Здесь звучало мнение, что якобы законы эволюции технологии не отличаются от науки.
Отдельные коллеги, основываясь на наблюдаемом историческом факте, что многие научные отрытия делаются независимо разными людьми примерно в одно и то же время, переносят данные выводы на развитие технологии. Более того, отдельные коллеги идут дальше, заявляя, что от личности в технологии нечего не зависит, и все бы выглядело так же, как выглядит, независимо от конкретных личностей и обстоятельств. Подкрепляя свои выводы схоластическими рассуждениями, основанными на смутных аналогиях.
Между наукой и технологией, меж тем, есть существенная разница. И тянуть за уши аналогии из науки не нужно, если знать о том, что "философия техники" довольно давно является отдельным направлением философии. Читаем книгу онлайн. Книга вроде весьма себе ничего.
Что касательно поднятого автором вопроса, что в технике зависит от личности — учитывая инерционность и преемственность инженерии, личность способна оказать потрясающе большое влияние на "лицо" технологии. Это вам не наука.
Вы сидите сейчас под виндой? Самому понятию PC, такому, как оно есть сейчас, вы обязаны в первую очередь лично Гейтсу, и тем раздолбаям из IBM, которые приняли решение собирать IBM PC на базе открытых компонент, отдав при этом ключевую компетенцию — разработку ОС, на сторону Гейтсу, с правами неограниченной продажи (долго потом волосы на жопе рвали, да поздно). Именно это стечение личностей и обстоятельств в определенный момент времени и определило появление открытого стандарта PC, широкого рынка OEM-производителей. И определило весь вектор развития технологий вычислительной техники на последующие десятки (!) лет.
Маленькая компания Intel, например, сейчас ведущий производитель процов (кто бы мог подумать об этом в 80-м году), а их кривая в дугу х86 сейчас является доминирующей архитектурой (на смех бы подняли тогда, если кто предположил). Задумайтесь об этом — вот он, принцип преемственности и инерционности в инженерии в действии. А ведь все могло бы быть совсем не так. Вся история техники — это личности, появившиеся в нужное время в нужном месте. Think again.
Что же касается более фундаментальных и общих законов развития технологии — читайте книгу. Там все написано. Сами поймете, насколько далеко все ушло от наивных рассуждений "по аналогии". Эта тема волнует людей уже сотню лет как минимум, и каждый инженер должен быть знаком со своим "родным" разделом философии, ИМХО. Это стыдно не знать.
PS: Философы, блин
PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>PS: Философы, блин G>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
Я прозреваю, что ты, в точном соответствии с декларированными принципами, ознакомился с философией инженерной деятельности не с пустопорожней целью чего-то там понять, а напротив, нашел этому абстрактному и отвлеченному пониманию, так сказать, практическое применение — поиздеваться на Дворкиным
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>Я прозреваю, что ты, в точном соответствии с декларированными принципами, ознакомился с философией инженерной деятельности не с пустопорожней целью чего-то там понять, а напротив, нашел этому абстрактному и отвлеченному пониманию, так сказать, практическое применение — поиздеваться на Дворкиным
Да пусть его, лишь бы корректно. Я тоже не против поиздеваться кое над кем, только делаю это вежливо. Тем более он совсем не понял, демонстрацией чего является его пример с x86. Как-нибудь напишу об этом, дам ему повод проявить свои издевательские способности в полной красе.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здесь звучало мнение, что якобы законы эволюции технологии не отличаются от науки.
И я тоже с интересом наблюдал
Ваш же постинг мне удобней рассмотреть с окончания.
G>PS: Философы, блин G>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
Главный иструмент философии — рефлексия мышления. Посмотрим
> А ведь все могло бы быть совсем не так. Вся история техники — это личности, появившиеся в нужное время в нужном месте. Think again.
Кто делает это время и место — нужными? Личности в них оказавшиеся?
Если НЕ личности, то откуда берется — "все могло бы быть совсем не так" — ведь от контретных личностей не зависит создание нужного времени и места. Мало того, даже активность конкретной личности не гарантирует ей попадание в нужное время и место, а лишь повышает вероятность.
"Суета сует", это из Экклесиаста. Читаем дальше:
Я обратился
И видел под солнцем,
Что не проворным успех дается,
Не храбрым — победа.
И хлеб — не мудрым,
Не у разумных — богатство,
И не искусным — благорасположенье,
Но время, случай —
Для всех.
Не знает времени своего человек.
Суета сует вынесенная в заголовок Вашего постинга и означает (по мнению Экклесиаста) что вера в личности, в способность личности управлять миром (да и собственной судьбой) тщетна.
Конечно, тот же Гейтс думаю проявился бы если не так, то эдак.
Но перехожу к следующему: G>Маленькая компания Intel, например, сейчас ведущий производитель процов (кто бы мог подумать об этом в 80-м году), а их кривая в дугу х86 сейчас является доминирующей архитектурой (на смех бы подняли тогда, если кто предположил)
Во-вторых "на смех бы подняли тогда, если кто предположил" говорит всего лишь о полном неумении прогнозирования развития, отсутствии методик. (Пару лет назад поднимали на смех за упоминание о надвигающемся финансовом кризисе)
А во-первых — "спрос рождает предложение" и "дорога ложка к обеду".
