Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>А если дисплейная матрица диагональю ~3 метра? + ихние системы телевидения (не помню абревиатуры) прокачивают потоки которым скоро и 64 бита будет мало.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
А по-моему, так очень даже вовремя. Помнишь мучительные времена ДОС-экстендеров и Win 3.1? Память-то вот она, да не укусишь. Сейчас же сделали выводы из прежнего урока и подготовились — может и рановато, но это даже в плюс.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
У меня на десктопе воткнуто 4Гб памяти.
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
Photoshop, всякие клиподелатели и т.п.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Блин, ну не спроста же вопрос задали ... В БЫТУ. MZ>Понятно, что для промышленного применения надо. MZ>А вот для клиентских, потребительских машин зачем ? MZ>Я вот тоже не понимаю.
Я вот сейчас по трём пальцам посмотрел — одна Опера с кучей вкладок у меня отжирает 950 мегов памяти. Даже откидывая некий нехило кушающий devenv.exe, нетипичный для среднего юзера (Решарпер, цуко, повышает расход студии раз в пять), получаем, что своппинг у меня при 2 гигах физической памяти уже задействован. А что будет, если я ещё запущу фотошоп (напомню, производители цифромыльниц продолжают войну мегапикселей, бессмысленную и беспощадную), то после десятка моих ламерских операций история будет жрать память аки хрюшка из корыта, а своппинг будет просто страшный. И простой апгрейд с 2 до 4 гигов не поможет — 32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком использовать.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Y>>Ну или например люди которые работают в Excel с большим колличеством данных — в 2007-ой версии им дали большее колличество строк и столбцов. На таком колличестве данных Excel резво уезжает в своп
AVK>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Насчет столбцов не знаю, а строк — запросто.
Очень, очень любят в разных компаниях, иногда даже очень немаленьких, делать автоматизацию средствами Экселя. А она ведь как проходит? Сперва автоматизируется что-то небольшое, потом оно растет, и превращается в огромного монстра. У некоторых заказчиков я видел рабочие "базы данных" в виде экселевских файлов на сотни мегабайт.
При этом уже ясно, что надо переходить на что-то более серьезное, и представители заказчика, которые эти пользуются и поддерживают, обычно, тоже согласны, что х-ня какая-то уже. А вот представители заказчика, которые выделяют деньги на новые проекты, задают резонный вопрос — "зачем, оно же и так работает". Если медленно — можно купить комп поновее, оно дешевле заказного софта выйдет. Дорого поддерживать? Да нам пофиг, бюджет на поддержку другой отдел определяет.
Старый офис имел, однако, встроенное ограничение в 65К строк, что давало некоторые разумные ограничения по использованию его в автоматизации. Правда, там были еще связанные файлы, в результате чего при открытии нескольких больших связанных файлов, из которых данные тянутся автоматом в сводный файл, потребление памяти Экселем шустренько уходит за гиг.
(Зарисовка из жизни — у одного клиента работа с экселевскими файлами по одному направлению проводилась на специально выделенном сервере (4 проца, 4 гига), на который пользователи заходили по удаленке, ибо стандартные десктопы у них просто не поднимали эти эксели)
Новый же Эксель дает поистине неограниченные возможности, как по потреблению памяти, так и по созданию совершенно дурной автоматизации бизнеса
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>>64 бита не будет мало никогда и никому.
K>Ага, и 64кб всем будет достаточно (С) Проходили уже...
butcha пишет:
> Дополню, 64 бита это ведь не только ширина шины адреса (реально адрес > формируется по весьма хитрым алгоритмам...) это и ширина шины данных. Т. > е. обмен с периферией (жесткий друг, RAM, PCI) становится весьма шустрее > (конечно если периферия это поддерживает)
Ага, особенно это актуально для современных дисков с последовательным
интерфейсом SATA.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Собственно сабж. Зачем оно сейчас?
SO>Имхо, только для игрушек. Это здесь и сейчас. Может, в будущем будет кто-то придумает домашние задачи для мощной машины (пока придумывается с трудом).
Это взгляд совсем недалекого человека.Расширение адресного пространства позволит по-другому писать многие программы, которые работают с диском. В 2^64 бпамяти можно отмапить хоть весь диск. Это в свою очередь даст толчок к развитию средств ОС для работы с отмапленной памятью.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
CS>>>Собственно сабж. Зачем оно сейчас?
SO>>Имхо, только для игрушек. Это здесь и сейчас. Может, в будущем будет кто-то придумает домашние задачи для мощной машины (пока придумывается с трудом). G>Это взгляд совсем недалекого человека.Расширение адресного пространства позволит по-другому писать многие программы, которые работают с диском. В 2^64 бпамяти можно отмапить хоть весь диск. Это в свою очередь даст толчок к развитию средств ОС для работы с отмапленной памятью.
Невнимательный (и не очень вежливый) пост.
