Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

E>>Время, как правило, все расставляет на свои места.
S>Совершенно непонятно, что и куда расставляет время.

Время отделяет искусство от моды. Соответственно, то, что было "правильным направлением в искусстве" для современников, может вполне оказаться всего лишь странным веянием моды для потомков.

В программировании выделение двух байт под хранение года в дате в 1950-1960-х так же казалось правильным решением.

E>>Никогда не мог понять, почему может существовать CS в отрыве от программирования.
S>Хм. А ничего, что, к примеру, функан существует в отрыве от гидродинамики?

Доказательства по аналогии идут туда же, где находится математическая дисциплина "уравнения матфизики", существующая в отрыве от физики.

IT>Это всё следствия.

следствия чего?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Доказательства по аналогии идут туда же, где находится математическая дисциплина "уравнения матфизики", существующая в отрыве от физики.
Не так всё просто. Сейчас "уравнения матфизики" применяются в экономике.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Время отделяет искусство от моды.

Не обязательно отделяет. Вот Рембрандт Ван-Рейн только начал работать и вошел в моду. Потом время отделило искусство от моды и он умер в нищете. А потом время несколько раз снова соединяла искусство и моду — и снова разделяло. Последний раз мода на Рембрандта вернулась, кажется, в 60-е годы прошлого века. Какое все это имеет отношение к возможности объективно оценить искусство?

E>>>Никогда не мог понять, почему может существовать CS в отрыве от программирования.
S>>Хм. А ничего, что, к примеру, функан существует в отрыве от гидродинамики?
E>Доказательства по аналогии идут туда же, где находится математическая дисциплина "уравнения матфизики", существующая в отрыве от физики.

Это не доказательство по аналогии. И диффуравнения в частных производных не обязательно в физике применять.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Время, как правило, все расставляет на свои места.

Об этом в ответе ниже.

E>Никогда не мог понять, почему может существовать CS в отрыве от программирования.

Это нормально, когда создание инструмента и применение инструмента разделено.

K>>Так что это "искусством" можно назвать только в смысле "умение", а не в смысле "продукт творческой деятельности", о которой мы тут и говорим, нет?
E>Применительно к упонянутой frogkiller-ом идиоме TIMTOWTDI, когда нужно суметь выбрать один путь из множества, речь идет именно об "умении".

Вот уж нет. frogkiller использует апелляцию к тому, что программирование — искусство для обоснования иррационализма в программировании:

Мой же довод, что программирование — это искусство, и поэтому оно по природе своей иррационально — вы тоже почему-то не воспринимаете

Так что именно творчество и внутренний мир, а не умение.

E>Хотя меня греет мысль, что некоторые результаты работы программистов все-таки можно считать искусством в смысле "продукта творческой деятельности".

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Не обязательно отделяет. Вот Рембрандт Ван-Рейн только начал работать и вошел в моду. Потом время отделило искусство от моды и он умер в нищете. А потом время несколько раз снова соединяла искусство и моду — и снова разделяло. Последний раз мода на Рембрандта вернулась, кажется, в 60-е годы прошлого века. Какое все это имеет отношение к возможности объективно оценить искусство?

Понятия не имею, это ваш пример с Рембрантом.

E>>>>Никогда не мог понять, почему может существовать CS в отрыве от программирования.
S>>>Хм. А ничего, что, к примеру, функан существует в отрыве от гидродинамики?
E>>Доказательства по аналогии идут туда же, где находится математическая дисциплина "уравнения матфизики", существующая в отрыве от физики.

K>Это не доказательство по аналогии. И диффуравнения в частных производных не обязательно в физике применять.

И быстрая сортировка, надо полагать, применяется не только в программировании.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

E>>Никогда не мог понять, почему может существовать CS в отрыве от программирования.

K>Это нормально, когда создание инструмента и применение инструмента разделено.

Ok, мысль понятна.

K>>>Так что это "искусством" можно назвать только в смысле "умение", а не в смысле "продукт творческой деятельности", о которой мы тут и говорим, нет?
E>>Применительно к упонянутой frogkiller-ом идиоме TIMTOWTDI, когда нужно суметь выбрать один путь из множества, речь идет именно об "умении".

K>Вот уж нет. frogkiller использует апелляцию к тому, что программирование — искусство для обоснования иррационализма в программировании:
K>

K>Мой же довод, что программирование — это искусство, и поэтому оно по природе своей иррационально — вы тоже почему-то не воспринимаете

K>Так что именно творчество и внутренний мир, а не умение.

Умение -- это что, абсолютно детерминированная вещь? Если дать двум разным людям одинаковое количество уроков рисования, у них что будет одинаковое умение рисовать? Скорее всего, это умение будет сильно различаться. А его уровень будет определяться множеством факторов, в том числе и иррациональных.