Как-то встретил обкатку мат. модели естественного отбора. Которая показала что побеждают не лучшие виды, а — средние на каждом своем этапе. Плата за будущую лучшесть — это слабость на каком-то из этапов. И средних качеств конкурент тебя скушает.
Применитьльно к Intel — не они создали востребованность дешевого и простого. Но в любом случае победила бы кривая в дугу ... технология.
Мы бы знали просто не об этой маленькой фирме над которой смеялись, а о другой маленькой фирме, над которой — тоже смеялись.
Вот о чем нужно понимать что "от личности в технологии нечего не зависит, и все бы выглядело так же, как выглядит, независимо от конкретных личностей и обстоятельств"
Выглядело бы не как "x86", а как "кривая в дугу". Понимаете?
G>Между наукой и технологией, меж тем, есть существенная разница.
Существенные разницы можно найти и между математикой и физикой. Как и несущественные.
Но речь то идет "о влиянии личности на историю развития (неважно чего)" Вот где нет разницы, потому что эта дисскусия об степени возможности влияния личности на судьбы развития (неважно чего)
И тут, мое ИМХО — личности влияют — тактически. Например на мою судьбу куда сильней личности Гейтса влияет личность моей жены. А повлияли куда сильней — личности моих родителей.
Стратегически, долгосрочно, влияние личностей развитие чего-либо — нивелируется.
Например на развитие языков программирования. Личности предлагали самые разные варианты. А победят "доступные для большинства", то есть кривые в дугу. Потому что в отличие от науки, на развитие технологий куда сильней влияют рыночно-общественные обстоятеьства. И утверждать что Гейтс на них влияет, или Intel, или еще кто, конечно можно. И что если бы не Гейтс, то мы бы имели более лучшую технологию сейчас... хм, наивно по моему.
G>в технике зависит от личности — учитывая инерционность и преемственность инженерии, личность способна оказать потрясающе большое влияние на "лицо" технологии.
Резюмирую:
Не вижу причин выделять историзм развития инжнерии, технологий, как некий особый случай историзма.
Тактически личности собственно и делают историю. Любую. Историзм вообще неразрывно связан с деятельностью людей. Отдельных и групп.
Чтобы выявить степень влияния в истории развития, нужно выявить мотивы деятельности людей, приоритеты. Чтобы выявить степень влияния на историю развития абстрактных знаний нужно выявить закономерности человеческого мышления. Либо рефлексируя (что могут, по мнению философа А. Пятигорского не более 10% людей), либо формализуя то что можно формализовать. Причем тут то и разница, наука это — развитие абстрактных знаний, а вот технологии, инженерия то как раз — прислуга общественных отношений. Экономических и прочих.
Так что "инерционность и преемственность инженерии" личность как раз неспособна оказать "потрясающе большое влияние", потому это влияние, и степень его потрясения куда больше (чем в науке) зависят от готовности общества быть потрясенным. От "нужного времени и места".
Но время, случай —
Для всех.
Не знает времени своего человек.
И Гейтс — тоже не знал, чем именно потрясет, какое именно будет "лицо технологии"
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>PS: Философы, блин G>>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
ИР>Я прозреваю, что ты, в точном соответствии с декларированными принципами, ознакомился с философией инженерной деятельности не с пустопорожней целью чего-то там понять, а напротив, нашел этому абстрактному и отвлеченному пониманию, так сказать, практическое применение — поиздеваться на Дворкиным
Поиздеваться над Дворкиным — это конечно, дело, что спорить. Но это можно сделать гораздо экономнее по затратам и веселее, так что это не основное применение яилософии техники.
Она по сути очень практична. Понимание законов эволюции техники и знание истории улучшает способности к стратегическому планированию, сокращая непродуктивные умственные затраты. Для кого-то это абстракные вещи — мне это критично в работе.
Вообще, важна принципиальная практическая применимость "понимания", а не то, нужно ли оно тебе в данный момент. Рассужденияя Дворкина принципиально бесполезны. Филисофия же — напротив, практична.
Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>PS: Философы, блин G>>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
ИР>Я прозреваю, что ты, в точном соответствии с декларированными принципами, ознакомился с философией инженерной деятельности не с пустопорожней целью чего-то там понять, а напротив, нашел этому абстрактному и отвлеченному пониманию, так сказать, практическое применение — поиздеваться на Дворкиным
И я скажу тебе больше. Даже унылая "история философии", с пересказом бредней Паскаля, Канта, и прочих, имеет весьма практичную цель, и призвана давать понимание, служащее основой для действия. А именно — знакомство с историей философии должно отучить Иванов Доморощиных от выдумывания собственных унылых доморощеных рассуждений ни о чем. Дать ему наглядно понять, что не он первый, не он последний, и "столбить тему" не надо, ибо во все времена находилось изрядно желующих с избытком свободного времени и желанием чем-то себя занять.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:
ИР>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>PS: Философы, блин G>>>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
ИР>>Я прозреваю, что ты, в точном соответствии с декларированными принципами, ознакомился с философией инженерной деятельности не с пустопорожней целью чего-то там понять, а напротив, нашел этому абстрактному и отвлеченному пониманию, так сказать, практическое применение — поиздеваться на Дворкиным
G>Поиздеваться над Дворкиным — это конечно, дело, что спорить. Но это можно сделать гораздо экономнее по затратам и веселее, так что это не основное применение яилософии техники.
