Топор – лучшее средство от головы - Философия программирования

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Да, пример показательный (с "ма-аленьким" CSV в полгига;). Ну что ж, пишите майкрософту problem report... не знаю уж как это в ваших краях делается...
S>Я надеюсь, то, что на полумегабайте эта неважная, по-вашему, "неэффективность"

Я ни в одном письме здесь ни словом, ни жестом, ни намёком не сказал, что эта неэффективность неважна. Я спрашивал и сомневался, но не утверждал. Прошу не приписывать собеседнику свои домыслы.

S> тоже даст о себе знать, сомнений не вызывает?

Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением.

Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.:)) Примерно на том же уровне, как и существование людей с собачьими головами в соседней стране, о которой ходят только дикие слухи. Ещё можно подумать о том, как тот же полумегабайтник принимался бы на железе 15-летней давности.

Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Мне, как читателю, замыслы автора должны быть понятны после первого прочтения. Если у автора с помощью нескольких страниц текста это не получилось, то это проблемы произведения и автора. С моей необъективной читательской точки зрения.

Однозначно, не получилось. Автор никак не ожидал, что начнется спор о терминах, вместо спора о потребителях (что ожидалось). На самом деле, оно, может, и к лучшему. Значит, про потребителей все согласились (кроме эпизода с автосохранением).

Возможно, надо было опубликовать сразу обе части. Но это уже была бы не колонка, а статья, поскольку вторая часть и так заняла в полтора раза больше времени. В общем, автор подумает, а за фидбек — спасибо.

E>А автора на этот счет могут быть свои мысли, но он может засунуть их куда захочет, поскольку меня, как читателя, это уже не касается.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

SV.>>Уважаемые господа читатели и обсуждатели, большая просьба: в дальнейшем оставляйте вопросы, комментарии и проч. в самой заметке или на том же форуме.
IB>Господа графоманы, большая просьба, анонсы своих статей так же делать там же. Спасибо за внимание..

Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду. Если вы проверите свое зрение, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы. alpha21264 я не ответил, потому, что он вопрос не задал. Просто вставил замечание, на которое я не нашелся, что сказать. minorlogic'у тоже ничего не ответил, потому, что если человек не осилил, что я могу ответить? Спасибо за замечание, буду стараться? Так я еще не решил, буду или нет. Но он на ответах и не настаивал.

Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы. И когда я ответил, что не считаю себя обязанным обсуждать то, что пишу, с теми, кто не читает, начать угрожать. Стыдитесь, сэр.

Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься.

И про угрозы: угрожать мне не надо. Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад, примерно тогда же, когда одного весельчака стремали в КУ за то, что он разместил там чужой и без подписи.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Насчет безопасности висты и overrun. Традиционно фирма Микрософт отличается какой-то неряшливостью в мелочах. Например, они объявили deprecated почти все стандартные строковые функции языка C и предлягают взамен их якобы более безопасные, типа strcpy_s. Это само по себе является феерическим идиотизмом, но речь не об этом. Например, есть такая функция strtod. На фоне той паранои с безопасностью, функция strtod может запросто уронить программу, потому что — фанфары! — она внутри вызывает strlen. Хотя этого делать совершенно не нужно и даже очень вредно — если стока имеет размер в сотню мег, то strtod будет работать очень долго, хотя ее задача — всего-лишь добежать до первого невалидного символа. И может запросто упасть по seg fault. В спецификации сказано, что null так же является невалидным символом. Каким же надо быть идиотом, чтобы интерпретировать это так, что null обязан существовать? Если программист так небрежно относится к стандартным функциям, то его можно смело считать быдлокодером. Но проблема еще и в том, что этих мелочей очень много. Другой пример — почему toupper работает в 10-20 раз медленнее, чем примитивный алгоритм с бинарным поиском для Unicode? Просто получается так, что мне приходится заниматься изобретением велосипедов и убирать нечистоты за "великим Микрософтом". Соответсвенно, не стоит удивляться и дырявости систем. И не важно, какие там великолепные дот-неты они придумают, дырявость все равно останется, просто как результат нечистоплотности.