E>>Хотя меня греет мысль, что некоторые результаты работы программистов все-таки можно считать искусством в смысле "продукта творческой деятельности".

K>Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.

Да, на мой вгляд, это хорошо.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Умение -- это что, абсолютно детерминированная вещь? Если дать двум разным людям одинаковое количество уроков рисования, у них что будет одинаковое умение рисовать? Скорее всего, это умение будет сильно различаться.

Если вы имеете под умением рисовать технику рисунка, то вобщем-то так и есть. Разброс будет как при обучении любой другой технике. Да и степень обученности технике рисунка можно объективно оценить. Но техника рисунка в искусстве — это не главное.

E>А его уровень будет определяться множеством факторов, в том числе и иррациональных.

Мне кажется, вы совсем не туда заходите. Уровень освоения, например, ТФКП студентом может зависить от иррациональных вакторов потому, что студент — человек и ничто человеческое ему не..., но от этого ТФКП не становится иррациональной.

E>Да, на мой вгляд, это хорошо.

Я понял. У меня на этот счет другое мнение.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

K>>Не обязательно отделяет. Вот Рембрандт Ван-Рейн только начал работать и вошел в моду. Потом время отделило искусство от моды и он умер в нищете. А потом время несколько раз снова соединяла искусство и моду — и снова разделяло. Последний раз мода на Рембрандта вернулась, кажется, в 60-е годы прошлого века. Какое все это имеет отношение к возможности объективно оценить искусство?
E>Понятия не имею, это ваш пример с Рембрантом.

Попробую пояснить. Вы говорите, что время отделяет искусство от моды. Я говорю, что что-то может снова стать модным. Вы говорите, что время расставляет все на свои места, но время постоянно переставляет с одного места на другое. И в какой момент этого самого времени места "свои"? Хотите сказать, что лет через 50 Полет 501 станет вдруг выдающимся триумфом программирования?

K>>Это не доказательство по аналогии. И диффуравнения в частных производных не обязательно в физике применять.
E>И быстрая сортировка, надо полагать, применяется не только в программировании.

Я могу, например, книги рассортировать быстрой сортировкой в алфавитном порядке фамилий авторов. Это будет программированием?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

E>>Умение -- это что, абсолютно детерминированная вещь? Если дать двум разным людям одинаковое количество уроков рисования, у них что будет одинаковое умение рисовать? Скорее всего, это умение будет сильно различаться.

K>Если вы имеете под умением рисовать технику рисунка, то вобщем-то так и есть. Разброс будет как при обучении любой другой технике. Да и степень обученности технике рисунка можно объективно оценить. Но техника рисунка в искусстве — это не главное.

Нет, не технику рисунка. А способность с помощью рисунка, например, передать настроение натурщика.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>Не обязательно отделяет. Вот Рембрандт Ван-Рейн только начал работать и вошел в моду. Потом время отделило искусство от моды и он умер в нищете. А потом время несколько раз снова соединяла искусство и моду — и снова разделяло. Последний раз мода на Рембрандта вернулась, кажется, в 60-е годы прошлого века. Какое все это имеет отношение к возможности объективно оценить искусство?
E>>Понятия не имею, это ваш пример с Рембрантом.

K>Попробую пояснить. Вы говорите, что время отделяет искусство от моды. Я говорю, что что-то может снова стать модным. Вы говорите, что время расставляет все на свои места, но время постоянно переставляет с одного места на другое. И в какой момент этого самого времени места "свои"?

В вашем примере мода влияет только на степень внимания к работам Рембрандта на какой-то момент времени. Оценка же его творений оказывается гораздо стабильнее. Он до сих пор считается выдающимся представителем голландской школы живописи. Его творчество до сих пор изучают, его картины используются при обучении современных художников.

Будет ли тоже самое происходить с "дерьмом художника" через 450-500 лет? Если да, значит вы правы. Если нет, значит неправильные направления в искусстве все же есть.

K>Хотите сказать, что лет через 50 Полет 501 станет вдруг выдающимся триумфом программирования?

Вы делаете выводы на основании одного конкретного случая. Провалов и ширпотреба хватает везде.

K>>>Это не доказательство по аналогии. И диффуравнения в частных производных не обязательно в физике применять.
E>>И быстрая сортировка, надо полагать, применяется не только в программировании.

K>Я могу, например, книги рассортировать быстрой сортировкой в алфавитном порядке фамилий авторов. Это будет программированием?

Идею по демаркации CS и программирования я понял. Хотя было бы интересно посмотреть, как вы штук 50 книг отсортируете быстрой сортировкой с перемещеннием книг

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Нет, не технику рисунка. А способность с помощью рисунка, например, передать настроение натурщика.

