Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>в свежем взгляде на проблему с точки зрения нового языка.. D>Можно развернуть?
Нивопрос
..акызя оговон яинерз икчот с умелборп ан едялгзв межевс в
Сорри, не удержался.
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Но грубо говоря, у нас имеется десять языков на которых пишется 10 раз одно и тоже,
Это называется конкуренция и это хорошо.
D>соответственно если бы была единая платформа, да с единым репозиторием
Это недостижимо.
D>возможно это бы десятикратно ускорило развитие ИТ.
А вот это спорно.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>потому что проблема стремитиельно исчезает.
Никуда она н6е исчезает. Просто кому-то растущие вычислительные мощности дают доступ к новым средствам разработки (грубо говоря, питон вместо C), а кому-то к новым функциональным возможностям (10000 полигонов вместо 1000).
И еще. Чтобы ты (или я) мог спокойно юзать "тормозные" средства разработки — где-то на более низком уровне должны находиться оптимизированные, шустрые библиотеки.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Вопрос в том, что измениться если эти языки перевести например на Java.
Что интересно, чуть менее, чем все имплементации scheme на java практически загнулись. С дотнетом дела пока получше.
Если ты хочешь реализовать компилятор — вопрос в том, насколько хорошо семантика языка ложится на низкоуровневый язык платформы. Все недостающие механизмы (например, call/cc, хвостовую рекурсию и т.п.) — надо реализовывать самому. Соответственно, придется решить, стоит ли оно того.
Плюс, не надо забывать о таком "фреймворке", как C. Порой грамотно реализованное взаимодействие с сишными либами гораздо ценнее всяких жаб и дотнетов.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>>Думаю это главный фактор существования такого колличества языков программирования. D>Тема совсем не про языки, а про платформы, пусть их хоть мильон будет, но хотелось бы что бы они были на одной платформе и можно было незадумываясь взять реализацию библиотеки на языке Х и использовать ее где угодно.
Звучит примерно как взять заднюю ось от ГАЗона и присобачить к Оке.
Re: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем? Или ключевое слово здесь, переписываем? Тогда смогут ли Iron/J-Языки похоронить своих предков?
Да это сотни раз уже обсуждалось вроде. Приходили всегда примерно к следующему: перенос на платформу новых языков имеет смысл только в том случае когда они рвут мейнстрим-языки этой платформы в какой-то конкретной области (во всех сразу получается редко, исключение — волшебный язык на букву н ). Но и тут не всё так просто — новый язык либо концептуально будет похож на существующие, разве что добавит новые библиотеки/синтаксический сахар, либо будет неюзабелен в плане взаимодействия с другими языками.
Так что расслабьтесь,все будут жить.
P.S. Не стоит портировать священные войны на одну платформу
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
S>>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу? D>>Во времена терабайтов я не вижу в этом проблеммы.
KP>Плохо то, что количество людей не видящих в этом проблему стремительно растет. В итоге получается приблизительно так
потому что проблема стремитиельно исчезает. Каналы становятся толще, диски больше, фоновая загрузка компонент популярнее, а сами рантаймы включаются в дистры ОС.
В windows7 стоит самая последня версия .NET FW например.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков.
Есть у C++ платформа, и если ты этого не осознаёшь — тем хуже:( В частности, в эту платформу входят (описываю с мелкими погрешностями, но основная идея понятна):
1. Однородная адресуемая память данных, состоящая из байтов, где байт — это нечто, несущее не менее 256 разных значений. При этом от памяти требуется отсутствие собственной воли — что положили, то и лежит (а для исключений придумано слово volatile). Память при этом адресуется целыми числами, а не строками, атомами или float'ами;) и выделяется связными кусками с последовательными адресами.
2. Адресуемая память для кода, с возможностью брать адрес функции и запускать функцию по адресу (а также сравнивать эти адреса на равенство).
3. Исполнительные механизмы (процессор;) плюс, возможно, библиотеки) с умением делать операции с целыми, вещественными числами, держать стек вызовов и допускать рекурсию...
4. Стандартные потоки ввода-вывода cin, cout, cerr (для данного вопроса важна не их реализация библиотеками, а то, что они в принципе чему-то соответствуют и запись, например, в cerr даёт какое-то реальное воздействие)
5. Поддержка кучи других возможностей стандартной библиотеки (облом перечислять)
В то же время для типичного ФП ни одно из этих требований не является необходимым — их можно реализовывать на совсем чём-то другом (например, были аппаратные LISP-машины)
С третьей стороны, ты не реализуешь C++ для i8051 — всего объёма памяти не хватит даже для малой части стандартной библиотеки;))
S>Если вам дана задача написать драйвера для железки какой-нибудь, вы платформу будете прикручивать? Сомневаюсь.