Говорят, все-таки в Висте стало поменьше дырок. Но я немного не об этом: имидж более безопасной ОС был благополучно создан, не в последнюю очередь благодаря "поспрошайкам". А имидж может значить для продаж больше, чем жажда. Да еще и пользователи будут безумно довольны, как были они довольны, насилуя головки дисковода чистящими дискетами.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду.
Не надо только из себя униженного и оскорбленного строить.

SV.>Если вы проверите свое зрение, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы.
Оправдываться тоже не надо. Дискуссия состоит не только в том, чтобы отвечать на вопросы.

SV.>Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы.
Да, это уже не проблемы со зрением, это видимо проблемы с мозгом. Я уже писал, что замечание было не к статье, а к тому как ты ее обсуждаешь, но ты предпочел это проигнорировать.
Это кстати, очередной твой демагогический прием по уведению дискуссии в сторону. Собственно, единственная моя претензия к тебе — постоянная и неуклюжая демагогия.

SV.> Стыдитесь, сэр.
Стыдиться должен ты — громко хлопнуть и гордо уйти с высоко поднятой головой не получилось, так молчал бы уж в тряпочку. Ан нет, мало того что слово свое не сдержал, вернулся с очередной порцией графомании, так еще униженного и оскорбленного из себя разыгрываешь, не стыдно? А должно бы.

SV.>Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься.
Так ты ровно этим и занимаешься..

Впрочем, обманывать тебе невпервой..

SV.>И про угрозы: угрожать мне не надо.
Упаси байт, не заслужил ты еще чтобы тебе угрожать. Ты сам нарвался, расхлебывай теперь.

SV.> Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад,
Похоже, с тех пор готовить материалы и вести дискусии ты так и не научился...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>

Здравствуйте, IB, Вы писали:

SV.>>Ну хорошо, я уклонялся как мог, но больше не буду.
IB>Не надо только из себя униженного и оскорбленного строить.

??? Я не люблю писать уничижительные или оскорбительные вещи для других людей, даже если они себя так некорректно ведут. Но приходится.

SV.>>Если вы проверите свое зрение, то увидите, что я в этой ветке ответил ВСЕМ, кто задавал вопросы.
IB>Оправдываться тоже не надо. Дискуссия состоит не только в том, чтобы отвечать на вопросы.

Не только, да. Но отвечать обязательно и это вы прочитаете где угодно. Каждый раз, когда я не отвечаю, мне приходится оправдываться, объяснять, почему я не отвечаю. Вот поэтому я и не люблю таких оппонентов, как вы.

SV.>>Из всех участников только один человек догадался не прочитать, но лезть и лезть с обсуждением — вы.
IB>Да, это уже не проблемы со зрением, это видимо проблемы с мозгом. Я уже писал, что замечание было не к статье, а к тому как ты ее обсуждаешь, но ты предпочел это проигнорировать.

А вот врать не надо. Замечание касалось термина, введенного мной (в эту дискуссию) в тексте, который вы не читали.

Вот оно, это замечание:

И если аудитория думает, что ты написал "идиот", значит ты написал "идиот"

Оцените, каков способ ведения дискуссии со стороны IB. Оригинал он читать не стал, прочитав вместо тех, кто читал (это называется через вторые руки), но настаивает: ты написал "идиот". ЧТО тут можно ответить? Сходи, перечитай? Я выбираю просто игнорировать.

SV.>> Стыдитесь, сэр.
IB>Стыдиться должен ты — громко хлопнуть и гордо уйти с высоко поднятой головой не получилось, так молчал бы уж в тряпочку. Ан нет, мало того что слово свое не сдержал, вернулся с очередной порцией графомании, так еще униженного и оскорбленного из себя разыгрываешь, не стыдно? А должно бы.

Хлопал дверями? Я попросил задавать вопросы там, где нет нитпикинга. Не было бы его здесь, я бы не просил.

SV.>>Вот и сейчас приходится обсуждать вас вместо темы. Разводить голимый офтопик. НЕ БУДУ я этим заниматься.
IB>Так ты ровно этим и занимаешься..

Впрочем, обманывать тебе невпервой..

Вот тут он меня подловил. Обман, да. Так вот, чтобы не обманывать больше, придется выполнять обещанное.