Эта способность состоит из двух частей:
1) Техники передачи эмоций — это знание того, что человек определенным образом интерпретирует линии определенной кривизны — и такому можно каждого научить, даже аутиста, который интуитивно эмоции не воспринимает.
2) Некоторых индивитуальных способностей художника, которым, вообще говоря, никто не учит.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В вашем примере мода влияет только на степень внимания к работам Рембрандта на какой-то момент времени. Оценка же его творений оказывается гораздо стабильнее.

Это неверно. Современники оценивали "Выступление стрелковой роты и т.д" (так называемый "Ночной дозор") низко. Позже ее стали оценивать высоко. Теперь ее оценивают скорее низко.

E>Он до сих пор считается выдающимся представителем голландской школы живописи. Его творчество до сих пор изучают, его картины используются при обучении современных художников.

Не до сих пор, а в настоящий момент.

E>Будет ли тоже самое происходить с "дерьмом художника" через 450-500 лет? Если да, значит вы правы. Если нет, значит неправильные направления в искусстве все же есть.

Почему вас так волнует дерьмо художника? Вот например про Баха почти через сто лет, после того, как он творил можно было с уверенностью сказать, что испытания временем он не выдержал. А через 200 лет можно было сказать с уверенностью, что выдержал да еще как!
И откуда взялись числа 450-500? А если через 501 год дерьмо художника будет считаться высоким искусством, то это уже не считается? А если считается, то суд времени отдаляется от нас куда-то в +бесконечность, и не будет большой разницы, если мы посчитаем, что его вовсе не существует.

K>>Хотите сказать, что лет через 50 Полет 501 станет вдруг выдающимся триумфом программирования?
E>Вы делаете выводы на основании одного конкретного случая. Провалов и ширпотреба хватает везде.

Я указываю на принципиальную разницу — суд времени над этим "произведением искусства" свершился в момент аварийного подрыва ракеты. Откладывать его на +бесконечность не пришлось. Пересмотр оценки не предвидится.
История про ошибку 2000 и другие примеры антипаттерна "детонатор" также отличается от ситуации с искусством. "Детонатор" не становится плохим решением в момент срабатывания или непосредственно перед ним. Это с самого начала сомнительное решение, но, если мы знаем точный момент срабатывания, например, то можем обозначить временной интервал на котором такое решение в целом приемлемо. А когда сработает музыка Баха в ней не заложено.

E>Идею по демаркации CS и программирования я понял. Хотя было бы интересно посмотреть, как вы штук 50 книг отсортируете быстрой сортировкой с перемещеннием книг

В программировании быстрая сортировка тоже не всегда лучший выбор.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Это всё следствия.

DG>следствия чего?

Если кратко, то следствия борьбы со сложностью. Если подробно, то в терминах борьбы со сложностью можно разобрать зачем нужнен и насколько полезен любой из принципов, если это, конечно, интересно.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

E>>В вашем примере мода влияет только на степень внимания к работам Рембрандта на какой-то момент времени. Оценка же его творений оказывается гораздо стабильнее.

K>Это неверно. Современники оценивали "Выступление стрелковой роты и т.д" (так называемый "Ночной дозор") низко. Позже ее стали оценивать высоко. Теперь ее оценивают скорее низко.

Так ведь оценивают же. В отличие о многих современников того же Рембрандта, которые просто канули в лету.

E>>Он до сих пор считается выдающимся представителем голландской школы живописи. Его творчество до сих пор изучают, его картины используются при обучении современных художников.

K>Не до сих пор, а в настоящий момент.

Который длится, как минимум, лет пятьдесят.

E>>Будет ли тоже самое происходить с "дерьмом художника" через 450-500 лет? Если да, значит вы правы. Если нет, значит неправильные направления в искусстве все же есть.

K>Почему вас так волнует дерьмо художника?

Потому что это, на мой взгляд, опровержение вашего тезиса о том, что в искусстве нет неправильных путей.

K>И откуда взялись числа 450-500?

Это приблизительный масштаб времени, на котором становится видно, является ли творчество Рембрандта искусством или нет.

K>Я указываю на принципиальную разницу — суд времени над этим "произведением искусства" свершился в момент аварийного подрыва ракеты. Откладывать его на +бесконечность не пришлось. Пересмотр оценки не предвидится.

Здесь нет принципиальной разницы. Различие только во временных масштабах. Когда выполнялась приемка ПО Ариан, это ПО объективно доказывало свою состоятельность на имеющихся приемных испытаниях. Прошло какое-то время и бах! Не прокатило. С ошибкой 2000-го года похожая история, только время между приемкой и бабахом чуть побольше было.

