ну, это фреймворки, которые сделаны отдельно.. я говорил про сам основной .net-framework..
а это не "в рамках одного фреймворка".. это библиотеки, которые сделаны с использованием этого фреймворка..
возвращаясь к теме:
зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого..
привязываться к старым либам — прямой путь к стагнации..
...coding for chaos...
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
FR>>Про C/C++ зря забываешь, тем более для них (и других нативных языков) сейчас зарождается своя платформа — LLVM.
D>А хорошо ли живется языкам без общего GC?
Вроде не жалуются.
Re[8]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>ну, это фреймворки, которые сделаны отдельно.. я говорил про сам основной .net-framework..
Думаю ситуацию с библиотеками можно интерполировать на все что угодно, пока задачи решаются используется готовое, как только они перестают решаться пишется что то новое. F>"в рамках одного фреймворка", с использованием этого фреймворка..
В чем разница?
F>зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого..
Но речь все таки не про либы, а про языки. Да, если завтра кому та придет гениальная идея реализовать новую платформу, вперед. Но если речь идет о языки то имхо стоит задуматься о использовании чего то готового.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>"в рамках одного фреймворка", с использованием этого фреймворка.. D>В чем разница?
есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка..
если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека..
F>>зачем было городить все эти новые библиотеки, если уже была куча либ под плюсы?. однако, сделали.. и в этом нет ничего плохого.. D>Да, если завтра кому та придет гениальная идея реализовать новую платформу, вперед. Но если речь идет о языки то имхо стоит задуматься о использовании чего то готового.
это если реализовывать язык на готовой платформе(тот же дотнет с его кучей языков).. а если язык изначально появился в другой среде, то "всё готовое" можно и не найти..
хотя сейчас и делают различные биндинги библиотек к языкам.. или языков к библиотекам.. тоже, чтобы реюзать готовое..
...coding for chaos...
Re[10]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка.. F>если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека..
Хорошо, вроде разобрались с терминологией. Платформа .net = непосредственно сам рантайм, net-фреймворк = все библиотеки работающие на платформе .net
Можно еще раз сформулировать мысль про потери и велосипеды, а то я что то запутался.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>А хорошо ли живется языкам без общего GC?
Это ты про связки python (lua, ruby, scheme, whatever) + C/C++? Да вроде никаких проблем.
Re[9]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
N>>Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу;))
T>Именно. Именно!
Коллега, Вы несерьёзны. kernel+glibc тащить не надо, факт. Но количество заточек, необходимых для того, чтобы под него собрать и завести, столь велико, что обычно люди предпочитают это оставить разработчикам интерпретаторов и фреймворков. Вот это будет действительно осмысленный эффективный подход. А кричать "именно!" — увы, нет.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>есть ли это во фреймворке или это делается на основе фреймворка.. F>>если не ставить знак равенства между платформой .net и .net-фреймворком, то фреймворк — это всё та же библиотека.. D>Хорошо, вроде разобрались с терминологией. Платформа .net = непосредственно сам рантайм, net-фреймворк = все библиотеки работающие на платформе .net
не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft..
D>Можно еще раз сформулировать мысль про потери и велосипеды, а то я что то запутался.
Например, переписываем Язык N.0 под Java и получает доступ к библиотекам и комьюнити платформы, но при этом теряем в чем?
Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять..
Привязывая себя к готовым библиотекам авторы языка теряют в удобстве рефакторинга (т.к. новый язык обычно более выразительный) и, возможно, в производительности (т.к. готовое тоже может безбожно тормозить)..
...coding for chaos...
Re[11]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
N>>>Встречный вопрос: а что ты собственно пытаешься показать? Что есть другой путь? Так никто вроде и не спорит. Что у варианта "тащить 80MB фреймворка" есть недостатки? Кажется, тоже никто не спорит. А если подсчитать достоинства? В конце концов, kernel+libc — тоже как бы фреймворк, и я пока тут не видел жалоб, что его надо тащить с собой, чтобы выполнить программу)
T>>Именно. Именно!
N>Коллега, Вы несерьёзны. kernel+glibc тащить не надо, факт. Но количество заточек, необходимых для того, чтобы под него собрать и завести, столь велико, что обычно люди предпочитают это оставить разработчикам интерпретаторов и фреймворков. Вот это будет действительно осмысленный эффективный подход. А кричать "именно!" — увы, нет.
Моё "Именно!" этого не отменяет.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[12]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft..
Необходимость включать в дистрибутив является настолько существенной разницей?
F>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять..
Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Речь идёт (насколько я понимаю) как раз о специфичных языках, разница между фигурными скобками и begin/end — это не то, на что стоит обращать внимание в отношении языков.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Ну вот свежий пример со Scala:
Bill Venners: Would you have added existential types if you didn't need to worry about the Java compatibility concerns of wildcards, raw types, and erasure. If Java had reified types and no raw types or wildcards, would Scala have existential types?
Martin Odersky: If Java had reified types and no raw types or wildcards, I don't think we would have that much use for existential types and I doubt they would be in Scala.
Язык специально обрастает новыми возможностями для того, чтобы преодолеть ограничения платформы.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Язык специально обрастает новыми возможностями для того, чтобы преодолеть ограничения платформы.
В общем, действительно, уточнение вопроса было не корректно сформулировано так как ответ очевиден.
Наверное оно должно было звучать как то так.
Где больше бенефитов, в свободной жизни со своей платформой или существование с ограничениями внутри существующих.
Сходу не нашел, но думаю выбор платформы у Scala был определен схожей с темой логикой. Интересно сожалели ли авторы о своем решении. И насколько бы повлияло на популярность Scala будь он еще одни языком где то там.
Talk is cheap. Show me the code.
Re[13]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
F>>не все, а только те, которые поставляет производитель фреймворка, т.е. microsoft.. D>Необходимость включать в дистрибутив является настолько существенной разницей?
Эм.. Тут дело не столько во включении в дистрибутив, сколько в авторстве..
А то так же можно заявить, что стандартную библиотеку c++ входит очень и очень много, что не было включено в "дистрибутив"
F>>Привязывая себя к платформе авторы языка теряют в свободе, т.к. платформа может многого не позволять.. D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ, думаю если язык не очень специфичет, то можно постараться уложиться в рамки.
Зачем?. Чтобы получить такой же по эффективности код?. Интерпретаторы имхо доведут тогда до того, что байт-код будет идентичен. И в чём тогда выгода?.
Компьютер — это тоже платформа, и ОС — это платформа. Часто бывает так, что ОС может меньше, чем железка, а платформа типа java/.net может меньше, чем ОС.. В итоге потери возможностей железки ради чего?.
...coding for chaos...
Re[14]: Есть ли сейчас смысл жизни языка вне фреймфорков?
Здравствуйте, dotneter, Вы писали: D>Тут возникает другой вопрос, скольким языкам будет недостаточно сегоднешних платформ
Очень многим. Почему появился dlr, зачем допиливают jvm под динамику? Потому что таким незамысловатым языкам, как ruby и python было недостаточно сегодняшних платформ. Интересно, для f# разрабатывалось что-то аналогичное dlr, только для функциональных языков. Надо гуглить, но я бы предположил, что да. Так что пока не языки разрабатываются для платформы. а платформа допиливается под языки.
D>если язык не очень специфичен
Надо говорить не о специфичности языка, а насколько его семантика отличается от семантики языков, которые уже поддерживает платформа.
тоже, чтобы реюзать готовое..
)