Зачем сомневаться, есть реальные примеры. Есть такая штука EFI (новая идея BIOS от Intel). Там своя виртуальная машина, независимая от конкретного процессора, стандарт (вплоть до ABI и формата файлов) драйверов к ней, которые должны настраивать железку через стандартные вызовы. Почитай спецификацию, там интересно...
S>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
А затем, чтобы твой скрипт не требовал раздельных версий для x86, x86-64, MIPS32, MIPS64, Sparc, ARM, PPC, IA64, M68K...
The God is real, unless declared integer.
Re: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем?
Ничего.
D>Или ключевое слово здесь, переписываем?
Именно. Напрмер хаскель так просто под .NET не перепишешь.
D>Тогда смогут ли Iron/J-Языки похоронить своих предков?
Смотрю я на развитие DLR в .NET и мне начинает казаться что так и будет.
Особенно это касается iron ruby. .net лечит очень много недостатков рантайма ruby.
Только случится это очень нескоро.
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Разве скобки и макросы на их основе не являются сутью?
Еще немаловажную ролль играет то, что именно находится между скобками.
Re[4]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Частично — да. Большая часть тормозов ruby вызвана хреновым GC. IronRuby использует .NETовский GC, поэтому работает гораздо быстрее.
В Руби вообще нет GC. Там подсчет ссылок и многое на это завязано. Например, автоматическое закрытие файлов.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Мне показалось, что Питон только замедлился при переводе под дотнет. G>На PDC показывали обратное, что почти в полтора раза быстрее стал.
С одной стороны им конечно виднее... у них самые свежие версии, но с другой в МС много специалистов показывать фокусы. На одной из Платформ Бокс показывал как C# обгоняет С++ в n раз.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>Большинство проблем можно решить более, чем одним способом.. Таким образом, оставляя "старые проверенные фреймворки", мы потеряем возможно более удачное решение проблемы, т.к. не станем "изобретать велосипед"..
Странная мысль, учитывая обилие вариаций на тему моков, логирования, юнит тестов и т.п. в рамках одного фреймворка.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ
Очень многим. Почему появился dlr, зачем допиливают jvm под динамику? Потому что таким незамысловатым языкам, как ruby и python было недостаточно сегодняшних платформ. Интересно, для f# разрабатывалось что-то аналогичное dlr, только для функциональных языков. Надо гуглить, но я бы предположил, что да. Так что пока не языки разрабатываются для платформы. а платформа допиливается под языки.
D>если язык не очень специфичен
Надо говорить не о специфичности языка, а насколько его семантика отличается от семантики языков, которые уже поддерживает платформа.
фреймфорки — Java, Net.
Языки — Perl, Python, Ruby, PHP
Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем? Или ключевое слово здесь, переписываем? Тогда смогут ли Iron/J-Языки похоронить своих предков?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Именно. Напрмер хаскель так просто под .NET не перепишешь.
Наверное в случае хаскеля смысл как раз есть, так как в их изысканиях лишнее ограничения не к чему.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[2]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>>фреймфорки — Java, Net. D>>Языки — Perl, Python, Ruby, PHP MC>По какому критерию ты провел разделение?
Разделение на что, какие языки стоит упоминуть в списки языков?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[3]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>Perl? А простите, CPAN.org отменили??
С перлом я по правде сказать мало знаком, но думается мне что Java > cpan. Да и разве он потихоньку не загибается?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[3]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>>Perl? А простите, CPAN.org отменили?? D>С перлом я по правде сказать мало знаком, но думается мне что Java > cpan. Да и разве он потихоньку не загибается?
Все упирается в требования.
Так, каждый язык, приведенный вами будет жить, ибо они отвечают различным требованиям.
As long as there is life, there is hope
Re[4]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Я верю что у любого нормального языка достаточно библиотек для работы, но библиотек мало не бывает, а если бы еще существовала одна(ну или две (для здоровой конкуренции)) платформа, то программисты бы давно захватили мир.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>Так, каждый язык, приведенный вами будет жить, ибо они отвечают различным требованиям.
Вопрос в том, что измениться если эти языки перевести например на Java.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
D>Я верю что у любого нормального языка достаточно библиотек для работы, но библиотек мало не бывает, а если бы еще существовала одна(ну или две (для здоровой конкуренции)) платформа, то программисты бы давно захватили мир.
Раскрой критерии достижения выделенного и чем этому мешает разнообразие языков?
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
D>Я верю что у любого нормального языка достаточно библиотек для работы, но библиотек мало не бывает, а если бы еще существовала одна(ну или две (для здоровой конкуренции)) платформа, то программисты бы давно захватили мир.
А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков.
