DG>соответственно, например, оценка сроков, рисков, требуемых ресурсов, составление плана работ по тому модулю, который непосредственно делает программист, оптимальнее делается самим программистом (если он, конечно, программист, а не кодер). DG>т.к. задача отчасти профильная (программисту платят именно за то, чтобы он разработал код при заданных ограничениях), нестандартная (код очень разный от задачи к задаче — если это именно программист), требует большого передачи информации (программист должен полностью рассказать, что и как он собирается делать, все подводные камни которые он видит и т.д.)
Так значит всё-таки профильная задача программиста, а не менеджмент?
Или программирование — это не профиль деятельности программиста?
DG>во-первых, я забыл еще третью важную вещь — это маркетинг DG>
DG>программирование — в чистом виде — это перекладывание того, что умеет человека на формализованный язык(на язык машины)
DG>менеджмент — в чистом виде — решить проблемы в жестких рамках текущей реальности (сроки, ресурсы, ограничения среды и т.д.)
DG>маркетинг — в чистом виде — выяснение того что действительно хочет заказчик(потенциальный заказчик) и за что он хочет заплатить деньги
DG>соответственно при полном разделении труда получается три человека: маркетолог, менеджер и программист. деятельность соседей они не понимают, и не хотят понимать.
А ещё есть тестер, внедренец, снабженец, бухгалтер, завхоз, отдел кадров, директор и инвестор
VGn>А ещё есть тестер, внедренец, снабженец, бухгалтер, завхоз, отдел кадров, директор и инвестор
А если вдруг вспомнить что требования надо согласовывать, фиксировать и отслеживать с учётом рисков; вести контроль версий и конфигураций, то аналитик всё-таки тоже был бы не лишним
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А это как? Сидит аутист перед натурщиком, а преподаватель ему объясняет -- вот это на самом деле у человека не оскал, а улыбка?
Я сейчас не вспомню ссылку на литературу. В принципе, при высокофункциональном аутизме аутист может сам разгадывать знаковую систему человеческих эмоций как любую систему кодов. Наблюдая за "диалогами" других или сам в них участвуя. Методом проб и ошибок. Никак не пойму, что вы в этом необычного находите. Никто, например, не понимает азбуку Морзе интуитивно. Но можно выучить и понимать. Преподаватель говорит что ... — это S — чудеса просто!
E>>>Два программиста, обладающих одинаковыми познаниями произведут декомпозицию и решение одной и той же задачи по разному, сделав акценты на разных аспектах системы. Почему они поступили так, как поступили? K>>Можно даже допустить, что программирование может включать в себя искусство, но искусство программирование включать не может — поэтому заявления о том, что программирование — это искусство я считаю неверными и даже вредными с практической точки зрения. E>Искусство, которое включает в себя программирование, -- это за гранью моего понимания. Простите.
Это написание программ исключительно с целью выразить свои интересные идеи, внутреннний мир и субъективный взгляд на внешний.
K>>Ну а какое отношение умение имеет к творчеству? E>За этим вот сюда: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/3461681.1.aspx
S>то программистские мантры ничему не помогут. Есть отдельная наука про выполнение контрактов и контроль выполнения контрактов. Её постулаты никак не зависят от того, что это за контракт — на поставку окорочков или на разработку веб-поисковика.
кстати, вот ты постоянно говоришь, что у менеджера и программиста мантры и огни разные...
ты это утверждаешь, уже "вкусив устриц" (изучив огни менеджмента), или ты это утверждаешь со стороны — ни разу на эти огни менеджмента не смотрев?
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
E>>В данном случае присутствует только идея, актуальная только на текущем временном этапе.
K>О. В какое время эта идея не была актуальна? Проблема этой идеи как раз в том, что она слишком уж актуальна и чертовски стара. Никакого свежего взгляда на мир в ней нет.
Сильно сомневаюсь, что идея о выдачи дерьма за произведение искусства нашла бы продолжение, скажем, в начале XIX века.
K>Я понял, что это ваше мнение. Но мнение это одно, а способ выбраковки — другое. Вы же понимаете, что использовать вас как эталон при выбраковке произведений искусства не очень хорошая идея?