Может в светлом будущем диск и будет мапиться в память. Пока нет. Сейчас 64-битная ОС в быту нужна только геймерам.
Да и вообще говоря непонятно, что отмапленный диск даст простой домохозяйке. Скорее всего ничего — браузер будет работать одинаково быстро.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>MaxSem wrote:
>> devenv.exe, нетипичный для среднего юзера (Решарпер, цуко, повышает >> расход студии раз в пять), получаем, что своппинг у меня при 2 гигах >> физической памяти уже задействован. А что будет, если я ещё запущу >> фотошоп (напомню, производители цифромыльниц продолжают войну
MZ>Выше приведены замечательные примеры типичного использования компьютера MZ>В БЫТУ. Дорогой, если ты профессионал, программист или дизайнет — тут MZ>разговор другой. Там — да, много резонов иметь много памяти.
>> поможет — 32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком >> использовать.
MZ>Использует, использует. Она ПРИЛОЖЕНИЯМ не даёт, а сама использует.
И что интересно, сколько бы не было свободной RAM, а если своп-файл не выключен она упорно его юзает, скидывает туда свернутые приложения, что то там упорядычивает.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
Э-м-м, я так понимаю, что разрядность в первую очередь влияет на то, сколько памяти система способна эффективно использовать. (Анекдоты про целочисленные вычисления, для которых мало int32, здесь малоинтересны).
Так что осталось понять, какой именно "быт" потребует больше 2х гигов рамы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Какие-то у нас с тобой разные арифметики, 30*20 = 600,
Это вот что за выражение?
30мегапикселей в truecolor займут 90 метров. А если мы добавим альфаканал, чтобы алгоритмы работали по месту и выравнивание не тормозило, то получим 120 метров на фотку.
Открыли мы, допустим, 20 штук — это уже 2.4 гига. Это чистой памяти, безо всяких там preview image и буферов под эффекты. Уже вылезаем за пределы 2х гигов.
А если в это время фоном открыт какой-никакой интернет?
К> пусть даже возьмём 4 раза на всякий мусор который программисты фотошопа оставили — 2.4 Гига выходит, слабовато. Да и 20 фоток одновременно править...
А ты относись к этому не как к необходимости править, а как к возможности не закрывать. К>В общем какой-то это такой интересный быт вырисовывается.
Нормальный быт. До появления HDTV народ никак не мог себе представить, на что можно потратить DVD болванку.
На всякий случай напомню, что первая x86 машина, за которой я работал, имела винчестер 40MB, и на ней всегда хватало места. Сейчас у меня в кармане валяется две флешки суммарным объемом в 6 гигов. Как-то избытка места при этом не чувствуется.
Просто двадцать лет назад сценария "слить на флешку из сети серию Лоста в 720p" в быту не существовало.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Mystic,
CS>>>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
M>>У меня 64-битная ось стоит для адванса в шахматах.
LCR> Мне Рыбки в качестве спарринг-партнёра и на 32-х битной системе пока хватает за глаза. Хотя вот я подума... полагаю, ты используешь машину для глубокого анализа?
Адванс это игра против другого человека в шахматы с использованием компьютеров. Например, игра по переписке. Или анализ. В этом случае ты рассматриваешь кучу вариантов на компе, сверяясь с оценкой. Иногда некоторые позиции ставишь на анализ на ночь. Более сильный движок к более-менее достоверной оценке приходит быстрее.
Собственно сабж. Зачем оно сейчас?
Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы.
Т.е. в принципе увеличение DPI в два раза как бы просит увеличения адресуемой памяти в 4 раза (если это надо вообще). Но не в 65536 как в случае с 64bit процессорами (48bit адрес).
Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
Дополню, 64 бита это ведь не только ширина шины адреса (реально адрес формируется по весьма хитрым алгоритмам...) это и ширина шины данных. Т. е. обмен с периферией (жесткий друг, RAM, PCI) становится весьма шустрее (конечно если периферия это поддерживает)
Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>5 проводков торчащих из разъема SATA ещё ни о чем не говорит. А как по твоему SATA общается с контролером?
Через PCI-Express, который, не поверишь, последовательный (точнее, последовательно-параллельный, но SATA контроллер обычно только одну линию использует).
B> А контролёры (северный и южный)
Северным и южным бывают не загадочные котролёры, а мосты чипсета. Единственная наружная параллельная шина, которая еще используется, это шина памяти. Но и она рано или поздно станет последовательной (и даже раньше таковой уже была). Но она давно минимум 128-мибитная (на Core i7 384 бита)
B> между собой и с CPU и памятью?
Зависит от чипсета, но в современных чипсетах это тоже последовательная шина (см., к примеру, HyperTransport).
B> По мобильнику? Да да, по той самой шине данных
Той самой, это которой? Название у этой загадочной шины имеется?
B>грубо говоря 64проц. за такт может к примеру обработать 2 пикселя вместо 1.