Если вам дана задача написать драйвера для железки какой-нибудь, вы платформу будете прикручивать? Сомневаюсь.
Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
As long as there is life, there is hope
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
S>>Так, каждый язык, приведенный вами будет жить, ибо они отвечают различным требованиям. D>Вопрос в том, что измениться если эти языки перевести например на Java.
Ну, как показывает JRuby, в лучшую сторону ничего не меняется -- проекты на JRuby тормозят так же, как Ruby-новые, и жрут память так же, как Java-вские
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Раскрой критерии достижения выделенного и чем этому мешает разнообразие языков?
Это был юмор. Но грубо говоря, у нас имеется десять языков на которых пишется 10 раз одно и тоже,
соответственно если бы была единая платформа, да с единым репозиторием, возможно это бы десятикратно ускорило развитие ИТ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
S>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков.
Я мало писал на плюсах, но думаю взаимодействие языков на уровне Net в десятки раз проще чем на уровне машинного кода.
S>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
Во времена терабайтов я не вижу в этом проблеммы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков. D>Я мало писал на плюсах, но думаю взаимодействие языков на уровне Net в десятки раз проще чем на уровне машинного кода.
Не понял, какая тут связь написание драйверов с взаимодействием .НЕТ ?
S>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу? D>Во времена терабайтов я не вижу в этом проблеммы.
Мсье такой щедрый?
As long as there is life, there is hope
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>>>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков. D>>Я мало писал на плюсах, но думаю взаимодействие языков на уровне Net в десятки раз проще чем на уровне машинного кода. S>Не понял, какая тут связь написание драйверов с взаимодействием .НЕТ ?
Возможно я не понял что значит "Никакой, однако используется не меньше платформенных языков."
Вообще я в списке языков не упомянул С, так как очевидно что если нам необходимо играться с байтами то наш выбор очевиден, это же тема относится скорее к языкам веб-бизнеслогика строительным.
S>>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу? D>>Во времена терабайтов я не вижу в этом проблеммы. S>Мсье такой щедрый?
Мсье не мелочный =).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
S>>>>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков. D>>>Я мало писал на плюсах, но думаю взаимодействие языков на уровне Net в десятки раз проще чем на уровне машинного кода. S>>Не понял, какая тут связь написание драйверов с взаимодействием .НЕТ ? D>Возможно я не понял что значит "Никакой, однако используется не меньше платформенных языков." D>Вообще я в списке языков не упомянул С, так как очевидно что если нам необходимо играться с байтами то наш выбор очевиден, это же тема относится скорее к языкам веб-бизнеслогика строительным.
Питон
Ruby пока на рельсы не поставили вообще никому известен не был ИМХО
Как видно, у всего есть своя специфика, каждый подходит для оптимального решения определенной проблемы. Думаю это главный фактор существования такого колличества языков программирования.
As long as there is life, there is hope
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Что интересно, чуть менее, чем все имплементации scheme на java практически загнулись.
Clojure? Суть вроде таже. MC>С дотнетом дела пока получше.
А что там получши, полуживые L# с IronScheme?
MC>Порой грамотно реализованное взаимодействие с сишными либами гораздо ценнее.
В Java/Net с этим какие то проблеммы?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали:
S>Думаю это главный фактор существования такого колличества языков программирования.
Тема совсем не про языки, а про платформы, пусть их хоть мильон будет, но хотелось бы что бы они были на одной платформе и можно было незадумываясь взять реализацию библиотеки на языке Х и использовать ее где угодно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: MC>>Что интересно, чуть менее, чем все имплементации scheme на java практически загнулись. D>Clojure? Суть вроде таже.
Если скобки считать сутью scheme...
MC>>С дотнетом дела пока получше. D>А что там получши, полуживые L# с IronScheme?
IronScheme, кстати, вполне живая, просто дело медленно идет — ей один человек занимается. Еще есть common larceny и дотнетный бекенд у bigloo.
MC>>Порой грамотно реализованное взаимодействие с сишными либами гораздо ценнее. D>В Java/Net с этим какие то проблеммы?
Нет, просто когда для тебя наиболее важна пара C<->ТвойЯзык, жавы и донтены направляются в сторону бритвы Оккама.
Re[2]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Возможно я не понял что значит "Никакой, однако используется не меньше платформенных языков." D>Вообще я в списке языков не упомянул С, так как очевидно что если нам необходимо играться с байтами то наш выбор очевиден, это же тема относится скорее к языкам веб-бизнеслогика строительным.
Про C/C++ зря забываешь, тем более для них (и других нативных языков) сейчас зарождается своя платформа — LLVM.
Я думаю переползать будут именно на нее, она менее ограничена и более легковесная чем NET и Java.