SV.>>И про угрозы: угрожать мне не надо.
IB>Упаси байт, не заслужил ты еще чтобы тебе угрожать. Ты сам нарвался, расхлебывай теперь.
SV.>> Я свой первый материал разместил на RSDN шесть лет назад,
IB>Похоже, с тех пор готовить материалы и вести дискусии ты так и не научился...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением.
Продолжаю недоумевать. Мы говорим о базовой библиотеке. Она должна позволять строить на её основе любые решения. А не заменять ее полностью как только мы выходим за пределы тривиальных частных случаев. Все эти рассуждения про кэш процессора — не более, чем попытка свалить с больной головы на здоровую. Мы же работаем в системе, где параллельно крутится еще очень много активностей. Поэтому рассчитывать на то, что крошечный кэш попадёт в наше личное пользование — крайне смело. Опять же рискну напомнить, что функция писалась задолго до ввода "современного железа" в эксплуатацию.

N>Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.

Конечно. Любое веб-приложение, будучи выставленным наружу, рискует стать жертвой вполне серъезной нагрузки. Вам незнакомы такие протоколы, как SOAP или XML-RPC? Парсинг XML построить на этой функции тоже нельзя.
N>Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение?
Эта идея абсолютно ортогональна качеству исходного кода.

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.> Я не люблю писать уничижительные или оскорбительные вещи для других людей, даже если они себя так некорректно ведут. Но приходится.
Ну вот опять. Что значит приходится? Тебя что, кто-то заставляет? Как именно некорректно ведут? На демагогию не ведутся? Ну так это нормально.

SV.>Каждый раз, когда я не отвечаю, мне приходится оправдываться, объяснять, почему я не отвечаю.
Опять, почему приходится? Кто заставляет? Не надо из себя оскорбленную невинность строить, даже не смешно.

SV.>Вот поэтому я и не люблю таких оппонентов, как вы.
А то что будут только любимые оппоненты — никто не обещал..

Ты статьи зачем публикуешь, чтобы все восхищались? Пока такие у тебя писать не получается, так что терпи..

SV.>А вот врать не надо.
Ну а я тебе о чем говорю? "Не надо врать SV, не ври, и не передергивай, глупо получается."

SV.>Замечание касалось термина, введенного мной (в эту дискуссию) в тексте, который вы не читали.
Но обсуждали его именно в этой дискусии, которую я читал. И суть моего замечания относилась именно к обсуждению термина, а не к тексту, в третий раз тебе говорю, или ты и правда читать не умеешь?

SV.> Оригинал он читать не стал, прочитав вместо тех, кто читал (это называется через вторые руки), но настаивает: ты написал "идиот".
Вот тут ты снова передергиваешь. Для того чтобы утверждать, что "аудитория считает, что ты написал идиот", вовсе не нужно читать текст, достаточно ознакомиться с мнением аудитории, которая до этого три сообщения подряд доказывала тебе, что ты таки написал "идиот".
И еще раз, чтобы дошло до самых удаленных уголков мозга не обремененных лишней логикой: Я говорю не о твоем тексте, меня мало волнует, что ты там написал на самом деле, я говорю о мнении аудитории. Для этого мне надо знать мнение аудитории (которое было озвучено), а не то, что у тебя написано на самом деле. Более того, знание того что у тебя написано на самом деле может только помешать независимой оценке.
Андерстенд?

SV.> ЧТО тут можно ответить? Сходи, перечитай? Я выбираю просто игнорировать.
Ну конечно, неудобные замечания ты предпочитаешь игнорировать, это вообще твой стиль.. )

SV.>Я попросил задавать вопросы там, где нет нитпикинга. Не было бы его здесь, я бы не просил.
Ну так что же ты опять выкладываешь свой текст сюда, где их обсуждают так, как тебе не нравится? Ну давай же, прекрати обсуждение своих текстов здесь и иди туда, где дискуссия ведется любимым тобой образом. Если уж ты нашел в себе смелось выразит недовольство и встать в позу, будь мужчиной, иди до конца.

SV.>Вот тут он меня подловил. Обман, да. Так вот, чтобы не обманывать больше, придется выполнять обещанное.
Давай, я жду.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Вызывает — по крайней мере в типичных применениях с современным железом. Файл такого размера осядет в кэш процессора и будет читаться оттуда, что при относительной редкости такой операции, как парсинг большого CSV, будет несущественным ухудшением.
S>Продолжаю недоумевать. Мы говорим о базовой библиотеке. Она должна позволять строить на её основе любые решения. А не заменять ее полностью как только мы выходим за пределы тривиальных частных случаев.