Разрядность SSE не зависит от битности режима, а обычные команды два пикселя за одну команду обработать не могут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1212 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, MaxSem, Вы писали:
MS>32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком использовать.
2 гига на процесс — да, лимит. С приседаниями можно 3гб/процесс.
А всего памяти 32битная винда может заюзать 64 гига максимум.
К> K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. К> K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
К> в быту?
Таки в быту. Фотографы-любители открывают для себя прелести формата RAW, HDR и прочих страшных словосочетаний, а производители гонятся за мегапикселями
К> К>> K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. К> К>> K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
К> К>> в быту?
К> M>Таки в быту. Фотографы-любители открывают для себя прелести формата RAW, HDR и прочих страшных словосочетаний, а производители гонятся за мегапикселями
К> Покажи мыльницу с разрешением хотябы в сотню мегапукселей
Думаю, не за горами Вон, DSLR в 21 мегапиксель уже есть
И вот года через два озьмет обыкновенный пользователь мыльница в 15-20-30 мегапикселей, откроет с нее в каком-нить редакторе 10-20 фоток, начент им красные глаза вправлять — вот память и закончится
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И вот года через два озьмет обыкновенный пользователь мыльница в 15-20-30 мегапикселей, откроет с нее в каком-нить редакторе 10-20 фоток, начент им красные глаза вправлять — вот память и закончится
Какие-то у нас с тобой разные арифметики, 30*20 = 600, пусть даже возьмём 4 раза на всякий мусор который программисты фотошопа оставили — 2.4 Гига выходит, слабовато. Да и 20 фоток одновременно править...
В общем какой-то это такой интересный быт вырисовывается.
M>Не забудь историю в этом фотошопе и нетривиальные алогримы Тем более, что 30-мегапиксельная фотка будет не 30 метров в памяти весить, а скорее больше
Именно. Откроем как RAW и получаем по 6 байт на точку (без альфа-канала).
Не забываем, что реалии требуют строить пирамиду изображений, иначе сдохнет на мелких масштабах. Еще плюс треть памяти.
Стек отката на 10-20 последних состояний.
Какой-нибудь фильтр, который решает систему уравнений (по одному на точку, декомпозиции не поддается) -- там уже сотня-другая байтиков на точку минимум.
Или еще проще: хочется повесить фотку на стену.
A2, 300 dpi. Простые интерполяции сплайнами и т.п. не катят, начинается анализ окрестностей и поиск границ. Итерационный процесс.
Там уже и 8 гигов может не хватить.
У меня по крайней мере в одном тестовом прогоне исчерпание 2ГБ адресов привело к 5-гиговому выползанию на диск.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
SD>> K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. SD>> K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч. SD>> и как это называется ? "красноглазый быт" ?
M>легко. Flickr завален фотками в высоком разрешении.
SD>> то есть я не против х64, просто в той же ps3 хватает 512М а на ПК имеем 3.3Г и жалуемся.
M>Сравнение некорректное. На PS3 тот же фотошоп не запустишь
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
Y>>>Ну или например люди которые работают в Excel с большим колличеством данных — в 2007-ой версии им дали большее колличество строк и столбцов. На таком колличестве данных Excel резво уезжает в своп AVK>>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
A>Какая связь не скажу, но факт налицо. Порой 10Мб файл заставляет отожрать 1-2Гб памяти.
Меж тем связи нет. Таблица держится на чем-то вроде хэш-таблицы. Так что важен объем данных, а не количество колонок и строк. Ну, а память может тратиться на что угодно. Скажем в новой версии добавили по 100 байт на ячейку, вот и дало это в итоге лишний гиг на большой таблице.
На мой взгляд 2007-ой офис — это просто недоразумение. Лишние проблемы за свои деньги. Используй 2003-ий.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
"Но больше всего, конечно, тем знаменит, что за всю свою жизнь ни разу не пукнул...
— Как!! ни разу!! — удивляются дамы и во все глаза меня рассматривают. ..."
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
CS>В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы. CS>Т.е. в принципе увеличение DPI в два раза как бы просит увеличения адресуемой памяти в 4 раза (если это надо вообще). Но не в 65536 как в случае с 64bit процессорами (48bit адрес).
А если дисплейная матрица диагональю ~3 метра? + ихние системы телевидения (не помню абревиатуры) прокачивают потоки которым скоро и 64 бита будет мало.
Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
B>А если дисплейная матрица диагональю ~3 метра? + ихние системы телевидения (не помню абревиатуры) прокачивают потоки которым скоро и 64 бита будет мало.
А причем здесь метры и количество пикселов?
И также как связан HDTV (ты это имел ввиду?) и разрядность процессора PC?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>Дополню, 64 бита это ведь не только ширина шины адреса (реально адрес формируется по весьма хитрым алгоритмам...) это и ширина шины данных. Т. е. обмен с периферией (жесткий друг, RAM, PCI) становится весьма шустрее (конечно если периферия это поддерживает)
Так было лет 15 назад.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1212 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
CS>В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы. CS>Т.е. в принципе увеличение DPI в два раза как бы просит увеличения адресуемой памяти в 4 раза (если это надо вообще). Но не в 65536 как в случае с 64bit процессорами (48bit адрес).