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
S>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу? D>Во времена терабайтов я не вижу в этом проблеммы.
Плохо то, что количество людей не видящих в этом проблему стремительно растет. В итоге получается приблизительно так
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Особенно это касается iron ruby. .net лечит очень много недостатков рантайма ruby.
VD>Откуда дровишки? VD>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили?
Частично — да. Большая часть тормозов ruby вызвана хреновым GC. IronRuby использует .NETовский GC, поэтому работает гораздо быстрее.
Кроме того в DLR на на котором работает IronRuby сделана куча оптимизаций динамики.
Re[12]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Звучит примерно как взять заднюю ось от ГАЗона и присобачить к Оке.
Если Ока при этом будет нормально функционировать то почему нет?
Talk is cheap. Show me the code.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Sorantis, Вы писали: S>А зачем сразу платформу? .NET, Java это широко используемые платформы для различных целей. Так же как С++. Но какая у плюсов платформа? Никакой, однако используется не меньше платформенных языков.
Ничего подобного. У плюсов платформа просто выражена гораздо менее заметно. То есть никто в жизни не пишет на "голых плюсах". Все пишут на плюсах под какую-то платформу. Выбор платформы определяется конкретной задачей. S>Если вам дана задача написать драйвера для железки какой-нибудь, вы платформу будете прикручивать? Сомневаюсь.
А как же. Или ты думал драйвера для железки пишутся "с листа"? Никаких #include, сразу вот так раз — и поехали? Нихрена подобного. Под каждую железку есть некоторая платформа, на основе которой пишутся драйвера.
S>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
Совершенно верно. Чтобы современная программа была 20-килобайтной, она должна опираться на достаточно могучую платформу. Например, одно чтение XML-ных конфигов "по фен-шуй" сожрёт куда больше 20 килобайт самого плотного кода; а ведь программе еще и что-то полезное нужно уметь делать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Разве причина тормозов дизайн языка?
Вряд ли главная, но одна из. См. холивары "статическая vs. динамическая типизация", "lazy evaluation vs. eager evaluation" и т.п.
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>>потому что проблема стремитиельно исчезает. MC>Никуда она н6е исчезает. Просто кому-то растущие вычислительные мощности дают доступ к новым средствам разработки (грубо говоря, питон вместо C), а кому-то к новым функциональным возможностям (10000 полигонов вместо 1000).
Как это связанно с проблемой распространения платформы?
MC>И еще. Чтобы ты (или я) мог спокойно юзать "тормозные" средства разработки — где-то на более низком уровне должны находиться оптимизированные, шустрые библиотеки.
Ну и будут такиек библиотеки в составе платформы, того же .NET или Java.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Звучит примерно как взять заднюю ось от ГАЗона и присобачить к Оке. D>Если Ока при этом будет нормально функционировать то почему нет?
"Нормально" — критерий относительный. Для понта перед соседями по гаражу — нормально, а для тиражируемого выпуска — нет. Очевидно, что ни в какие нормы безопасности такой агрегат не влезет.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>Как это связанно с проблемой распространения платформы? G>Ну и будут такиек библиотеки в составе платформы, того же .NET или Java.
Чтобы они были, их надо реализовать. Вот для тех, кто будет заниматься реализацией, никакая проблема не "исчезает стремительно".
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>то, что именно находится между скобками.
Еще скобки? =)
Что там в scheme между скобками такого важного, чего нет в Clojure?
Talk is cheap. Show me the code.
Re[12]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>то, что именно находится между скобками. D>Еще скобки? =) D>Что там в scheme между скобками такого важного, чего нет в Clojure?
call/cc
Re[12]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Что там в scheme между скобками такого важного, чего нет в Clojure?
Хвостовая рекурсия, call/cc, совершенно другие макросы (несколько разных макросистем + гигиена + в r6rs разделены стадии выполнения), куча готового кода, реализующего то, что обычно является частью языка (например, паттерн матчинг, частичное применение параметров, list comprehension и т.п.)...
Аналогично, можно начать перечислять, "Что там в Clojure между скобками такого важного, чего нет в scheme" (знай я clojure получше, я бы так и сделал).
Собственно, я не собирался затевать сравнение scheme и clojure. Это по многим параметрам несравнимые языки. У clojure одна реализация, для которой автор выбрал платформу java — за сим честь ему и хвала. У scheme нет доминантной реализации. В мире scheme вообще творится редкостный бардак (по сравнению с питоном и руби, например). И что интересно, не заметно, чтобы программисты тяготели к жававским или дотнетным реализациям. Sisc и kawa как-то подзабыты. Дотнетные реализации вроде как есть и развиваются, но незаметно, чтобы к ним был какой-то особый интерес. Такие дела.