Возьмём, например, стандартную qsort(). У неё масса недостатков:
— она не параллелится (сама) и не позволяет этому помочь.
— она не способна работать при определении частичного, а не линейного, порядка.
— она не сохраняет порядок записей с равными ключами.
— она менее эффективна, чем даже простые вставки, на коротких массивах (по Кнуту — менее 20, реально может быть другое число, но уж никак не 1).
— могут быть случаи резко пониженной эффективности (общеизвестные).

Значит ли это, что данная функция (и библиотека с ней) непригодна, потому что не "позволяет строить на её основе любые решения"? Или всё-таки должны быть определены граничные условия эффективности и применимости?

Завтра что-то изменится, и те ограничения, которые сейчас имеют мало значения, вдруг станут критичными для широкого спектра задач. И наоборот.

S> Все эти рассуждения про кэш процессора — не более, чем попытка свалить с больной головы на здоровую. Мы же работаем в системе, где параллельно крутится еще очень много активностей. Поэтому рассчитывать на то, что крошечный кэш попадёт в наше личное пользование — крайне смело. Опять же рискну напомнить, что функция писалась задолго до ввода "современного железа" в эксплуатацию.

"Рискну напомнить", что эта функция писалась задолго до того, как задачи типа "прочитать число из CSV в памяти" (даже на несчастные пол-мегабайта) стали реальными. Особенно — задолго до того, как вообще mmap() стал доступным в этих краях. И, мне кажется, ещё до того, как стала возможна не-игрушечная многозадачность.

N>>Разумеется, эти все рассуждения применимы только "в среднем по больнице". Допускаю существование применения, где, например, каждую секунду принимается около тысячи 20-мегабайтных CSV.:))
S>Конечно. Любое веб-приложение, будучи выставленным наружу, рискует стать жертвой вполне серъезной нагрузки. Вам незнакомы такие протоколы, как SOAP или XML-RPC? Парсинг XML построить на этой функции тоже нельзя.

Я и не предлагал. Тем более, что парсинг XML требует пред-определения типа данного согласно грамматике, а в этом случае и средства разбора обычно используются помощнее, чем strtod().

N>>Кстати, Вы так и не сказали ничего про идею "написать PR в Microsoft". Правильно ли я понимаю, что это предложение находится за пределами воспринимаемого сознанием, и именно поэтому игнорируется? Или вы просто считаете такое заведомо обречённым на поражение?
S>Эта идея абсолютно ортогональна качеству исходного кода.

В том и дело, что не ортогональна. "Качество" не бывает абсолютной характеристикой, оно имеет смысл только при определении требований, которым это качество должно соответствовать. А так как требования меняются со временем, реализация, которая была очень неплоха для 1986-го года, непригодна для 2009-го. Вот я и спрашиваю — какой механизм определения того, что надо изменить требования и под них и реализацию? Отсутствие обратной связи даёт то, что подобный механизм начнёт буксовать и стопориться. Последствия этого мы и видим.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

SV.>> Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим?
IB>Проблема в том, что чтобы этого не увидить, надо очень захотеть, отсюда следует, что либо у вас с автором проблемы со зрением, либо вы оба врете.

А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>Здравствуйте, IB, Вы писали:

SV.>>> Какие проблемы в том, что Sinclair видит в этом слове "идиота", хотя ни я, ни автор не видим?
IB>>Проблема в том, что чтобы этого не увидить, надо очень захотеть, отсюда следует, что либо у вас с автором проблемы со зрением, либо вы оба врете.

F>А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.

Опс... И как это я на этот топик напоролся?

Был уверен, что он совсем свежий — только в самом конце заметил, что несвежий.

Здравствуйте, Fantasist, Вы писали:

F>А вот нифига. Я тоже не разу в "изиоте" "идиота" не увидел. Конечно, когда сказали, я увидел, что созвучие определенное есть, но все равно когда я его читаю, оно у меня с "идиотом" не коррелируется, а следовательно никакого отрицательного поддекста не возникает. Оно у меня с "изуитом" (которое "иезует", но в детстве я его именно так и читал) ассоциируется, а это слово обладая некой эзотеричностью никакого, тем не менее, отрицательного смысла не несет.