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
незачем. они искусственно приблизили порог чтобы создать необходимость в большом объеме ОЗУ.
то есть если убрать (или уменьшить) запросы ОС (в висте это особенно заметно, 7ка стала лучше). Убрать хранение копии ресурсов видеокарт (там еще гиг набегает) то вполне можно жить и так. 3 с небольшим ГБ вполне хватает.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Собственно сабж. Зачем оно сейчас?
SO>Имхо, только для игрушек. Это здесь и сейчас. Может, в будущем будет кто-то придумает домашние задачи для мощной машины (пока придумывается с трудом).
ещё упаковка игрушек 7-zip способен использовать 40 гиг памяти на нехалеме
причём проблема даже не в кол-ве памяти, а в фрагментации. если программа использует куски памяти больше гига, то лучше ей быть 64-разрядной
McSeem2 wrote:
> А по-моему, так очень даже вовремя. Помнишь мучительные времена > ДОС-экстендеров и Win 3.1? Память-то вот она, да не укусишь. Сейчас же > сделали выводы из прежнего урока и подготовились — может и рановато, но > это даже в плюс.
Блин, ну не спроста же вопрос задали ... В БЫТУ.
Понятно, что для промышленного применения надо.
А вот для клиентских, потребительских машин зачем ?
Я вот тоже не понимаю.
MZ>Ага, особенно это актуально для современных дисков с последовательным MZ>интерфейсом SATA.
5 проводков торчащих из разъема SATA ещё ни о чем не говорит. А как по твоему SATA общается с контролером? А контролёры (северный и южный) между собой и с CPU и памятью? По мобильнику? Да да, по той самой шине данных, только в одних местах она 32 битная, в других 64, а с RAM все 128.
>>А причем здесь метры и количество пикселов? >>И также как связан HDTV (ты это имел ввиду?) и разрядность процессора PC?
(10дюймов * 72dpi) * (10дюймов * 72dpi) = 518400 пикселей
(50дюймов * 72dpi) * (50дюймов * 72dpi) = 12960000 пикселей
Чтобы хотя-бы просто перегнать всё это 100 раз в секунду с одного места в памяти в другое (а каждый пиксель надо ещё и обработать) 32 битного проца уже маловато. грубо говоря 64проц. за такт может к примеру обработать 2 пикселя вместо 1. а HDTV к тому что в комп. можно не только играть, по нему ещё и CTV смотрят (у нас иногда, а там в основном)
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
CS>>>>Собственно сабж. Зачем оно сейчас?
SO>>>Имхо, только для игрушек. Это здесь и сейчас. Может, в будущем будет кто-то придумает домашние задачи для мощной машины (пока придумывается с трудом). G>>Это взгляд совсем недалекого человека.Расширение адресного пространства позволит по-другому писать многие программы, которые работают с диском. В 2^64 бпамяти можно отмапить хоть весь диск. Это в свою очередь даст толчок к развитию средств ОС для работы с отмапленной памятью.
SO>Невнимательный (и не очень вежливый) пост. SO>Может в светлом будущем диск и будет мапиться в память. Пока нет. Сейчас 64-битная ОС в быту нужна только геймерам. SO>Да и вообще говоря непонятно, что отмапленный диск даст простой домохозяйке. Скорее всего ничего — браузер будет работать одинаково быстро.
Если так рассуждать что сейчас в быту и обычный компьютер нужен геймерам и тем кто занимается обработкрй фото\звука\видео. Для всех остальных подойдут нетбуки хоть с 8, хоть со 128 разрядной архитектурой. только зачем это обсуждать в философии программирования?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Через PCI-Express, который, не поверишь, последовательный (точнее, последовательно-параллельный, но SATA контроллер обычно только одну линию использует).
Возможно и ты не поверишь, но PCI-Express и SATA не имеют между собой ничего общего (кроме слова "последовательный" в названиях), и сидят на разных мостах (PCI-Express на северном, SATA на южном).
AVK>Северным и южным бывают не загадочные котролёры, а мосты чипсета. Единственная наружная параллельная шина, которая еще используется, это шина памяти. Но и она рано или поздно станет последовательной (и даже раньше таковой уже была). Но она давно минимум 128-мибитная (на Core i7 384 бита) AVK>Зависит от чипсета, но в современных чипсетах это тоже последовательная шина (см., к примеру, HyperTransport).
Вообще то есть ещё одна наружная "параллельная" шина (самая незаметная?) — FSB. На сидит собственно процессор. И цифры 32 и 64 в обозначениях процессоров как раз указывают на её разрядность (и сответсвенно разрядность внутрених регистров проц.) А HyperTransport пока использует лишь АМД в своих 64 битных процесорах
B>>грубо говоря 64проц. за такт может к примеру обработать 2 пикселя вместо 1.