G>Она по сути очень практична. Понимание законов эволюции техники и знание истории улучшает способности к стратегическому планированию, сокращая непродуктивные умственные затраты. Для кого-то это абстракные вещи — мне это критично в работе.
G>Вообще, важна принципиальная практическая применимость "понимания", а не то, нужно ли оно тебе в данный момент. Рассужденияя Дворкина принципиально бесполезны. Филисофия же — напротив, практична.
Все правильно. Однако заранее не известно, пригодится ли некоторое понимание в практике или нет. Вернее, не известно, пригодится ли оно непосредственно. Но можно гарантировать, что оно "улучшит связность графа знаний в голове", что позволит рассуждать о практических вещах эффективней.
А рассуждения Дворкина бесполезны не потому что, они ему не нужны, а потому что крайне наивны. Человек бросился решать неправильно поставленную задачу неприменимым методом. Результаты соответствующие. Поэтому твое желание поиздеваться я в некоторой степени понимаю.
Здравствуйте, Skynin, Вы писали:
S>Ваш же постинг мне удобней рассмотреть с окончания.
G>>PS: Философы, блин G>>PPS: Спасибо Дворкин, читая твои опусы я заставил себя ближе ознакомится с философией техники, а это уже кое-что. Чего и другим желаю.
S>Главный иструмент философии — рефлексия мышления. Посмотрим
Ух, хардкорная философия началась
>> А ведь все могло бы быть совсем не так. Вся история техники — это личности, появившиеся в нужное время в нужном месте. Think again. S>Кто делает это время и место — нужными? Личности в них оказавшиеся?
У вас строго, не забалуешь. Ок, "нужное время" — фигура речи, обозначающая "точку бифуркации", момент, спровоцировавший последующие качественные изменения системы. Что делает это время и место — нужными, затрудняюсь сказать. Говоря по простому — "стечение обстоятельств".
S>Если НЕ личности, то откуда берется — "все могло бы быть совсем не так" — ведь от контретных личностей не зависит создание нужного времени и места. Мало того, даже активность конкретной личности не гарантирует ей попадание в нужное время и место, а лишь повышает вероятность.
Зависит именно от конкретных личностей, их поведения, и их выбора в тех обстоятельствах, в которых они оказались. Да, активность личности не гарантирует ее попадание в ту точку, когда ее поведение вдруг может быть окажет влияние на всю систему, ну и что с того, собственно? Это никак не отменяет того факта, что ее поведение в данной точке, окажись личность в ней, оказывает влияние на систему.
Что непонятного-то? Все просто, ИМХО.
S>"Суета сует", это из Экклесиаста.
Да, я люблю унылого Экклезиаста. Это лучшее лекарство от уныния. Читая его, понимаешь, что в мастерстве уныния Экклезиаст тебя далеко превзошел, поставив такую высокую планку, которую не стоит даже пытаться перепрыгнуть.
S>Суета сует вынесенная в заголовок Вашего постинга и означает (по мнению Экклесиаста) что вера в личности, в способность личности управлять миром (да и собственной судьбой) тщетна.
Об управлении никто не говорит. Управление предполагает четкое понимание цели, и осознанное стремление к ней. Отсутствие возможности управлять не предполагает отсутствие возможности влиять. Влияние наши действия оказывают, порой — сильное, часто — непредсказуемое. Поэтому "управлять" получается плохо, но влиять — замечательно.
S>Конечно, тот же Гейтс думаю проявился бы если не так, то эдак.
Тот же Гейтс повлиял до такой степени сильно, что появился феномен PC. При этом я сомневаюсь, что Гейтс сам предполагал масштабы и последствия своих действий. "Проявился бы не так, то эдак" можно говорить, если не представлять себе в деталях, что именно тогда произошло, и почему. Не окажись в нужное время в нужном месте Гейтса, не поведи он себя определенным образом — и не случись одновременно еще несколько обстоятельств, и все было бы совсем не так. А именно, не случилось бы доминирования PC. И временной "смерти мэйнфреймов".
К примеру, если бы проект IBM PC не вылетел бы за график, и менеджмент IBM не разрешил бы группе разработки PC 1) не работать по внутренним процессам IBM и 2) использовать общедоступные комплектующие — ничего бы интересного не произошло. Если бы руководство IBM не относилось к проекту PC до такой степени наплевательски, не делая на него серьезной ставки, и выполнило бы две вещи: 1) закрыть патентами шину ISA, 2) не дать Биллу казалось бы совершенно бесполезных прав на неограниченную продажу ОС, то никто не стал бы делать полных клонов PC.
Штука была не только в MS DOS. Для совместимости ПО критичной была возможность делать полные клоны PC, с точностью до регистров ввода-вывода и карты памяти. Однако, возможность купить лицензию на ОС также критична — именно отсутствие такой возможности сдерживает производителей клонов Mac.