Я понимаю. Но если мы изначально идем от наличия/отсуствия иррациональности в программировании, то без субъективных оценом все равно не обойтись.
K>Поэтому я и написал, что вы путаете суд истории с оценкой в настоящий момент. Живи вы в начале XIX века, сказали бы что нужно 250-300 лет, так?
Типа того.
K>Вне нашего культурного контекста картины Рембрандта — это слои масляной краски и только.
Позволю себе несогласиться. Мало кому удасться наложить слои масляной краски так искуссно.
E>>ширпотреб.
K>И не какой это не ШИРпотреб. НЕт широкого потребления теперь. УЗпотреб в чистом виде.
В то время производство таких произведений было поставлено на поток. Так что ШИР был.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
E>Искусство, которое включает в себя программирование, -- это за гранью моего понимания. Простите. E>"Искусство программирования" в ряду с такими понятиями, как "Военное искусство", "Искусство управления", "Кузнечное искусство", "Искусство штыкового боя" -- это я еще могу себе представить.
Гжель это искусство или индустрия производства посуды?
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
E>>А это как? Сидит аутист перед натурщиком, а преподаватель ему объясняет -- вот это на самом деле у человека не оскал, а улыбка?
K>Я сейчас не вспомню ссылку на литературу. В принципе, при высокофункциональном аутизме аутист может сам разгадывать знаковую систему человеческих эмоций как любую систему кодов. Наблюдая за "диалогами" других или сам в них участвуя. Методом проб и ошибок. Никак не пойму, что вы в этом необычного находите. Никто, например, не понимает азбуку Морзе интуитивно. Но можно выучить и понимать. Преподаватель говорит что ... — это S — чудеса просто!
Боюсь, что когда распознавание выражения глаз приравнивается к заучиванию знаков азбуки Морзе, продолжать уже нет смысла.
E>>Искусство, которое включает в себя программирование, -- это за гранью моего понимания. Простите.
K>Это написание программ исключительно с целью выразить свои интересные идеи, внутреннний мир и субъективный взгляд на внешний.
Прошу прощения, но это вы свели заявление frogkill-а к тому, что иррациональное в нем -- это только творчество и внутренний мир. Я с вами не согласен. Поскольку, по моему, умение программировать -- очень иррациональная вещь. А потому и само программирование несет в себе изрядную долю иррациональности.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
VGn>А ещё есть тестер, внедренец, снабженец, бухгалтер, завхоз, отдел кадров, директор и инвестор
тестер — это профильная деятельность для программиста
внедренец — это тот же программист, только баланс менеджмент/маркетинг/программирование — более смещен в маркетинг и менеджмент, и программирование уже идет не кусочками кода, а целыми модулями/системами
снабженец — это почти чистый маркетинг, только направленый не снаружи внутрь, а изнутри наружу
бухгалтер — фактически это программист — переводить "человеческие" затраты/доходы на формальный язык счетов
завхоз — фактически это инструмент — база знаний о том, что есть
отдел кадров — он состоит из двух направлений: нанять людей, и вести отчетность по людям — маркетинг/хранилище знаний
директор — это чисто менеджмент, уклон идет в стратегическое управление
инвестор — может быть, а может и не быть менеджером. выполняет одну из ролей заказчика — оплатить работу, иногда — сформулировать задачу
если же это все класть на программиста, то конечно он все это должен уметь хотя бы в объеме для себя:
1. программист более, чем должен уметь протестировать свой код для себя
2. программист более, чем должен понимать и уметь внедрять(разворачивать) свой код
3. программист более, чем должен быть снабженцем для себя (уметь понимать какие инструменты ему нужны)
4. программист более, чем должен быть бухгалтером для себя (уметь фиксировать на что пошли свои ресурсы: время, нервы и т.д.)
5. программист более, чем должен быть завхозом для себя (понимать какой код уже есть и где)
6. программист более, чем должен быть отделом кадров для себя (понимать, например, какие права ему полагаются по ТК)
7. программист более, чем должен быть для себя директором (понимать куда надо развиваться и т.д.)