AVK>Разрядность SSE не зависит от битности режима, а обычные команды два пикселя за одну команду обработать не могут.
Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>Возможно и ты не поверишь, но PCI-Express и SATA не имеют между собой ничего общего (кроме слова "последовательный" в названиях), и сидят на разных мостах (PCI-Express на северном, SATA на южном).
Изучай предмет.
B>Вообще то есть ещё одна наружная "параллельная" шина (самая незаметная?) — FSB. На сидит собственно процессор.
Последние поколения процессоров от Intel от FSB отказались. А AMD отказалась уже довольно давно.
B> И цифры 32 и 64 в обозначениях процессоров как раз указывают на её разрядность
Разрядность FSB Core2?
AVK>>Разрядность SSE не зависит от битности режима, а обычные команды два пикселя за одну команду обработать не могут.
B>Обрати внимание на словосочетание "грубо говоря".
А, понятно. Теоретизирование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1212 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>>Возможно и ты не поверишь, но PCI-Express и SATA не имеют между собой ничего общего (кроме слова "последовательный" в названиях), и сидят на разных мостах (PCI-Express на северном, SATA на южном).
AVK>Изучай предмет.
При всём уважении (и изучении ), единственое упоминание здесь о PCI-E — это случай несовместимости отдельных материнских плат с отдельными жесткими дисками (предлагается вставлять в слот PCI-E плату контролера SATA). А на этой схеме весьма наглядно видно как далеки друг от друга эти уважаемые шины.
AVK>Последние поколения процессоров от Intel от FSB отказались. А AMD отказалась уже довольно давно.
Да, прогресс, блин, когда мы закончим этот диалог возможно уже и про ХиперТранспорт забудут...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Единственная наружная параллельная шина, которая еще используется, это шина памяти.
Мне кажется, тут уже бессмысленно вешать ярлыки "последовательная-параллельная". Вот QPI — она какая?
Хотя ты прав, конечно. Нынче тенденция такова, что пропускная способность шин растет за счет частоты, а не разрядности.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
AVK>>Единственная наружная параллельная шина, которая еще используется, это шина памяти. MC>Мне кажется, тут уже бессмысленно вешать ярлыки "последовательная-параллельная".
Дело не в ярлыках, а связи с разрядностью ОС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1212 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, butcha, Вы писали:
B>При всём уважении (и изучении ), единственое упоминание здесь о PCI-E — это случай несовместимости отдельных материнских плат с отдельными жесткими дисками (предлагается вставлять в слот PCI-E плату контролера SATA).
В современных чипсетах PCI-E есть и в южном и в северном мосте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1212 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
MaxSem wrote:
> devenv.exe, нетипичный для среднего юзера (Решарпер, цуко, повышает > расход студии раз в пять), получаем, что своппинг у меня при 2 гигах > физической памяти уже задействован. А что будет, если я ещё запущу > фотошоп (напомню, производители цифромыльниц продолжают войну
Выше приведены замечательные примеры типичного использования компьютера
В БЫТУ. Дорогой, если ты профессионал, программист или дизайнет — тут
разговор другой. Там — да, много резонов иметь много памяти.
> поможет — 32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком > использовать.
Использует, использует. Она ПРИЛОЖЕНИЯМ не даёт, а сама использует.
butcha wrote:
> 5 проводков торчащих из разъема SATA ещё ни о чем не говорит. А как по > твоему SATA общается с контролером? А контролёры (северный и южный) > между собой и с CPU и памятью? По мобильнику? Да да, по той самой шине > данных, только в одних местах она 32 битная, в других 64, а с RAM все 128.
Ты наверное не в курсе, что производительность системы определяется
производительностью её "узкого места".
Парадокс-то как раз в том, что SATA быстрее предшественников.
Видимо, они уменьшили скорость в 8 раз, но зато как-то потом
увеличили раз в 100. Я к тому, что так же может быть и с шиной
данных.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
CS>В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы. CS>Т.е. в принципе увеличение DPI в два раза как бы просит увеличения адресуемой памяти в 4 раза (если это надо вообще). Но не в 65536 как в случае с 64bit процессорами (48bit адрес).
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
CS>>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры? SD>незачем. они искусственно приблизили порог чтобы создать необходимость в большом объеме ОЗУ. SD>то есть если убрать (или уменьшить) запросы ОС (в висте это особенно заметно, 7ка стала лучше). Убрать хранение копии ресурсов видеокарт (там еще гиг набегает) то вполне можно жить и так. 3 с небольшим ГБ вполне хватает.
Обработка фоток в пару сотен мегапикселей.
Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
Здравствуйте, K13, Вы писали:
CS>>>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры? SD>>незачем. они искусственно приблизили порог чтобы создать необходимость в большом объеме ОЗУ. SD>>то есть если убрать (или уменьшить) запросы ОС (в висте это особенно заметно, 7ка стала лучше). Убрать хранение копии ресурсов видеокарт (там еще гиг набегает) то вполне можно жить и так. 3 с небольшим ГБ вполне хватает.
K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
К>> K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. К>> K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
К>> в быту?
M>Таки в быту. Фотографы-любители открывают для себя прелести формата RAW, HDR и прочих страшных словосочетаний, а производители гонятся за мегапикселями
Покажи мыльницу с разрешением хотябы в сотню мегапукселей
К> M>И вот года через два озьмет обыкновенный пользователь мыльница в 15-20-30 мегапикселей, откроет с нее в каком-нить редакторе 10-20 фоток, начент им красные глаза вправлять — вот память и закончится
К> Какие-то у нас с тобой разные арифметики, 30*20 = 600, пусть даже возьмём 4 раза на всякий мусор который программисты фотошопа оставили — 2.4 Гига выходит, слабовато. Да и 20 фоток одновременно править... К> В общем какой-то это такой интересный быт вырисовывается.
Не забудь историю в этом фотошопе и нетривиальные алогримы Тем более, что 30-мегапиксельная фотка будет не 30 метров в памяти весить, а скорее больше
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, MaxSem, Вы писали:
MS>>32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком использовать. CC>2 гига на процесс — да, лимит. С приседаниями можно 3гб/процесс. CC>А всего памяти 32битная винда может заюзать 64 гига максимум.
Cерверная 32-х битная винда всё сможет заюзать. Клиентская же выдаст только 3.25гб на всех. В несерверных редакциях память вне 32бит насильно отрубили из-за проблем со сторонними драйверами.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
MS>>>32-битная ОС всё равно не намного больше 2 Гб сможет с толком использовать. CC>>2 гига на процесс — да, лимит. С приседаниями можно 3гб/процесс. CC>>А всего памяти 32битная винда может заюзать 64 гига максимум.
IID>Cерверная 32-х битная винда всё сможет заюзать. Клиентская же выдаст только 3.25гб на всех. В несерверных редакциях память вне 32бит насильно отрубили из-за проблем со сторонними драйверами.
Она что, перестаёт оттого быть 32битной? Или физически быть способной работать с таким объемом памяти?
Здравствуйте, K13, Вы писали:
CS>>>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры? SD>>незачем. они искусственно приблизили порог чтобы создать необходимость в большом объеме ОЗУ. SD>>то есть если убрать (или уменьшить) запросы ОС (в висте это особенно заметно, 7ка стала лучше). Убрать хранение копии ресурсов видеокарт (там еще гиг набегает) то вполне можно жить и так. 3 с небольшим ГБ вполне хватает.
K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч.
и как это называется ? "красноглазый быт" ? то есть я не против х64, просто в той же ps3 хватает 512М а на ПК имеем 3.3Г и жалуемся. честно купил все для перехода на х64, даже поставил 8Г оперативки — и что получилось? Ни разу не запускал ни win64 ни lin64, хотя ставил неоднократно. вот такая вот выборка из одного программиста. Самое смешное — на работе закупили по 8Г оперативки, а потом плюнули и взяли xp32 и vs2008x86 и никто не жалуется. если надо гонять — гоняют на сервере.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>А всего памяти 32битная винда может заюзать 64 гига максимум.
IID>>Cерверная 32-х битная винда всё сможет заюзать. Клиентская же выдаст только 3.25гб на всех. В несерверных редакциях память вне 32бит насильно отрубили из-за проблем со сторонними драйверами. CC>Она что, перестаёт оттого быть 32битной?
Это к чему было ? Железо в 32битном режиме умеет PAE, и способно адресовать много РАМ, но ОС этим не пользуется.
CC>Или физически быть способной работать с таким объемом памяти?
Именно так, не серверная ОС неспособна работать с таким объемом памяти из-за искусственного ограничения размера АП. Теоретически, пропатчив часть системы, может быть и удастся удалить это ограничение. Но стабильность и возможность нормально обновляться у такого решения вызывает глубокие сомнения.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
CC>>Она что, перестаёт оттого быть 32битной? IID>Это к чему было ? Железо в 32битном режиме умеет PAE, и способно адресовать много РАМ, но ОС этим не пользуется.
ОС то как раз пользуется, и PAE включает (для DEP, он без PAE не работает).
CC>>Или физически быть способной работать с таким объемом памяти? IID>Именно так, не серверная ОС неспособна работать с таким объемом памяти из-за искусственного ограничения размера АП.
Физически как раз способна.
Думается что ограничение это сделано не для "спасения" юзеров от возможных проблем (иначе сделали бы ограничение отключаемым) а продиктовано маркетинговыми соображениями.