Никто не мог предполагать, что мелкие OEM начнут делать клоны никому не нужного PC. Никто не предполагал, что Билл вообще сможет воспользоваться выторгованным правом продавать ОС кому-то еще. В этом и состоит роль Билла — он, двигаемый природной жадностью, ставшей анекдотом среди его знакомых еще в те времена, выторговывает себе бесполезное право, и тут — через пару лет вдруг ситуация меняется, и становится совсем не смешно.
Эти обстоятельства привели к появлению индустрии OEM-производителей PC. Такого раньше не было. И единственным поставщиком софта для них стал Билли — он брал баблос с каждого клона PC, произведенного OEM-ами. После чего, OEM-ы со стандартной архитектурой PC сожрали всех нафиг.
Знал Билли, как все повернется, находясь в начале? Едва-ли. Управлять ситуацией он тоже не мог. Однако, он оказал ключевое влияние на ситуацию. Будь на его месте другой человек — сейчас IT-индустрия выглядела бы совсем не так.
То же самое касается Линуса Торвальдса.
S>Но перехожу к следующему: G>>Маленькая компания Intel, например, сейчас ведущий производитель процов (кто бы мог подумать об этом в 80-м году), а их кривая в дугу х86 сейчас является доминирующей архитектурой (на смех бы подняли тогда, если кто предположил)
S>Во-вторых "на смех бы подняли тогда, если кто предположил" говорит всего лишь о полном неумении прогнозирования развития, отсутствии методик. (Пару лет назад поднимали на смех за упоминание о надвигающемся финансовом кризисе)
Это говорит о принципиальной непредсказуемости ситуации в той точке, которая может находится в неустойчивом равновесии, и которую в состоянии сдвинуть несколько личностей. Никакая "прогностическая" методика очевидно ничего не могла предсказать, так как очень многое обусловлено характерами и личными качествами участников. Таких, как Гейтс.
S>А во-первых — "спрос рождает предложение" и "дорога ложка к обеду".
Не понимаю, о чем это.
S>Как-то встретил обкатку мат. модели естественного отбора. Которая показала что побеждают не лучшие виды, а — средние на каждом своем этапе. Плата за будущую лучшесть — это слабость на каком-то из этапов. И средних качеств конкурент тебя скушает.
S>Применитьльно к Intel — не они создали востребованность дешевого и простого. Но в любом случае победила бы кривая в дугу ... технология.
S>Мы бы знали просто не об этой маленькой фирме над которой смеялись, а о другой маленькой фирме, над которой — тоже смеялись.
Микропроцессор 6502, на котором работал Apple был, внимание, в шесть раз (!) дешевле и проще, чем одноклассники от Intel и Motorola.
Применительно к Intel — они не сделали ничего особенного, их успех обусловлен тем, что IBM разрешил для ускорения проекта PC применять не IBM-мовский проц, а сторонней разработки. И что группа PC выбрала именно Intel-овский проц. Все.
Не будь этого, победили бы скорее всего RISC-процессора, они проще, лучше, дешевле, и не существовало бы никакой доминирующей архитектуры. А именно, в ходу были бы великолепнейшая Alpha, появление которой никак не зависло от этой истории, а также Power, MIPS, SPARC, PA-RISC. Эти были бы точно, к бабке не ходи. И еще какие-либо неизвестные нам сейчас RISC-и, от тех же Intel, Motorola, и прочих. У Apple была бы заметно большая доля, чем сейчас.
S>Вот о чем нужно понимать что "от личности в технологии нечего не зависит, и все бы выглядело так же, как выглядит, независимо от конкретных личностей и обстоятельств" S>Выглядело бы не как "x86", а как "кривая в дугу". Понимаете?
Нет, не понимаю вашей уверенности.
S>Стратегически, долгосрочно, влияние личностей развитие чего-либо — нивелируется.
Ну, мнение можно иметь любое . Но вообще забавно, вы живете в мире технологий, развитие которого было определено набором конкретных личностей в начале 80-х .
S>Например на развитие языков программирования. Личности предлагали самые разные варианты. А победят "доступные для большинства", то есть кривые в дугу.
Самому популярному языку C и оперсистеме UNIX вы обазаны двум личностям. Кернигану и Ричи. Не будь их в нужное время и в нужном месте, опять таки, все лицо современной компьютерной технологии выглядело бы не так.
S>Так что "инерционность и преемственность инженерии" личность как раз неспособна оказать "потрясающе большое влияние", потому это влияние, и степень его потрясения куда больше (чем в науке) зависят от готовности общества быть потрясенным. От "нужного времени и места".
Ну-ну . Отправляя этот пост в окнах, привнесенных в технологию Джобсом, из ОС-и, которая написана на языке Кернигана и Ричи, создана либо при их участии, либо Гейтсом, Линусом, или Джобсом, работающей на процах с архитектурой системы команд, выбранной группой из 12 конструкторов IBM PC 28 лет назад, также имеющих имена, должно быть особенно просто игнорировать роль личности в истории технологии .
S>И Гейтс — тоже не знал, чем именно потрясет, какое именно будет "лицо технологии"
Какая разница.
В общем, я понял, что пытливый ум в любом случае найдет, о чем поговорить. Даже если казалось бы не о чем.