Re[2]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
D>>Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем? G>Ничего. D>>Или ключевое слово здесь, переписываем? G>Именно. Напрмер хаскель так просто под .NET не перепишешь.
То есть, теряем.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
G>>Частично — да. Большая часть тормозов ruby вызвана хреновым GC. IronRuby использует .NETовский GC, поэтому работает гораздо быстрее.
VD>В Руби вообще нет GC.
Упс. До сих пор я думал, что в Ruby консервативный GC используется.
А в JRuby -- Java-вский.
VD>Там подсчет ссылок и многое на это завязано. Например, автоматическое закрытие файлов.
А не идет ли речь о Питоне?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
G>>Частично — да. Большая часть тормозов ruby вызвана хреновым GC. IronRuby использует .NETовский GC, поэтому работает гораздо быстрее.
VD>В Руби вообще нет GC. Там подсчет ссылок и многое на это завязано. Например, автоматическое закрытие файлов.
Очень странно. А что тогда делает модуль GC?
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Очень странно. А что тогда делает модуль GC?
VD>Спроси у него. Возможно в нем лежит код разруливающий циклические ссылки.
Дык он еще и запускается периодически. В чем тогда отличие от GC того же .Net-а?
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
VD>>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили? D>Разве причина тормозов дизайн языка?
Конечно. Язык с динамической природой не может быть быстрым по определиню. За возможность менять классы в рантайме и иметь весь код полиморфным приходится платить неэффективным рантаймом.
Конечно и в рамках одного дизайна можно делать реализации очень сильно отличающиеся по производительности (например, Питон и Руби), но выше головы не прыгнешь.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Дык он еще и запускается периодически. В чем тогда отличие от GC того же .Net-а?
VD>В алгоритме и последствиях. Например, те же файлы не нужно юсингом держать вручную.
VD>Тренируй логическое мышление, а. А то уже надоело.
Ты главное не нервничай. А то, то у тебя то языков без спецификаций не бывает, то у ruby gc куда-то девается.
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Тренируй логическое мышление, а. А то уже надоело.
L>Ты главное не нервничай. А то, то у тебя то языков без спецификаций не бывает, то у ruby gc куда-то девается.
Ты все же иди потренеруй, то чего у тебя нет. А то вот узрел, что я нервничаю, хотя я спокоен как рыба об лед, да еще перепутал меня с кем-то.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты все же иди потренеруй, то чего у тебя нет.
Да уж, образец логического мышления: что ж тренировать-то, если его нет. Прям коан какой-то.
P.S. Про руби можно прочитать вот тут: http://www.ruby-lang.org/en/about/
В частности для тех, кто сомневается в наличии gc у руби процитирую оттуда:
Ruby features a true mark-and-sweep garbage collector for all Ruby objects. No need to maintain reference counts in extension libraries. As Matz says, “This is better for your health.”
P.P.S. Удачи.
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
VD>>>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили? D>>Разве причина тормозов дизайн языка?
VD>Конечно. Язык с динамической природой не может быть быстрым по определиню.
Тоесть, это VD>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили?
следовало читать, сделали ли руби таки же быстрым как шарп? Наверное это никогда не случится, поэтому если проблем в идеалогии самого языка нет, имхо будет бегать так же как и все остальные среднестатистические динамические языки. А если постараются то немного побыстрее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Частично — да. Большая часть тормозов ruby вызвана хреновым GC. IronRuby использует .NETовский GC, поэтому работает гораздо быстрее.
VD>В Руби вообще нет GC. Там подсчет ссылок и многое на это завязано. Например, автоматическое закрытие файлов.
GC есть, но очень примитивный, и очень тормозной. Я недавно изучаю руби (вернее IronRuby), около половины статей по оптимизации ruby кода основано на правильном использовании GC.
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>>Очень странно. А что тогда делает модуль GC?
VD>>Спроси у него. Возможно в нем лежит код разруливающий циклические ссылки.
L>Дык он еще и запускается периодически. В чем тогда отличие от GC того же .Net-а?
Он работает с одним поколением, запускается один раз перед когда заканчивается восьмимегабайтный блок памяти (единица аллокации).
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
VD>>>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили? D>>Разве причина тормозов дизайн языка?
VD>Конечно. Язык с динамической природой не может быть быстрым по определиню. За возможность менять классы в рантайме и иметь весь код полиморфным приходится платить неэффективным рантаймом. VD>Конечно и в рамках одного дизайна можно делать реализации очень сильно отличающиеся по производительности (например, Питон и Руби), но выше головы не прыгнешь.
Хорошо бы не платить за неиспользуемые возможности динамического изменения классов и тому подобное.
