В рамках обсуждения (на другом форуме) особенностей функционирования человеческого мозга и современных компьютеров у меня возник интересный вопрос. Для обоснованного ответа на него у меня не достаточно знаний по искусственному интеллекту. Хотелось бы услышать экспертное заключение по этому вопросу. Предыстория такова. Мой оппонент по спору предполагает, что современные компьютеры и программное обеспечение так плохо взаимодействует с человеком (ну то есть по сути плохо понимает тексты, плохо их переводит, плохо распознает образы и пр., то что легко делает человек), потому что программисты не понимают как устроено человеческое мышление, он утверждает что человек мыслить исключительно ОБРАЗАМИ и если заложить образные алгоритмы в компьютер, то он начнет мыслить как человек. Я же утверждаю, что такого рода аргументация в лучшем случае очень наивна. На мой взгляд эта аргументация пользователя, которые хочет умный компьютер.
Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? Может быть я действительно отстал от жизни и это делается очень просто, как описано ниже?
Вот аргументация моего оппонента:
Вот как раз на примере компьютера вам проще будет понять, как работает голова. Как вы себе вообще
представляете семантические сети без образов? процесс семантизации (не знаю, есть ли такое слово)
возможен только на образах и легко показать (на образах), как этот процесс работает, и даже можно
сделать это на компьютере (были бы толковые программисты).
Вам не нужно знать, как в голове возникают образы, вам нужно знать, что голова делает с этими образами,
как голова создает семантические сети из образов.
Это не сложно понять, опять-таки, если бы захотели сделать семантизацию у компьютера. Слова тут тоже,
конечно, нужны. Но в основе будут образы, без них никак. А слова нужны для двух целей: для общения с машиной
и для обозначения образов (как иначе мы будем общаться?). Ведь мы общаемся не с помощью образов (это было бы телепатия),
а с помощью слов, которые обозначают образы.
Компьютеру показывают разные машины (желательно объемные). И всегда говорят, что все эти образы есть МАШИНА.
Компьютер (программа), после трассировки, выделения частей, накладывает образы один на другой, вычитает разные и
оставляет одинаковые контуры. В результате "просмотра" компьютером 1000 разных автомобилей он сформирует ПРЕДСТАВЛЕНИЕ
автомобиля, обобщенный образ, содержащий контур, который есть у всех автомобилей.
Затем начинаем создавать СЕМАНТИЧЕСКУЮ СЕТЬ. Показываем компьютеру только легковые автомобили, говорим ему
что все это ЛЕГКОВЫЕ АВТОМОБИЛИ, компьютер формирует представление легкогового автомобиля.
Затем показываем ему только грузовые автомобили, он формирует представление грузовиков и связывает его со
словосочетанием ГРУЗОВЫЕ АВТОМОБИЛИ.
Мы можем продолжать данный процесс долго. И в конце-концов научим компьютер определять марку автомобиля и
год его выпуска по фотографии.
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Добрый день.
А>Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? Может быть я действительно отстал от жизни и это делается очень просто, как описано ниже?
Не очень просто, но такие программы есть. Довольно точно различают самолеты, военную технику с разных ракурсов.
А>Вот аргументация моего оппонента:
А>
А>Мы можем продолжать данный процесс долго. И в конце-концов научим компьютер определять марку автомобиля и
А>год его выпуска по фотографии.
А>
А что дальше? Учить компьютер, куда вкладывать деньги? И такое есть )))
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>В рамках обсуждения (на другом форуме) особенностей функционирования человеческого мозга и современных компьютеров у меня возник интересный вопрос. Для обоснованного ответа на него у меня не достаточно знаний по искусственному интеллекту. Хотелось бы услышать экспертное заключение по этому вопросу. Предыстория такова. Мой оппонент по спору предполагает, что современные компьютеры и программное обеспечение так плохо взаимодействует с человеком (ну то есть по сути плохо понимает тексты, плохо их переводит, плохо распознает образы и пр., то что легко делает человек), потому что программисты не понимают как устроено человеческое мышление, он утверждает что человек мыслить исключительно ОБРАЗАМИ и если заложить образные алгоритмы в компьютер, то он начнет мыслить как человек. Я же утверждаю, что такого рода аргументация в лучшем случае очень наивна. На мой взгляд эта аргументация пользователя, которые хочет умный компьютер.
Ваш оппонент совершенно прав. И вы совершенно правы.
Человек действительно думает образами. Ничем другим думать нельзя. Слова есть просто символы образов.
Но его позиция действительно наивна, так как кроме самих образов нужен ещё процесс мышления. Оперирования этими образами.
И вот тут у программистов затык. Мы не умеем оперировать образами "вообще". Мы можем определить какие-то понятия, можем оперировать ими в рамках написанных нами алгоритмов. А вот взять два образа, произвольных, и начать с ними что-то делать — не умеем. Не знаем как.
А>Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? Может быть я действительно отстал от жизни и это делается очень просто, как описано ниже?
А>Вот аргументация моего оппонента:
В ней следующие проблемы.
В ней непонятно откуда берётся распознавание (создание) образов, то, что он обозвал "семантизация".
Ну откуда компьютеру знать, что автомобили распознаются по контуру, а не по усреднённому цвету, или не по площади занимаемой им на картинке? И даже если мы ему расскажем о контуре — как он от контура сам перейдёт к объёму (то есть операции "поворота" картинки, чтоб получить нужный контур)?
А потом эти образы непонятно как дифференциируются и непонятно как связываются (в семантическую сеть).