Удачи вам. Я этот разговор запоздало классифицирую как бесполезный и беспредметный, жаль текст набранный удалять только.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Зависит именно от конкретных личностей, их поведения, и их выбора в тех обстоятельствах, в которых они оказались. Да, активность личности не гарантирует ее попадание в ту точку, когда ее поведение вдруг может быть окажет влияние на всю систему, ну и что с того, собственно? Это никак не отменяет того факта, что ее поведение в данной точке, окажись личность в ней, оказывает влияние на систему.
Смотрим, на — систему:
если бы проект IBM PC не вылетел бы за график, и менеджмент IBM не разрешил бы группе разработки PC 1) не работать по внутренним процессам IBM и 2) использовать общедоступные комплектующие — ничего бы интересного не произошло. Если бы руководство IBM не относилось к проекту PC до такой степени наплевательски, не делая на него серьезной ставки, и выполнило бы две вещи: 1) закрыть патентами шину ISA, 2) не дать Биллу казалось бы совершенно бесполезных прав на неограниченную продажу ОС, то никто не стал бы делать полных клонов PC.
Итак, что в названных Вами же системных факторах было заслугой Билла?
G>Тот же Гейтс повлиял до такой степени сильно, что появился феномен PC. ... А именно, не случилось бы доминирования PC. И временной "смерти мэйнфреймов".
Ошибаетесь — обязательно бы случилось.
До Форда автомобили тоже были прерогативой богачей, но народ жаждал, и появился Форд-Т.
Так и с PC — феноменом мы и обязаны — систмным процессам.
G>Штука была не только в MS DOS.
MS DOS вообще мало причем.
G>Для совместимости ПО критичной была возможность делать полные клоны PC, с точностью до регистров ввода-вывода и карты памяти. Однако, возможность купить лицензию на ОС также критична — именно отсутствие такой возможности сдерживает производителей клонов Mac.
Да, вот тут да. И какой бы Гейтс не взялся бы делать феномен Мас — ничего не выйдет. Пока не поменяется система.
G>Никто не мог предполагать, что мелкие OEM начнут делать клоны никому не нужного PC. Никто не предполагал, что Билл вообще сможет воспользоваться выторгованным правом продавать ОС кому-то еще.
Об этом уже сказал — то что никто не мог и предположить говорит всего лишь о качествах прогнозистов, но никак не о невозможности явления (А именно, не случилось бы доминирования PC)
То что никакой умник не мог и предположить о таком успехе PC, говорит об ограничености умника, а вовсе не о том, что успех PC был закономерен до фатальности.
G>В этом и состоит роль Билла — он, двигаемый природной жадностью,
Не суть важно что им двигало. И сами его движения не суть важны. НЕ он создавал ситуацию в IBM и их отношение к PC, не он породил интерес и возможности простых людей к компьютерной технике.
G>Эти обстоятельства привели к появлению индустрии OEM-производителей PC.
Так обстоятельства или Б. Гейтс?
G>Такого раньше не было.
И электричества когда-то не было. Много чего — не было.
G>И единственным поставщиком софта для них стал Билли — он брал баблос с каждого клона PC, произведенного OEM-ами. После чего, OEM-ы со стандартной архитектурой PC сожрали всех нафиг.
Потому что PC были интересны массовому покупателю. И доступны.
G>Однако, он оказал ключевое влияние на ситуацию. Будь на его месте другой человек — сейчас IT-индустрия выглядела бы совсем не так.
Он оказался — в ключе ситуации. И на его месте любой другой либо воспользовался бы, как воспользовался он, либо PC выпустил бы кто-нибудь другой.
G>То же самое касается Линуса Торвальдса.
Идея сделать ядро совместимое с UNIX витала в воздухе не один год. Были и попытки перенести UNIX на PC.
Здесь я еще меньше вижу влияние личности — Торвальдса. Сообщество технарей было готово, жаждало такого "unix'а".
И не он, так другой бы или другие бы — написали. Причем какие такие новационные идеи в линухе? Только совокупность деталей, и — чаяния фанов системного программирования.
G>Это говорит о принципиальной непредсказуемости ситуации в той точке, которая может находится в неустойчивом равновесии, и которую в состоянии сдвинуть несколько личностей. Никакая "прогностическая" методика очевидно ничего не могла предсказать, так как очень многое обусловлено характерами и личными качествами участников. Таких, как Гейтс.
Но это и говорит что раз точка порождена не личностью, то и неизвестно, а так ли уж случайно направление развития выбранное конкретной личностью? И более важно — а такая точка, не притягивает ли определенного свойства личностей?
S>>А во-первых — "спрос рождает предложение" и "дорога ложка к обеду". G>Не понимаю, о чем это.
О том что тот же ученый в науке, своими идеями может опередить время.
Технолог же, инженер — только реализуя конкретный спрос, явный, или неявный.
И спрос не будет ждать когда появится самое лучшее.
G>Микропроцессор 6502, на котором работал Apple был, внимание, в шесть раз (!) дешевле и проще, чем одноклассники от Intel и Motorola. G>Применительно к Intel — они не сделали ничего особенного, их успех обусловлен тем, что IBM разрешил для ускорения проекта PC применять не IBM-мовский проц, а сторонней разработки. И что группа PC выбрала именно Intel-овский проц. Все.
