Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Не сразу, но ознакомился.
О прогресс, еще бы Владимира внимательно почитал, вообще было бы здорово..

SV.>Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными.
Отлично, возьмем за отправную точку тот факт, что технология должна быть прибыльна.
Сразу возникает пара вопросов:
1. А ты в состоянии оценить прибыльность технологии пока она на уровне идеи? (Да/Нет/Незнаю)
2. А был ли LISP прибыльным в 50х? Окупились ли вложения в него хотя бы на данный момент? Есть хотя бы приблизительные идеи, как это посчитать?

SV.> Прибыток спорный, но его можно обсуждать. А Кочеткову важен сам факт внедрения, чтобы река, понимаешь, не пересохла.
Нет, Владимиру важен сам факт того, что есть что обсуждать. Если бы не было идеи сделать офис клиент-серверным, то даже и обсуждать было бы нечего, так и пользовались бы VSS-ом, не задумываясь даже про SVN.
То есть, ты опять додумываешь за оппонента в ту сторону, с которой тебе было бы удобно спорить.

SV.>Что будет, если пересохнет? Другие техноновинки появляться перестанут. То есть, как я и написал, техноновинки ради техноновинок.
Нет, не будет что обсуждать, не будет идей и решений могущих принести прибыль => техноновинки ради прибыли, все как ты любишь..

SV.>Видимо, вы не читали не только Кочеткова, но и меня, поскольку я — не противник новизны вообще, а противник бесплодной новизны. Слово "видимо" употреблено потому, что вы пишете в третьем лице, оставляя пространство для домыслов. Напишите прямо: ты, SV — противник новизны и демонстрируешь во всей красе то-то и то-то, и я его заберу назад.
Хорошо, пишу прямо: Ты, уважаемый SV — противник новизны и демонстрируешь это во всей красе. Попытка прикриться окупаемостью новинки достаточно неуклюжа, так как реальную окупаемость и перспективность, без практического опыта оценить почти невозможно, за исключением совсем уже тривиальных случаев.

SV.>Я специально подчеркнул, что играю в угадайку
Да хоть бы ты 33 ритуальных приседания сделал... Ты экстаполировал слова Владимира в нужную тебе сторону, придумав слово, которое он не писал, а протом на трех страницах девятым кегелем, с блеском осудил это самое придуманное тобой слово, опять-таки основываясь на ложных предположениях относительно того, что имел ввиду Владимир в оригинальном сообщении. Это и есть классическая демагогия.

e> AF>Ничего не могу поделать, если ты не хочешь/не можешь видеть.

e> Можете назвать хоть одну программу, следующая версия которой бы не имела новой функциональности, но при этом потребляла бы больше памяти, работала бы медленее и содержала больше ошибок, чем предыдущая?

Adobe Acrobat Reader

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

FR>>Почему неприемлим, он используется хоть и не часто. Правда количество empiric он не уменьшает

K>Ну вот, теперь оказывается, что даже неприемлимый, но работающий способ неизвестен.

Ну он абсолютное количество не уменьшает, а относительное запросто

FR>>Потому что в программировании преобладают грязные задачи.

K>А в микроэлектронике — нет? Можно это раскрыть подробнее?

Вообще микроэлектроника плохой пример, во первых как там все внутри я и многие здесь только смутно догадываемся, во вторых все-таки там empiric гораздо больше чем в среднем по промышленности, но меньше по моему чем в программировании. В третьих все что здесь утверждали про микроэлектронику (и про надежность и т. п.) очень спорно, ситуация лишь чуть лучше чем у нас.

И еще у них практически всегда есть внятная и полностью формализированая конечная цель. У нас же частое явление что окончательно цель формируется только в процессе разработки.

FR>>Ну и многое в программирование очень даже полностью автоматизированно, называется компилятор

K>Это не многое. Это кое-что. Даже все, что можно с помощью компилятора автоматизировать на данном этапе развития технологии — и то не автоматизируется.

Это да, но по сравнению с автокодом, много и даже очень много

K>>>>>2) Empiric + defined = empiric. Все равно R&D и там и там empiric.
FR>>>>Угу вопрос в соотношении и цене.
K>>>Как определяется это соотношение?

K>Вопрос остается.

По результатам.

K>>>И как вообще R отделяется от D?
FR>>Да легко есть наука есть промышленность.

K>И совсем не легко. R&D — это и есть, скажем так, область проникновения науки в промышленность — так что граница не очень-то четкая.

А в жизни нет ничего четкго

K>А в программировании от промышленности только R&D и остается — серийного производства-то нет.

Угу.

FR>>Почему только в чистом, вполне возможно что на нижнем уровне empiric а уровнем выше полностью defined

K>Как интересно. Ну и как можно на одном уровне ничего не гарантировать в принципе — а на следующем гарантировать — да еще и полностью?

Без проблем, еще фон Нейман доказал, что из сколь угодно ненадежных элементов можно построить сколь угодно надежную систему. В программировании же проблема в том что мы окончательно узнаем что именно строим только после того как завершили работу.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

SV.>>Не сразу, но ознакомился.
IB>О прогресс, еще бы Владимира внимательно почитал, вообще было бы здорово..