Блин, какие еще иезуиты? Fantasist, я заранее извиняюсь, но я не вовлечен в этот спор эмоционально. Поэтому тот факт, что вы выступаете против IB, который выступает против меня, меня не трогает никак и не заставляет с вами согласиться. Я не ищу союзников, поскольку не делю собеседников на согласных и не согласных. То есть, вам я могу предложить то же самое, что и ему — расширьте ваш кругозор.

Например, в википедии за это время все перехреначили (структурно), вот текущая ссылка:

http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot_(Athenian_democracy)#History_and_etymology

Первоначальный смысл — "layman, person lacking professional skill". Уже потом — диагноз. Образованные люди все это держат в голове и наслаждаются. Это действительно хорошо сконструированное слово. Сам-то я необразованный, но не упускаю случая просветлиться. В 1997 году я прочитал заметку культурно образованного Евгения Козловского "Записки идиота", но не выкинул ее в топку, а занес афинский контекст в свой культурный багаж.

Если за ассоциацией "изиоты — иезуиты" стоит что-то большее, чем банальнейшее, тривиальнейшее созвучие, то с этого и начните. Вообще, "иезуиты" следовало бы писать как "Иисуиты", тогда бы никто не путал Христа и англо-французское слово aasié.

А пока ваше замечание выглядит, извините, как если бы тут обсуждали копуляцию, а вы вдруг вспомнили слово "копуша" (из детства).

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Первоначальный смысл — "layman, person lacking professional skill". Уже потом — диагноз. Образованные люди все это держат в голове и наслаждаются. Это действительно хорошо сконструированное слово. Сам-то я необразованный, но не упускаю случая просветлиться. В 1997 году я прочитал заметку культурно образованного Евгения Козловского "Записки идиота", но не выкинул ее в топку, а занес афинский контекст в свой культурный багаж.

Как любителю экспериментов, хочу предложить еще один. Выбираете на улице (на ваш вкус) любого более-менее образованного человека и спрашиваете его, не считает ли он себя идиотом и, собственно, почему? Повторяете с другими людьми, вплоть до достижения статистической значимости результатов экперимента.

О дальнейшем развитии событий, а также об ущербе, нанесенном как афинскому контексту в частности, так и всему вашему культурного багажу в целом, просьба отписать здесь, если конечно, в больнице будет доступ в интернет.

Спасибо.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Как любителю экспериментов, хочу предложить еще один.

И что он докажет? Что уличный сброд отличается от культурных и образованных людей?

Как любитель экспериментов (а это заставляет в них любительски разбираться), должен отметить, что у вас налицо склонность к экспериментам крайне нездоровым, типа, что будет, если спичку бросить в бочку с бензином. Последний раз я на это обратил внимание, когда вы предложили написать явному мошеннику, чтобы удостовериться, что это мошенник. У меня есть один знакомый, который в этом отношении похож на вас: нашел квартиру на Рублевке с евроремонтом за 20 тысяч рублей в месяц и собрался названивать риэлторам. Я его предупредил, что это развод, так он, представьте, начал спорить, мол, сначала надо позвонить и узнать все детали. Одного запаха ему, понимаешь, не хватило. Понадобилось хорошенько вступить и размазать.

Что касается меня, я отлично знаю, что таких цен на аренду не бывает, что отправляя СМС, нельзя заработать денег не только на пожертвование любимому сайту, но и на трамвайный билет, и что приставая на улице к малознакомым людям с идиотскими вопросами, в лучшем случае попадешь в ментовку. Так что, сами ставьте свои дурацкие эксперименты.

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	17.07.09 10:03
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	17.07.09 10:03
Оценка:

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	19.07.09 11:46
Оценка:

	От:	SV.
	Дата:	24.07.09 08:37
	Оценка:	8 (1)

	От:	SV.
	Дата:	24.07.09 08:57
	Оценка:

От:	IB	http://rsdn.ru
Дата:	24.07.09 11:56
Оценка:	-1

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	19.01.10 12:42
Оценка:	+1