Стоимость процессора, как Вы сами написали — далеко не все. Стоимость платформы, и лицензионная политика — вот Вами же озвученные факторы.
G>Не будь этого, победили бы скорее всего RISC-процессора, они проще, лучше, дешевле, и не существовало бы никакой доминирующей архитектуры.
Ерунда, извините. Все эти объяснения из разряда "теорий заговора".
Победил тот кто победил. Потому что, как уже упоминал — в отборе побеждает не лучший потом, а средненький сейчас.
G>А именно, в ходу были бы великолепнейшая Alpha, появление которой никак не зависло от этой истории, а также Power, MIPS, SPARC, PA-RISC. Эти были бы точно, к бабке не ходи. И еще какие-либо неизвестные нам сейчас RISC-и, от тех же Intel, Motorola, и прочих.
Не были бы, потому что не в ходу.
А не в ходу, потому что в надцатый раз указываю — технологии куда сильней чем наука зависят от общественно-экономических реалий.
G>У Apple была бы заметно большая доля, чем сейчас.
А какая большая римская империя...
А вон у того беззубого старика какие зубы были когда-то...
S>>Выглядело бы не как "x86", а как "кривая в дугу". Понимаете? G>Нет, не понимаю вашей уверенности.
Хорошо, из недавно прочитанного что разделяю:
Мы не умеем обращаться со случайностью, потому что поколения за поколением выживали благодаря нашему умению находить закономерности. В итоге мы вполне успешно находим закономерности даже там, где их нет. Мир современного человека максимально упорядочен и детерминирован. Мы создаем логические цепочки на пустом месте. Любое событие имеет причину, любой поступок имеет последствия, и эти последствия, как правило, можно предвидеть.
Я не зря упомянул о рефлексии мышления, как фундаменте философии.
Добавлю к этому "фикционный финализм" А. Адлера и получим:
Большинство людей видят в сложных событиях — руководящее начало.
Древние — богов.
Нынешние — корпорации, гейтсов и т.п.
И на этой то вере в личностное начало у событий и базируется выводы о "а было бы иначе".
G>Самому популярному языку C и оперсистеме UNIX вы обазаны двум личностям. Кернигану и Ричи. Не будь их в нужное время и в нужном месте, опять таки, все лицо современной компьютерной технологии выглядело бы не так.
Нет, нет и нет.
Нужен был язык, не академический, а практический, немного повыше ассемблера, но без занудства. С минимальным наборов буковок.
Вот то нужное время.
Нужное место — наличие соответствующего компа и финансирования.
Но в таком месте — обязательно бы оказались люди подобные Кернигану и Ричи. Иначе бы места этого — не было бы. Оно было создано подобными людьми.
G>Удачи вам. Я этот разговор запоздало классифицирую как бесполезный и беспредметный, жаль текст набранный удалять только.
Ну с верующими в бога, гейтсов, конечно бесполезно
И лично бы я с Вами не дискутировал.
Вот ради обдумывающих житие, и не спешащих верить в простые и понятные догмы, типа "А вот Дед Мороз прийдет ...", не боящихся колоссальной сложности мира, и собственной профессии, да что мелочится — неуютности Истины — и ввязался
Тезисы упирались в точку бифуркации. Да вопрос, а какая именно была? Массово считается вот та самая история отношений IBM И Гейтса.
Да вот такой фактики:
Альтаир 8800 — микрокомпьютер, разработанный компанией MITS (Micro Instrumentation and Telemetry Systems), расположенной в Альбукерке (Нью-Мексико, США), в 1975 году на основе микропроцессора Intel 8080.
Компьютер продавался в сборе за 621 долл. либо в виде набора деталей для сборки через журнал Popular Electronics за 439 долл. Разработчики предполагали, что продадут только несколько сотен подобных машин энтузиастам, и были удивлены, когда оказалось, что продали за первый месяц несколько тысяч.
...Первым языком программирования для Альтаира стал Altair BASIC — интерпретатор языка Бейсик, разработанный Биллом Гейтсом, воодушевлённым обложкой журнала Popular Electronics за январь 1975 г.
Итак, уже появились эти фигуры, Гейтс, персоналка для народа, и Intel в году 1975ом. (работа над IBM PC (ай-би-э́м пи-си́), была завершена 12 августа 1981 года) Так где же она, точка бифуркации, в 75ом, или 81ом? И где был Гейтс, между 75ым и 81ым?
Далее, о самом Гейтсе.
Любят описывать одно его качество — жадность.
Но в одиночку дела не делаются. Поэтому вопрос первый:
А почему вокруг Гейтса, когда не было Microsoft был воистину микро — начали кучковаться что талантливые программисты, что менеджеры?
Если же гений он, то честно, лень перечислять проваленные проекты и упущенные возможности Microsoft. Можно найти в интернете, признания самого Гейтса.