В живописи временные отрезки еще больше. Но сама выбраковка, тем не менее, существует.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

E>>Нет, не технику рисунка. А способность с помощью рисунка, например, передать настроение натурщика.

K>Эта способность состоит из двух частей:
K>1) Техники передачи эмоций — это знание того, что человек определенным образом интерпретирует линии определенной кривизны — и такому можно каждого научить, даже аутиста, который интуитивно эмоции не воспринимает.

Интересно. Как можно передать эмоцию, которую не воспринимаешь?

K>2) Некоторых индивитуальных способностей художника, которым, вообще говоря, никто не учит.

В том-то и дело. Что выполнив одну и ту же композицию (нарисовав один и тот же портрет с одной и той же точки) два разных художника используют разные техники рисунка (или разные их сочетания). И получат два разных изображения с разным ритмом и настроением. Почему они поступили так, как поступили?

Два программиста, обладающих одинаковыми познаниями произведут декомпозицию и решение одной и той же задачи по разному, сделав акценты на разных аспектах системы. Почему они поступили так, как поступили?

На мой взгляд, дело здесь именно в умении, т.е. сочетании опыта, вкуса, знаний и каких-то других факторов (в том чисте и иррациональных).

IT>Если кратко, то следствия борьбы со сложностью. Если подробно, то в терминах борьбы со сложностью можно разобрать зачем нужнен и насколько полезен любой из принципов, если это, конечно, интересно.

совсем ничего я понял.

сценарий:
я хотел решить задачу: оттянуться
для этого мне нужна была программа — игра, которая бы решала эту задачу
этой программе я как пользователь ставлю цель:
[quote]
код{программа} должен решать поставленную нами задачу{помочь оттянуться} за конкретный срок в том окружении, которое есть; и быть готовым{готовой} к переформулировке или корректировке задачи по ходу (примечание: время на разработку и модификацию кода{программы} входит в срок)
[/quote]

формализуя эту цель мы получили требования (см. предыдущие сообщения).


но теперь приходишь и ты говоришь: не фига, это все вторично — это все следствие того, что ты на самом деле хотел бороться со сложностью.

IT>Если кратко, то следствия борьбы со сложностью. Если подробно, то в терминах борьбы со сложностью можно разобрать зачем нужнен и насколько полезен любой из принципов, если это, конечно, интересно.

но в тоже время вот это я полностью поддерживаю. полностью поддерживаю, что большая часть огней — это борьба со сложностью.

IT> Если подробно, то в терминах борьбы со сложностью можно разобрать зачем нужнен и насколько полезен любой из принципов, если это, конечно, интересно.

да, интересно.

давай начнем с совмещения базисов, как ты определяешь понятие "сложность"? как его измеряешь? и т.д.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

DG>я хотел решить задачу: оттянуться
DG>для этого мне нужна была программа — игра, которая бы решала эту задачу
DG>этой программе я как пользователь ставлю цель:
DG>[quote]
DG> код{программа} должен решать поставленную нами задачу{помочь оттянуться} за конкретный срок в том окружении, которое есть; и быть готовым{готовой} к переформулировке или корректировке задачи по ходу (примечание: время на разработку и модификацию кода{программы} входит в срок)
DG>[/quote]

DG>формализуя эту цель мы получили требования (см. предыдущие сообщения).

Ты намешал здесь всё в одну кучу. Как пользователю тебе всё равно каким способом будет решена твоя задача. Твоё дело определить функциональные требования. Требования к коду исходят от разработчика. Именно разработчик борется со сложностью кода, а не заказчик.

DG>но теперь приходишь и ты говоришь: не фига, это все вторично — это все следствие того, что ты на самом деле хотел бороться со сложностью.

Конечно. Код должен быть простым и понятным. Зачем? Затем, чтобы его было проще понимать и проще модифицировать. Проще в данном контексте — это антоним сложности. Т.е. код должен быть простым и понятным, чтобы уменьшить сложность восприятия и модификации кода.

Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:

IT>>Если кратко, то следствия борьбы со сложностью. Если подробно, то в терминах борьбы со сложностью можно разобрать зачем нужнен и насколько полезен любой из принципов, если это, конечно, интересно.

DG>но в тоже время вот это я полностью поддерживаю. полностью поддерживаю, что большая часть огней — это борьба со сложностью.

Не большая, а все.

DG>давай начнем с совмещения базисов, как ты определяешь понятие "сложность"? как его измеряешь? и т.д.

Кратко сложность можно определить как меру усилий, требуемых для решения поставленной задачи. Абсолютной единицы измерений скорее всего нет, иначе всё было бы гораздо проще. Но в абстрактных попугаях, в терминах много, мало, больше, меньше померять можно.

Если более подробно, то скорее всего это выльется в приличный по размерам пост. Я подумаю и попробую что-нибудь сочинить