SV.>>Например, мне важно, чтобы технологии были... нет, не хорошими (дайте критерий абстрактной хорошести, у меня своего нет), а прибыльными.
IB>Отлично, возьмем за отправную точку тот факт, что технология должна быть прибыльна.

Ничего ни за какую точку мы брать не будем. Выше вы обвинили меня в том, что я приписал Кочеткову то, чего он не писал. Я с цитатой на руках показал: писал. Или покажите, что я неправильно прочитал (процитированное), или не утруждайте себя дальнейшими спорами. Просто так через ваши обвинения я не перешагну.

Еще раз.
Я:

...Кочетков пишет же, не бойтесь технических новинок ради новинок...
...Этой позиции противопоставляется другая — техноновинки ради техноновинок. Обосновывается она ценностью прогресса. Это то, что было написано...

IB:

Нет, это то, как ты прочитал. А вот написано ничего подобного не было.

Я (цитируя, болд мой):

При этом совершенно неважно, хорошие технологии внедряются или не очень, важен сам факт развития отрасли. Ведь без изменений, никакого развития и не будет, верно? Неужели кто-то и вправду хочет, чтобы эта река, с охрененным течением однажды превратилось в болото? Вряд-ли.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Это кстати любимый аргумент менеджеров-неумех, я много раз с таким сталкивался. Как вообще можно сравнивать наш проект с другими, у нас же вообще всё по другому?

Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?

AVK>>А что, есть вещи, которые можно сделать с очевидным бенефитом, но которые никто не делает.

AF>Например?

Это был вопрос к тебе.

AVK>>Не только.

AF>А что такого нерешаемо сложного в массовом ПО?

Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?

e> M>Adobe Acrobat Reader

e> Он бесплатный, это не интересно
e> Хотя, по моим субъективным впечатлениям Reader 8.* рендерит странички при прокрутке быстрее и четче, чем 6-ка и 7-ка. 9-ку еще не пробовал. И, насколько помню, в 6-ки средств автоматического обновления не было

Ну, там новой функционльности по большому счету кот наплакал при переходе между последними версии (а то и версии этак с 4-й). Но в какой-то момент reader стал жутким монстром по размерам. Правда, в последних версиях он постепенно становится более веняемым

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Ничего ни за какую точку мы брать не будем.
Ну, то, что ты на неудобные вопросы отвечать не любишь, это я уже давно понял.. ))

SV.> Я с цитатой на руках показал: писал.
С цитатой на руках ты показал, что читать у тебя внимательно не получается.

SV.>Или покажите, что я неправильно прочитал (процитированное),
Я это уже показал, перечитай внимательно мое сообщение.

SV.> Просто так через ваши обвинения я не перешагну.
Можешь себя не утруждать..

Здравствуйте, SV., Вы писали:

SV.>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:

Y>>Передпочел на поставленный IB вопрос не отвечать?

SV.>Ответил, хотя не стоило оно того. Вместо того, чтобы обсуждать факты и мнения, он явно толкает на священную битву. Закончится тем, что ветку перенесут куда надо, а под моим именем начнут предлагать винду со скидкой. Поэтому, я предпочел бы дальше масла в огонь не лить.

Ничего, что ты ответил на другой вопрос в другой ветке? Я про вот это:

IB> И что, по твоему это говорит о том, что если язык в 2009 оборудовали фичей, которая была изобретена в 1959, то использовать эту фичу, и учиться правильно ее применять не надо?

Y>>Вот в соседнем топике, человек просит помочь понять замыкания, которые появлись в Delphi 2009 Думаешь, ему будет полезна информация что "Замыкания — шестидесятые года прошлого века." От этого новизна замыканий для него не исчезнет

SV.>Думаю, да. Если человек действительно не знал, что всем этим замыканиям сто лет в обед, то теперь, как бы это не было банально для вас, он это узнает. А знать всегда полезно. Например, если бы vk знал, он бы не называл этот пруд с гавном мамонтов "бурной рекой с охрененным течением".

SV.>Однако я думаю, вы строите из него дурака (и заодно из меня).

Из него дурака я точно не строю.

SV.> Вот что он пишет на самом деле:

SV.>

SV.>Никак не могу понять, что может дать мне замыкание в Дельфи (оно там появилось с 2009 версии), если Дельфи и так вполне себе ООП-язык.

Теперь глянь на эту цитату и вопрос IB

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Лучше, быстрее и дешевле становится конечный продукт производства, затраты на который включают и производство и проектирование. У железячников. А у софтовиков — всё наоборот. Хотя у них даже (почти) нет стадии производства.

Конечный продукт у железнячников включает и софт обслуживающий железку. И раз у них процессы так хорошо поставлены этот софт должен быть очень качественным. Однако наблюдается прямо противоположное, софт у них очень часто просто отвратительный. Пользуясь случаем передаю горячий привет компании TwinHan, продукция которой подвигла на написание этого поста.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?