.NETовский DLR вроде как кеширует результаты dynamic lookup, поэтому если код не меняает постоянно классы и вызывается с одинми и теми же типами, то он будет незначительно медленее статически типизированного кода.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
L>>Дык он еще и запускается периодически. В чем тогда отличие от GC того же .Net-а?
G>Он работает с одним поколением, запускается один раз перед когда заканчивается восьмимегабайтный блок памяти (единица аллокации).
И это настолько принцыпиально, что его можно не считать за GC?
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
L>>>Дык он еще и запускается периодически. В чем тогда отличие от GC того же .Net-а?
G>>Он работает с одним поколением, запускается один раз перед когда заканчивается восьмимегабайтный блок памяти (единица аллокации).
L>И это настолько принцыпиально, что его можно не считать за GC?
За GC его можно и нужно считать.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
VD>>Конечно. Язык с динамической природой не может быть быстрым по определиню. D>Тоесть, это VD>>Главный недостаток Руби — чудовищные тормоза. Не уж то его подличили? D>следовало читать, сделали ли руби таки же быстрым как шарп?
Нет. Я реалист. Но хотя бы до уровня Питона его разогнать можно было бы.
D>Наверное это никогда не случится, поэтому если проблем в идеалогии самого языка нет, имхо будет бегать так же как и все остальные среднестатистические динамические языки. А если постараются то немного побыстрее.
Мне показалось, что Питон только замедлился при переводе под дотнет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Хорошо бы не платить за неиспользуемые возможности динамического изменения классов и тому подобное. G>.NETовский DLR вроде как кеширует результаты dynamic lookup, поэтому если код не меняает постоянно классы и вызывается с одинми и теми же типами, то он будет незначительно медленее статически типизированного кода.
Боюсь, что затраты все равно будут запредельными. С компилируемыми языками им все равно не тягаться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне показалось, что Питон только замедлился при переводе под дотнет.
На PDC показывали обратное, что почти в полтора раза быстрее стал.
Re[2]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
D>>>Или ключевое слово здесь, переписываем? G>>Именно. Напрмер хаскель так просто под .NET не перепишешь.
V>Почему?
Это не ко мне, а к Don Syme.
F# изначально хотели сделать как haskell под .NET. Но видимо из за сильной разницы в системе типов и ленивости в хаскеле не получилось.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Мне показалось, что Питон только замедлился при переводе под дотнет. G>>На PDC показывали обратное, что почти в полтора раза быстрее стал.
VD>С одной стороны им конечно виднее... у них самые свежие версии,
Доклад TL10, там на слайде приводятся результаты тестов Pystone, где IronPython 1.0, быстрее в полтора-два раза обычного питона.
VD>но с другой в МС много специалистов показывать фокусы. На одной из Платформ Бокс показывал как C# обгоняет С++ в n раз.
А что сложно чтоли? Я тоже такие фокусы показывать умею, правда до Бокса мне еще далеко.
ЗЫ Сравнил IronPython и IronRuby, второй медленее в десять раз. Будем надеяться что к релизу починят.
Re[7]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
S>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
N>А затем, чтобы твой скрипт не требовал раздельных версий для x86, x86-64, MIPS32, MIPS64, Sparc, ARM, PPC, IA64, M68K...
Внимание, вопрос. Точнее, два вопроса.
Сперва практический: для скольких платформ из вышеперечисленных реализован .Net?
Теперь ещё один практический: а исходники интерпретатора не подойдут?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Доклад TL10, там на слайде приводятся результаты тестов Pystone, где IronPython 1.0, быстрее в полтора-два раза обычного питона.
Первые версии как-раз только на Pystone и обгоняли CPython
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
S>>>Если надо сделать определенный функционал, к примеру какой-либо скрипт (системный сервис (не только винда)), зачем тянуть за собой целый фреймворк, весящий больше 80мб, только для того чтоб, допустим, запустить 20 килобайтную программу?
N>>А затем, чтобы твой скрипт не требовал раздельных версий для x86, x86-64, MIPS32, MIPS64, Sparc, ARM, PPC, IA64, M68K...
T>Внимание, вопрос. Точнее, два вопроса.
T>Сперва практический: для скольких платформ из вышеперечисленных реализован .Net?
А при чём тут какой-то .NET? В теме сказано про фреймворки вообще, а не про .NET. Может, там будет ява, LLVM или Parrot.
С другой стороны, я не вижу практического препятствия собрать Mono на MIPS64. ;))
T>Теперь ещё один практический: а исходники интерпретатора не подойдут?
Очевидно, нет: они сами по себе неисполняемы, а процедура их подготовки к выполнению требует человеческого интеллекта (разве что его последствия закодированы в ${interp}.spec;))
Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу;))
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
N>Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу)
Именно. Именно!