IID> Теоретически, пропатчив часть системы, может быть и удастся удалить это ограничение. Но стабильность и возможность нормально обновляться у такого решения вызывает глубокие сомнения.
Ну так пользуем "серверную".
Впрочем мир 32битный систем под х86 на винде не заканчивается
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, IID, Вы писали:
CC>>>Она что, перестаёт оттого быть 32битной? IID>>Это к чему было ? Железо в 32битном режиме умеет PAE, и способно адресовать много РАМ, но ОС этим не пользуется. CC>ОС то как раз пользуется, и PAE включает (для DEP, он без PAE не работает).
Я в курсе про DEP. "ОС этим не пользуется" — имеется ввиду моя следующая фраза: "искусственное ограничение размера АП".
CC>>>Или физически быть способной работать с таким объемом памяти? IID>>Именно так, не серверная ОС неспособна работать с таким объемом памяти из-за искусственного ограничения размера АП. CC>Физически как раз способна. CC>Думается что ограничение это сделано не для "спасения" юзеров от возможных проблем (иначе сделали бы ограничение отключаемым) а продиктовано маркетинговыми соображениями.
Раз без "хирургичеcкого" вмешательства, штатными настройками, вопрос не решается — значит физически не способна.
По поводу "для чего" это было сделано — скорее для того, чтобы прибить сразу двух зайцев:
1) уменьшить себе головняк с кривыми дровами (сколько %-ов юзеров способно изменить отключаемое ограничение?)
2) форсировать переход на 64битные системы (к слову — новых 32битных редакций серверных ОС больше не будет)
IID>> Теоретически, пропатчив часть системы, может быть и удастся удалить это ограничение. Но стабильность и возможность нормально обновляться у такого решения вызывает глубокие сомнения. CC>Ну так пользуем "серверную".
Дорого. Если не красть, конечно. У меня, например, ворованых ОС нету.
CC>Впрочем мир 32битный систем под х86 на винде не заканчивается
В топку =)
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
Огласите, что значит в вашем понимании "в быту?" А иначе вопрос вообще некорректный.
Я знаю людей, которые "в быту" состряпали 24-процессорный кластерок c 48 Гб памяти для рендеринга. Ну хобби у человека такое — 3D-анимацией заниматься. здесь
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
Задачи бывают разные. Если запускается много софта, или софт жрет много памяти, то 64-бита позволяют преодолеть предел в 3 гига.
CS>В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы.
Это какая-то ерись. Память у видеокарт своя. Разве что увеличиваются буферы для двойной буферизации. Но это копейки даже для самых высоких разрешений.
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
Таких задач масса. Даже просто небрежно написанный софт уже может потребовать больше памяти. 1-го гига на сегодня, лично мне мало. Трех пока хватает. Но когда-то казалось, что и один гиг это много.
Как только меня перестанет устраивать 3 гига, я тоже переползу под 64-бита. А пока пользуюсь 32-битными системами (на 64-битных процессорах).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
SD> K13>Обработка фоток в пару сотен мегапикселей. SD> K13>Со стеком undo/redo, нетривиальными аогоритмами и проч. SD> и как это называется ? "красноглазый быт" ?
легко. Flickr завален фотками в высоком разрешении.
SD> то есть я не против х64, просто в той же ps3 хватает 512М а на ПК имеем 3.3Г и жалуемся.
Сравнение некорректное. На PS3 тот же фотошоп не запустишь
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
Я вижу тенденцию очень просто: поддерживать две версии Windows сложно, некоторые аппаратные функции работают только в 64битном режиме, преимуществ у 32битных режимов нет. Поэтому в дальнейшем будут только 64 бита. Windows Server 2008 R2 официально выходит только в 64битной редакции. Windows Seven скорее всего будет 32 и 64битной, но это последняя 32битная десктопная ОС MS, как я понимаю. Так что в ближайшем будущем (лет 5) вопрос "зачем" стоять не будет, так как не будет альтернативы.
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
Некоторые аудиоплееры уже сейчас загружают файл в память полностью, а скоро так и видеоплееры будут поступать. Слайд шоу упреждающе читают файлы. Редакторы растровых графики и видео тут вообще вне конкуренции.
Много памяти могут потребовать и текстовые редакторы с навороченными словарями, переводчиками, проверками орфографии и стилистики.
Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:
AS>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
AS>Чтобы нормально 8 гиг памяти втыкалось.
8 гиг можно и в 32х разрядные системы воткнуть. Небольшое шаманство над XP32 и она поймет сколько угодно GB
Mystic,
CS>>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
M>У меня 64-битная ось стоит для адванса в шахматах.
Мне Рыбки в качестве спарринг-партнёра и на 32-х битной системе пока хватает за глаза. Хотя вот я подума... полагаю, ты используешь машину для глубокого анализа?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Собственно сабж. Зачем оно сейчас? CS>Я понимаю всякие специальные extreme cases но в быту... Ну вот Vista64, зачем она?