8. программист более, чем должен быть для себя инвестором (выделять себе ресурсы на дальнейшее развитие)
и вот это все не отдашь другим.
никто не будет за программиста думать — нарушено в отношении него ТК или нет,
никто не будет за программиста выделять ему время прочтение новой книжки о программировании,
никто не будет за программиста решать задачу — смотри какая клевая есть минибиблиотечка, она намного проще решает задачи, которые возникают каждый день и т.д.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали: DG>кстати, вот ты постоянно говоришь, что у менеджера и программиста мантры и огни разные... DG>ты это утверждаешь, уже "вкусив устриц" (изучив огни менеджмента), или ты это утверждаешь со стороны — ни разу на эти огни менеджмента не смотрев?
Увы — вкусив. И на практике, и в теории.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>to Klapaucius и eao197 предлагаю проголосовать за отделение ветки про искусство программирования DG>вот на этом сообщении: DG>http://rsdn.ru/forum/philosophy/3458820.aspx
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Сильно сомневаюсь, что идея о выдачи дерьма за произведение искусства нашла бы продолжение, скажем, в начале XIX века.
Идея о том, что за произведения искусства выдается дерьмо существовала с незапамятных времен. Просто так прямо вещи своими именами принято называть не во все эпохи.
E>Я понимаю. Но если мы изначально идем от наличия/отсуствия иррациональности в программировании, то без субъективных оценом все равно не обойтись.
В программировании без субъективных оценок обойтись можно. В искусстве других просто не бывает.
K>>Вне нашего культурного контекста картины Рембрандта — это слои масляной краски и только. E>Позволю себе несогласиться. Мало кому удасться наложить слои масляной краски так искуссно.
Вы это можете оценивать если понимаете символы, которые изображены на картине. Без культурного контекста есть просто губо обработанная поверхность с разными оптическими свойствами в разных точках. Все.
K>>И не какой это не ШИРпотреб. НЕт широкого потребления теперь. УЗпотреб в чистом виде. E>В то время производство таких произведений было поставлено на поток. Так что ШИР был.
Вы вроде бы говорили про ЭТО время. Да и не нужно путать производство и потребление.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Боюсь, что когда распознавание выражения глаз приравнивается к заучиванию знаков азбуки Морзе, продолжать уже нет смысла.
И тем и другим семиотика занимается. Просто одна знаковая система естественная, а другая синтетическая. Передача эмоций — это техника и язык. В принципе, любое разичимое человеком выражение глаз можно передать кривизной двух линий (и, кажется, эффектом "блеска") — но об экономии линий голова в основном у аниматоров болит. И хорошо различимых выражений мимики у человека примерно того же порядка число, что и число знаков в азбуке Морзе. Сравнивать похожие вещи, обычно, только мистический и иррациональный подход ко всему мешает.
K>>Это написание программ исключительно с целью выразить свои интересные идеи, внутреннний мир и субъективный взгляд на внешний. E>Соревнования демок. Имеют место быть.
Это не совсем то, ближе к анимации. Но вы примерно понимаете о чем идет речь. А говорили что за гранью понимания.
E>Прошу прощения, но это вы свели заявление frogkill-а к тому, что иррациональное в нем -- это только творчество и внутренний мир.
Нет. Я утверждаю, что иррациональное — малая часть творчества и внутреннего мира.
E>Я с вами не согласен. Поскольку, по моему, умение программировать -- очень иррациональная вещь. А потому и само программирование несет в себе изрядную долю иррациональности.
Все, чем занимается человек несет в себе долю иррациональности. Инженерные дисциплины отличаются от искусства необходимостью иррациональность контролировать и развитым инструментарием для такого контроля.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали: DG>т.е. ты сейчас можешь легко накидать 5-ок различий?
Между чем и чем?
Ты пойми, что различие ровно одно.
Для программиста главное — борьба со сложностью.
А для менеджера — борьба с непредсказуемостью.
Вот и всё. Все мантры программистов — про первое. Все мантры менеджеров — про второе.
Некоторые иногда пересекаются по форме, оставаясь разными по содержанию. Типа "разделяй и властвуй".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