Если же как часто говорят, Micrоsoft просто скупщик идей, то тоже непонятно, а в чем же влияние на развитие технологий? Они появляются помимо их воли, и воля и возможности их только в том чтобы выбрать ту или иную. Но выбирают то они по своим представлениям о рынке. О том как хорошо можно продать. То есть приходим к тому что и в этом случае Micrоsoft просто персонализирует влияние рынка на технологии. Причем, если Micrоsoft перестанут быть адекватными этим требованиям рынка, начнут "пороть отсебятину", выбирая гениальные но плохо продаваемые технологии, то очень быстро рынок выберет другого представителя. ТАКОГО же как Micrоsoft сейчас, жадного, ушлого и пронырливого. И обогатит до уровня корпорации.
Здравствуйте, Skynin, Вы писали:
S>Смотрим, на — систему: S>если бы проект IBM PC не вылетел бы за график, и менеджмент IBM не разрешил бы группе разработки PC 1) не работать по внутренним процессам IBM и 2) использовать общедоступные комплектующие — ничего бы интересного не произошло. Если бы руководство IBM не относилось к проекту PC до такой степени наплевательски, не делая на него серьезной ставки, и выполнило бы две вещи: 1) закрыть патентами шину ISA, 2) не дать Биллу казалось бы совершенно бесполезных прав на неограниченную продажу ОС, то никто не стал бы делать полных клонов PC.
S>Итак, что в названных Вами же системных факторах было заслугой Билла?
Очевидно в том, что он захотел себе эти права, и воспользовался ими. Названные факторы — не "системные", а также связаны с отдельными, вполне конкретными личностями. Просто имена их не на слуху, и все.
G>>Тот же Гейтс повлиял до такой степени сильно, что появился феномен PC. ... А именно, не случилось бы доминирования PC. И временной "смерти мэйнфреймов". S>Ошибаетесь — обязательно бы случилось. S>До Форда автомобили тоже были прерогативой богачей, но народ жаждал, и появился Форд-Т.
Не ошибаюсь — далеко не обязательно бы случилось. Было бы здорово, если бы вы, ведя разговор об истории компьютерной индустрии, приводили в доказательство своих тезисов факты касательно компьютерной индустрии, а не ссылались автомобилестроение начала века, в котором вы разбираетесь меньше, чем в компьютерах. Я вот в автомобилестроении разбираюсь слабо, но что-то не припоминаю, что во времена Форда дешевые легковушки вытеснили большегрузные коммерческие автомобили.
S>Так и с PC — феноменом мы и обязаны — систмным процессам.
Слово "системный", это заклинание такое, которое все сразу объясняет, даже когда нихрена не понятно, и делает фразу осмысленной. Заодно освобождает автора от объяснений, типо умная очень потому что, все должны согласно закивать.
Так?
G>>Штука была не только в MS DOS.
S>MS DOS вообще мало причем.
MS DOS вообще не мало причем.
G>>Для совместимости ПО критичной была возможность делать полные клоны PC, с точностью до регистров ввода-вывода и карты памяти. Однако, возможность купить лицензию на ОС также критична — именно отсутствие такой возможности сдерживает производителей клонов Mac. S>Да, вот тут да. И какой бы Гейтс не взялся бы делать феномен Мас — ничего не выйдет. Пока не поменяется система.
Мудро сказано. Мудро.
G>>Никто не мог предполагать, что мелкие OEM начнут делать клоны никому не нужного PC. Никто не предполагал, что Билл вообще сможет воспользоваться выторгованным правом продавать ОС кому-то еще. S>Об этом уже сказал — то что никто не мог и предположить говорит всего лишь о качествах прогнозистов, но никак не о невозможности явления (А именно, не случилось бы доминирования PC) S>То что никакой умник не мог и предположить о таком успехе PC, говорит об ограничености умника, а вовсе не о том, что успех PC был закономерен до фатальности.
"Умники" из IBM в середине 80-х очень хорошо и правильно представляли себе, как будут выглядеть суперкомпьютеры в 2000-х годах, например. И смогли заранее к нему подготовится. Все считали, что в IBM сумасшедшие аналитики, ведь компьютеры с десятками тысяч процессоров — это научная фантастика. Сеймур Крей так считал, например. Феномена PC же не мог предсказать никто.
Прежде чем рассуждать о закономерностях и фатальностях, и в пренебрежительном ключе говорить о чьей-то ограниченности, сделай сам сначала хотя бы один технологический прогноз годика на два-три, который не был бы секретом Полишенеля и сбылся бы. А то все, умники, горазды о фатальностях да закономерностях рассуждать, когда история известа. Причем, даже не утруждая себя изучением и пониманием этой истории.
С моей стороны разговор окончен, коллега. Развлекайтесь дальше.
G>Очевидно в том, что он захотел себе эти права, и воспользовался ими. Названные факторы — не "системные", а также связаны с отдельными, вполне конкретными личностями. Просто имена их не на слуху, и все.
Желание приобретения прав — естественное желание.
Факторов без людей, в людских отношениях не может быть по определению.
И каждое действие действительно выполняется отдельным, конкретным человеком. Вот только вопрос, о роли, функции той позиции в которой оказался этот конкретный человек и в степени его свободы. И "Мы выбираем дороги, или дороги выбирают нас"
G>Не ошибаюсь — далеко не обязательно бы случилось. Было бы здорово, если бы вы, ведя разговор об истории компьютерной индустрии,
Привел в P.S.