CS>В принципе на десктопе объем требуемой памяти пусть косвенно но как-то связан с размером дисплейной матрицы. CS>Т.е. в принципе увеличение DPI в два раза как бы просит увеличения адресуемой памяти в 4 раза (если это надо вообще). Но не в 65536 как в случае с 64bit процессорами (48bit адрес).
CS>Какие вообще есть современные задачи на десктопе требующие такой архитектуры?
Я думаю, что возможно потому что уже сейчас появляються задачи, которые могут использовать преимущества(видео и графическая обработка к примеру — в быту люди занимаються эти все чаще). Процесоры поддерживают 64бита, память недорогая — самое время. Просто если в быту задачи требующие 64 бита часто станут нужны "ну вот прям сейчас", то пока весь маховик по переходу на 64 бита раскрутиться (драйвера, программы) одно время будет неудовлетворенный спрос — недополученная выручка. А так постепенно, пока еще большинтву не приперло и подготавливется плавный переход.
Ну или например люди которые работают в Excel с большим колличеством данных — в 2007-ой версии им дали большее колличество строк и столбцов. На таком колличестве данных Excel резво уезжает в своп — на тебе в 2010-ой версии 64-битный Office. Тут можно сказать, что это понадобиться скорей на работе, чем дома, но с другой стороны — если у Microsoft есть 64-битная версия для бизнеса, смысл не выпустить и для дома? Покроют большую аудиторию без каких бы то ни было издержек.
Все IMHO.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Ну или например люди которые работают в Excel с большим колличеством данных — в 2007-ой версии им дали большее колличество строк и столбцов. На таком колличестве данных Excel резво уезжает в своп
Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Связь — объем данных с которыми необходимо работать Excel.
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
AVK>>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Y>Связь — объем данных с которыми необходимо работать Excel.
Какая связь между максимальным количеством и объемом данных? По твоему, одна и та же реальная таблица, открытая в 2003 и 2007 экселе, будет занимать сильно разный объем памяти?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227 on Windows Vista 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
AVK>>>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Y>>Связь — объем данных с которыми необходимо работать Excel.
AVK>Какая связь между максимальным количеством и объемом данных? По твоему, одна и та же реальная таблица, открытая в 2003 и 2007 экселе, будет занимать сильно разный объем памяти?
Причем здесь одна и та же таблица?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
Y>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Здравствуйте, yuriylsh, Вы писали:
AVK>>>>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Y>>>Связь — объем данных с которыми необходимо работать Excel.
AVK>>Какая связь между максимальным количеством и объемом данных? По твоему, одна и та же реальная таблица, открытая в 2003 и 2007 экселе, будет занимать сильно разный объем памяти?
Y>Причем здесь одна и та же таблица?
Давай чтобы не продолжать этот бессмысленный разговор, определимся. Большее колличество cells позволят листу содержать большее колличество данных. Это плюс изменения в других ограничениях (лимиты памяти для формул и pivot caches увеличены с 1 гига до 2 гигов) ведут к тому, что лист в Excel 2007 может работать с гораздо большим объемом данных чем лист в Excel 2003 и поэтому большая вероятность свопа. Я удовлетворил твой интерес?
Luck in life always exists in the form of an abstract class that cannot be instantiated directly and needs to be inherited by hard work and dedication.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
Y>>Ну или например люди которые работают в Excel с большим колличеством данных — в 2007-ой версии им дали большее колличество строк и столбцов. На таком колличестве данных Excel резво уезжает в своп AVK>Интересно, какая связь между максимальным количеством столбцов и строк и уезжанием в своп?
Какая связь не скажу, но факт налицо. Порой 10Мб файл заставляет отожрать 1-2Гб памяти.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:
AS>>Чтобы нормально 8 гиг памяти втыкалось.
I>8 гиг можно и в 32х разрядные системы воткнуть. Небольшое шаманство над XP32 и она поймет сколько угодно GB
Здравствуйте, xBlackCat, Вы писали:
AS>>>Чтобы нормально 8 гиг памяти втыкалось.
I>>8 гиг можно и в 32х разрядные системы воткнуть. Небольшое шаманство над XP32 и она поймет сколько угодно GB
BC>А где можно про это почитать?
А хрен его знает, лень искать ссылку. Хак состоит в подмене какой то длл от серверной версии. Из за PAE есть возможность адресовать побольше памяти, а 4gb это для совместимости.
Здравствуйте, xBlackCat, Вы писали:
I>>8 гиг можно и в 32х разрядные системы воткнуть. Небольшое шаманство над XP32 и она поймет сколько угодно GB
BC>А где можно про это почитать?
Проходили уже...
Мне Рыбки в качестве спарринг-партнёра и на 32-х битной системе пока хватает за глаза. Хотя вот я подума... полагаю, ты используешь машину для глубокого анализа?
Тем более, что 30-мегапиксельная фотка будет не 30 метров в памяти весить, а скорее больше 
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