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем?
в свежем взгляде на проблему с точки зрения нового языка..
...coding for chaos...
Re[2]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>в свежем взгляде на проблему с точки зрения нового языка.. D>Можно развернуть?
Большинство проблем можно решить более, чем одним способом.. Таким образом, оставляя "старые проверенные фреймворки", мы потеряем возможно более удачное решение проблемы, т.к. не станем "изобретать велосипед"..
...coding for chaos...
Re[5]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>Большинство проблем можно решить более, чем одним способом.. Таким образом, оставляя "старые проверенные фреймворки", мы потеряем возможно более удачное решение проблемы, т.к. не станем "изобретать велосипед".. D>Странная мысль, учитывая обилие вариаций на тему моков, логирования, юнит тестов и т.п. в рамках одного фреймворка.
а сколько в штуках?. ну, например, в .net-framework?.
...coding for chaos...
Re[6]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
ну, это фреймворки, которые сделаны отдельно.. я говорил про сам основной .net-framework..
а это не "в рамках одного фреймворка".. это библиотеки, которые сделаны с использованием этого фреймворка..
возвращаясь к теме:
зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого..
привязываться к старым либам — прямой путь к стагнации..
...coding for chaos...
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
FR>>Про C/C++ зря забываешь, тем более для них (и других нативных языков) сейчас зарождается своя платформа — LLVM.
D>А хорошо ли живется языкам без общего GC?
Вроде не жалуются.
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>ну, это фреймворки, которые сделаны отдельно.. я говорил про сам основной .net-framework..
Думаю ситуацию с библиотеками можно интерполировать на все что угодно, пока задачи решаются используется готовое, как только они перестают решаться пишется что то новое. F>"в рамках одного фреймворка", с использованием этого фреймворка..
В чем разница?
F>зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого..
Но речь все таки не про либы, а про языки. Да, если завтра кому та придет гениальная идея реализовать новую платформу, вперед. Но если речь идет о языки то имхо стоит задуматься о использовании чего то готового.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>"в рамках одного фреймворка", с использованием этого фреймворка.. D>В чем разница?
есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка..
если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека..
F>>зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого.. D>Да, если завтра кому та придет гениальная идея реализовать новую платформу, вперед. Но если речь идет о языки то имхо стоит задуматься о использовании чего то готового.
это если реализовывать язык на готовой платформе(тот же дотнет с его кучей языков).. а если язык изначально появился в другой среде, то "всё готовое" можно и не найти..
хотя сейчас и делают различные биндинги библиотек к языкам.. или языков к библиотекам.. тоже, чтобы реюзать готовое..
...coding for chaos...
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка.. F>если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека..
Хорошо, вроде разобрались с терминологией. Платформа .net = непосредственно сам рантайм, net-фреймворк = все библиотеки работающие на платформе .net
Можно еще раз сформулировать мысль про потери и велосипеды, а то я что то запутался.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>А хорошо ли живется языкам без общего GC?
Это ты про связки python (lua, ruby, scheme, whatever) + C/C++? Да вроде никаких проблем.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
N>>Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу;))
T>Именно. Именно!
Коллега, Вы несерьёзны. kernel+glibc тащить не надо, факт. Но количество заточек, необходимых для того, чтобы под него собрать и завести, столь велико, что обычно люди предпочитают это оставить разработчикам интерпретаторов и фреймворков. Вот это будет действительно осмысленный эффективный подход. А кричать "именно!" — увы, нет.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка.. F>>если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека.. D>Хорошо, вроде разобрались с терминологией. Платформа .net = непосредственно сам рантайм, net-фреймворк = все библиотеки работающие на платформе .net
не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft..
D>Можно еще раз сформулировать мысль про потери и велосипеды, а то я что то запутался.
Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем?
Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять..
Привязывая себя к готовым библиотекам авторы языка теряют в удобстве рефакторинга (т.к. новый язык обычно более выразительный) и, возможно, в производительности (т.к. готовое тоже может безбожно тормозить)..
...coding for chaos...
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
N>>>Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу)
T>>Именно. Именно!
N>Коллега, Вы несерьёзны. kernel+glibc тащить не надо, факт. Но количество заточек, необходимых для того, чтобы под него собрать и завести, столь велико, что обычно люди предпочитают это оставить разработчикам интерпретаторов и фреймворков. Вот это будет действительно осмысленный эффективный подход. А кричать "именно!" — увы, нет.
Моё "Именно!" этого не отменяет.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[12]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft..
Необходимость включать в дистрибутив является настолько существенной разницей?
F>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять..
Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Речь идёт (насколько я понимаю) как раз о специфичных языках, разница между фигурными скобками и begin/end — это не то, на что стоит обращать внимание в отношении языков.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Ну вот свежий пример со Scala:
Bill Venners: Would you have added existential types if you didn't need to worry about the Java compatibility concerns of wildcards, raw types, and erasure. If Java had reified types and no raw types or wildcards, would Scala have existential types?
Martin Odersky: If Java had reified types and no raw types or wildcards, I don't think we would have that much use for existential types and I doubt they would be in Scala.
Язык специально обрастает новыми возможностями для того, чтобы преодолеть ограничения платформы.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Язык специально обрастает новыми возможностями для того, чтобы преодолеть ограничения платформы.
В общем, действительно, уточнение вопроса было не корректно сформулировано так как ответ очевиден.
Наверное оно должно было звучать как то так.
Где больше бенефитов, в свободной жизни со своей платформой или существование с ограничениями внутри существующих.
Сходу не нашел, но думаю выбор платформы у Scala был определен схожей с темой логикой. Интересно сожалели ли авторы о своем решении. И насколько бы повлияло на популярность Scala будь он еще одни языком где то там.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft.. D>Необходимость включать в дистрибутив является настолько существенной разницей?
Эм.. Тут дело не столько во включении в дистрибутив, сколько в авторстве..
А то так же можно заявить, что стандартную библиотеку c++ входит очень и очень много, что не было включено в "дистрибутив"
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Зачем?. Чтобы получить такой же по эффективности код?. Интерпретаторы имхо доведут тогда до того, что байт-код будет идентичен. И в чём тогда выгода?.
Компьютер — это тоже платформа, и ОС — это платформа. Часто бывает так, что ОС может меньше, чем железка, а платформа типа java/.net может меньше, чем ОС.. В итоге потери возможностей железки ради чего?.
...coding for chaos...
Re[14]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Очень многим. Почему появился dlr
Почему появление dlr (библиотеки поверх того же рантайма) является недостаточностью платформы? Предполагается что пришел и на всем готовом написал новый язык? Где сейчас такое существует? Не думаю что написание с нуля python и написание dlr + ironpython сильно различаются по сложности.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[15]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Почему появление dlr (библиотеки поверх того же рантайма) является недостаточностью платформы? Предполагается что пришел и на всем готовом написал новый язык? Где сейчас такое существует? Не думаю что написание с нуля python и написание dlr + ironpython сильно различаются по сложности.
Мне вообще видится, что dlr появился тогда, когда выяснилось, насколько сложно реализовать более-менее шустрый интерпретатор динамического языка под .net. Похоже, количество проблем, с которыми сталкивается разработчик интерпретатора, настолько велико, что без готовой либы ему ну никак не обойтись. И то получилось, что dlr заточен под питоны и руби и не факт, что он поможет разработчику языка с иной семантикой. Например, есть мнение, что хвостовые вызовы в dlr убивают производительность наповал.
И при этом ironpython — это прежде всего интерпретатор. С компиляцией там, насколько я помню, все довольно непросто (поправь, если ошибаюсь). Так что еще не известно, сколько траблов будет у разработчиков полноценного компилятора какого-нибудь "нестандартного" языка.
Re[16]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>>Почему появление dlr (библиотеки поверх того же рантайма) является недостаточностью платформы? Предполагается что пришел и на всем готовом написал новый язык? Где сейчас такое существует? Не думаю что написание с нуля python и написание dlr + ironpython сильно различаются по сложности.
MC>Мне вообще видится, что dlr появился тогда, когда выяснилось, насколько сложно реализовать более-менее шустрый интерпретатор динамического языка под .net. Похоже, количество проблем, с которыми сталкивается разработчик интерпретатора, настолько велико, что без готовой либы ему ну никак не обойтись. И то получилось, что dlr заточен под питоны и руби и не факт, что он поможет разработчику языка с иной семантикой. Например, есть мнение, что хвостовые вызовы в dlr убивают производительность наповал.
А может стоит почитать историю и спеки по DLR?
DLR появлися когда сделали IronPython и решили выелит часть, которую можно использовать множеством динамических языков.
MC>И при этом ironpython — это прежде всего интерпретатор. С компиляцией там, насколько я помню, все довольно непросто (поправь, если ошибаюсь).
В самом DLR есть возмжность компиляции.
Re[17]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>А может стоит почитать историю и спеки по DLR?
А может, стоит научиться читать, что написано?
G>В самом DLR есть возмжность компиляции.
Вроде в самом ironpython какие-то трудности с компиляцией вроде были? Или уже все ок?
). Но и тут не всё так просто — новый язык либо концептуально будет похож на существующие, разве что добавит новые библиотеки/синтаксический сахар, либо будет неюзабелен в плане взаимодействия с другими языками.