G>Я вот в автомобилестроении разбираюсь слабо, но что-то не припоминаю, что во времена Форда дешевые легковушки вытеснили большегрузные коммерческие автомобили.
Ну и грузовички Форда — тоже стали весьма популярны
Но насчет вытеснения — а где я говорил об обязательности вытеснения? И возвращаясь к Вашим слезам по RISC архитектуре. В мобилках и внутри современных процессоров что стоит?
И еще момент. Учился когда-то я на схемотехника. И все эти дебаты RISC vs CISC давно перерос. Плюс как прикладному программисту — мне в высшей мере все равно на чем будет крутиться мое высокоуровневое приложение. Так что бы изменилось, для прикладного программирования если бы мотороловские процессоры взяли тогда верх? А ничего существенного
S>>Так и с PC — феноменом мы и обязаны — систмным процессам.
G>Слово "системный", это заклинание такое, которое все сразу объясняет, даже когда нихрена не понятно, и делает фразу осмысленной. Заодно освобождает автора от объяснений, типо умная очень потому что, все должны согласно закивать.
"Системный" в данном случае применялось мной как — набор связей между функциями, ролями. Вы сами привели эти отношения, и состояние этих связей на момент знаменитых событий. Просто не повысили уровень абстракции, а остались на уровне личностей
G>MS DOS вообще не мало причем.
Хорошо. А Дед Мороз повлиял на человечество еще больше.
G>>>Для совместимости ПО критичной была возможность делать полные клоны PC, с точностью до регистров ввода-вывода и карты памяти. Однако, возможность купить лицензию на ОС также критична — именно отсутствие такой возможности сдерживает производителей клонов Mac. S>>Да, вот тут да. И какой бы Гейтс не взялся бы делать феномен Мас — ничего не выйдет. Пока не поменяется система.
G>"Умники" из IBM в середине 80-х очень хорошо и правильно представляли себе, как будут выглядеть суперкомпьютеры в 2000-х годах, например. И смогли заранее к нему подготовится. Все считали, что в IBM сумасшедшие аналитики, ведь компьютеры с десятками тысяч процессоров — это научная фантастика. Сеймур Крей так считал, например. Феномена PC же не мог предсказать никто.
Потому что IBM все 70ые и занимились мейнфреймами для бизнеса. Их аналитики были специалистами, и проссумировав свои знания в специальной области — получили прогноз. Но об обывателе-радиолюбителе, аналитики IBM не знали ничего. И Крей не знал.
G>Прежде чем рассуждать о закономерностях и фатальностях, и в пренебрежительном ключе говорить о чьей-то ограниченности,
Во-первых я того и ввязался, чтобы Вас, умствующего осадить. Апломбу у Вас через край.
G>сделай сам сначала хотя бы один технологический прогноз годика на два-три, который не был бы секретом Полишенеля и сбылся бы.
Во-вторых если у других нет методик прогнозирования, о чем я говорю, то это не значит что такая есть у меня.
В-третьих: следуя собственному совету — напишите монграфию по философии, чтобы заявлять и поучать других в ней.
G>А то все, умники, горазды о фатальностях да закономерностях рассуждать, когда история известа. Причем, даже не утруждая себя изучением и пониманием этой истории.
Это конечно, на любом форуме есть роль Знатока. И она будет занята, рано или поздно независимо от личности.
На Ваше место я не претендую, извините что помешал Вам выполнять обязанности, предначертанные Вам должностью
G>С моей стороны разговор окончен, коллега. Развлекайтесь дальше.
Молоды Вы еще явно Избитые форумные расспасы выдают в Вас новичка
Здравствуйте, Skynin, Вы писали: S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Однако, он оказал ключевое влияние на ситуацию. Будь на его месте другой человек — сейчас IT-индустрия выглядела бы совсем не так. S>Он оказался — в ключе ситуации. И на его месте любой другой либо воспользовался бы, как воспользовался он, либо PC выпустил бы кто-нибудь другой.
Мне кажется, у вас основной спор вокруг этой точки, причем — ни о чем. Т.е. оба правы, но говорите о разном.
Попробую сказать я
Если бы проект IBM PC умер вдруг (скажем внезапно все ведущие инженеры отравились, вместе с Гейтсом), то, тем не менее, рынок персоналок бы все равно появился — это системный процесс, электроника дешевела постоянно и уже можно было покупать микрокомпьютеры приличной мощности для домашнего пользования. Появилось бы оно несколько позже или раньше — но появилось бы с очень большой вероятностью.
Но! Выглядеть рынок PC и софта под него мог бы совершенно иначе. Что угодно могло бы быть — я не утверждаю ничего — могла быть как монополия Эппла, аналогичная современной монополии Майкрософта, так и мог быть рынок равномерно поделенный между десятками производителей PC и ОС под них, со многими различными архитектурами продающимися одновременно, и еще разные варианты и особенности, даже гадать не буду.
Вот это — то, как именно выглядит конкретная массовая технология и ее влияние на общество — и есть влияние личности, о которой говорит Gaperton.
