 будет рвать Лараби, как Тузик грелку.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[2]: Закат GPU?
От: Andrei F.  
Дата: 13.07.09 11:10
Оценка:
Здравствуйте, любой, Вы писали:

Л>А следовало бы не иметь разделения на процессор и память вообще. Т. е. выполнять операции с числами должна сама память. Разумеется, с возможностью параллелизма на всю свою ёмкость. Также, она должна программироваться на создание определённой структуры передачи и обработки потоков информации.


То, что ты описываешь — это перепрограммируемый систолический массив. Используется кое-где для высокопроизводительных вычислений, и вообще идея очень правильная. Но чтобы пустить это в масовое использование, придется переучивать всех программистов, преодолевая ожесточенное сопротивление
Это ведь не мелкий шажок вроде ФП, управляемого кода или синтаксических макросов, вокруг которых столько копий сломали (и до сих пор ломают). Это совершенно другая архитектура, не фон-Неймановская. И совершенно другой подход к программированию. Кайрофобы затопчут нафиг
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[2]: а как же Larrabee?
От: minorlogic Украина  
Дата: 13.07.09 11:19
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>На компиляции с помощью одного ядра современный Core 2 будет рвать Лараби, как Тузик грелку.


Это очевидно, но в том то и дело что ядер будет много.
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.