Не знаю, ты начал Аргументация у тебя была гнилая, вот что я хотел сказать.

AVK>Это был вопрос к тебе.

Тогда надо было ставить вопросительный знак, я не телепат

AF>>А что такого нерешаемо сложного в массовом ПО?
AVK>Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?

Таки да. И я видел много загубленных проектов, или таких которые (пока что) продавались, но превращались в неповоротливо-угребищных "динозавров".
Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Конечный продукт у железнячников включает и софт обслуживающий железку. И раз у них процессы так хорошо поставлены этот софт должен быть очень качественным. Однако наблюдается прямо противоположное, софт у них очень часто просто отвратительный. Пользуясь случаем передаю горячий привет компании TwinHan, продукция которой подвигла на написание этого поста.

Софт и железо делают разные люди, даже если они работают в одной компании. Примеров таких вообще много, например — софт синхронизации для телефонов почти всегда крив до изумления, часто встречаются поделки на уровне недоученных студентов. Ты же не думаешь что всё остальное там делают люди такой же квалификации?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?

Тебе уже назвали одну — Adobe Reader Что теперь дальше?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Софт и железо делают разные люди, даже если они работают в одной компании. Примеров таких вообще много, например — софт синхронизации для телефонов почти всегда крив до изумления, часто встречаются поделки на уровне недоученных студентов. Ты же не думаешь что всё остальное там делают люди такой же квалификации?

Что мешает делать этот софт разными людьми, но используя те же процессы и методики которые используются при создании железок?

У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях, и результат налицо. Так что мешает железнячникам писать качественный софт?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Что мешает делать этот софт разными людьми, но используя те же процессы и методики которые используются при создании железок?

Не бывает магических процессов и методик, которые можно использовать и чтобы сапоги шить, и чтобы пироги печь

FR>У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях

А у меня есть большие подозрения, что на оплате программистов они просто "экономят". Например, купил я недавно UPS, а к нему софт прилагается... такого уродства я давненько не видел, писано похоже индусами с оплатой 10 центов в час. Хотя сам UPS вполне качественный

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Не бывает магических процессов и методик, которые можно использовать и чтобы сапоги шить, и чтобы пироги печь

Так я о чем?
Специфика совтостроения просто не позволяет это делать.

FR>>У меня есть большие подозрения что именно так и происходит в железнячных компаниях

AF>А у меня есть большие подозрения, что на оплате программистов они просто "экономят". Например, купил я недавно UPS, а к нему софт прилагается... такого уродства я давненько не видел, писано похоже индусами с оплатой 10 центов в час. Хотя сам UPS вполне качественный

Вряд ли экономят, даже на продуктах продажи которых прилично зависят от качества этого софта, все равно тоже самое

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

E>>Для тех, кто в танке: я просил назвать хотя бы одну такую программу. Можете назвать?

AF>Тебе уже назвали одну — Adobe Reader

В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала: http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_Reader#Product_history

AF>

Пока от вас ничего конкретного услышать не удалось, так что смех не уместен.

AF>Что теперь дальше?

Дальше все просто. Не видно, на основании каких примеров вы делаете заключение о том, что: "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет". Следовательно, вы не можете объективно показать, что в софтостроении все плохо. И оснований принимать вас в расчет нет.

Что, в итоге, позволяет сделать вывод о том, что "Adrei F." == троль.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AVK>>Странно слышать от тебя такие вопросы. Ты сам как, программист вообще?

AF>Таки да. И я видел много загубленных проектов, или таких которые (пока что) продавались, но превращались в неповоротливо-угребищных "динозавров".

Интересно, где за 10 лет трудовой деятельности можно увидеть много загубленных проектов?

AF>Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.

Бу-га-га три раза.

It is a poor workman who blames his tools — the good man gets on with the job, given what he's got, and gets the best answer he can.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>В топку. Достаточно посмотреть в Wikipedia, чтобы увидеть, что в каждой версии было достаточно изменений по наращиванию функционала:

только простому пользователю они почему-то незаменты

E>Дальше все просто. Не видно, на основании каких примеров вы делаете заключение о том, что: "софт работает медленнее, потребляет больше оперативки, багов в нем всё больше, и даже время разработки растет".

Обрати внимание — в этом списке нет ничего про "и нет никаких новых фич", который ты добавил от себя.

E>И оснований принимать вас в расчет нет.

Зато я должен сказать, что меня Ваше мнение всегда очень интересовало. Если eao197 что-нибудь ругает — надо обязательно поинтересоваться

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AVK>>Я не менеджер и не неумеха. К чему эта демагогия?

AF>Не знаю, ты начал

Вранье.

AF>Но причина всегда была не в сложности реализации самого софта, а в неверном выборе инструментов и кривом управлении.

Э нет, речь то о прогрессе, а не о том, что находится на текущем уровне. Что мешает привнести в твой софт качества, переводящие его на совсем другой уровень и делающими его на голову выше конкурентов?

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Софт и железо делают разные люди, даже если они работают в одной компании.

Бывает что и одни и те же. Однако софт при этом получается еще более никакой.