Я как раз работаю над программой, которая именно для этих целей, о которых он говорит, и предназначена. Которая будет давать компьютеру возможность создавать образы/понятия и связывать их в семантическую сеть. Вот только я не знаю как это сделать автоматически. Определять образ, его главные атрибуты и операции над ним пока будет человек (программист). А как их определять самим компьютером, или как их связывать в сеть — пока не знаю. Если он знает — пусть рассказывает. Только без магических "и тогда компьютер научится отличать". От того, что вы загоните тысячу, да хоть сто миллионов фоток автомобилей в него — ничего он не научится. Пусть расскажет как компьютер это сделает.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Не очень просто, но такие программы есть. Довольно точно различают самолеты, военную технику с разных ракурсов.
Ну дык, а что мешает внедрить это в Windows, чтобы все мы зажили счастливой жизнью и забыли про драйвера и другие проблемы взаимодействия с компьютером? Неужели это недостаток толковых программистом как было сказано выше?
S>А что дальше? Учить компьютер, куда вкладывать деньги? И такое есть )))
Ну наверно конечная цель снизить нагрузку на пользователя, чтобы он человеческим языком мог объяснять чего хочет, а не нажимать на различные кнопки на бесчисленных тулбарах и меню.
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? Может быть я действительно отстал от жизни и это делается очень просто, как описано ниже?
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? Может быть я действительно отстал от жизни и это делается очень просто, как описано ниже?
Не в качестве ответа, но всёж:
Вот интересная заметка со слэшдота, там же линк на ibm-овский Blue Brain
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>От того, что вы загоните тысячу, да хоть сто миллионов фоток автомобилей в него — ничего он не научится. Пусть расскажет как компьютер это сделает.
Пусть лучше расскажет, что он делает с этими образами в голове на машинном языке ))
puts forward his view that there are some facets of human thinking that can never be emulated by a machine.
После этих слов в аннотации книжку уже можно не рекомендовать.
И автору этой книги (и рекомендаторам этой книги) можно порекомендовать читать "Сумму Технологий" Лема.
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Не очень просто, но такие программы есть. Довольно точно различают самолеты, военную технику с разных ракурсов.
А>Ну дык, а что мешает внедрить это в Windows, чтобы все мы зажили счастливой жизнью и забыли про драйвера и другие проблемы взаимодействия с компьютером? Неужели это недостаток толковых программистом как было сказано выше?
Оглянитесь, автоматическая установка драйверов в Windows есть (только она не разу у меня ничего не нашла в интернете). Остальные проблемы потихоньку снимаются... Проблемы автообновлений. Проблемы со спамом (не в винде, конечно, а вообще), проблемы с нахождением вирусов.
S>>А что дальше? Учить компьютер, куда вкладывать деньги? И такое есть )))
А>Ну наверно конечная цель снизить нагрузку на пользователя, чтобы он человеческим языком мог объяснять чего хочет, а не нажимать на различные кнопки на бесчисленных тулбарах и меню.
Есть и такое)))
Видал в сети забавный ролик с презентации microsoft... ссылку не найду. Имхо, пока проще кнопками и мышкой.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
M>>От того, что вы загоните тысячу, да хоть сто миллионов фоток автомобилей в него — ничего он не научится. Пусть расскажет как компьютер это сделает. S>Пусть лучше расскажет, что он делает с этими образами в голове на машинном языке ))
Теоретически вроде понятно, что с ними делать.
Как работают образы в нашем мозгу? Нейроны передают сигналы другим нейронам, и эти сигналы либо возбуждают, либо угнетают передачу сигналов другим нейроном. Физически всё сложнее, но с точки зрения понимания этого достаточно. Вот эти возбуждения и угнетения и можно считать оперированием образами. Образ (паттерн, набор возбуждённых нейронов) взаимодействует с другим образом (другим набором возбуждённости всё тех-же нейронов). В простейшем случае это выливается в ассоциативную цепочку (которую вы можете наблюдать на примере своего внутреннего монолога). В случае творческого мышления (поиска нового решения) это взаимодействие образов целиком, интерференция состояний возбуждённости и угнетённости миллионов нейронов.
Осталось всего ничего. Алгоритмизировать это.
puts forward his view that there are some facets of human thinking that can never be emulated by a machine.
M>После этих слов в аннотации книжку уже можно не рекомендовать. M>И автору этой книги (и рекомендаторам этой книги) можно порекомендовать читать "Сумму Технологий" Лема.
Что еще Пенроузу посоветуешь? Ты, честно говоря, смешон.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Теоретически вроде понятно, что с ними делать. M>Как работают образы в нашем мозгу? Нейроны передают сигналы другим нейронам, и эти сигналы либо возбуждают, либо угнетают передачу сигналов другим нейроном. Физически всё сложнее, но с точки зрения понимания этого достаточно. Вот эти возбуждения и угнетения и можно считать оперированием образами. Образ (паттерн, набор возбуждённых нейронов) взаимодействует с другим образом (другим набором возбуждённости всё тех-же нейронов). В простейшем случае это выливается в ассоциативную цепочку (которую вы можете наблюдать на примере своего внутреннего монолога). В случае творческого мышления (поиска нового решения) это взаимодействие образов целиком, интерференция состояний возбуждённости и угнетённости миллионов нейронов. M>Осталось всего ничего. Алгоритмизировать это.
Ну у меня сразу вопросы возникают:
1. Каким образом вообще индивид (ну вот хотя бы взять лично вас) приходит в выводу, что образы (то есть его субъективные переживания, красность, кислость, квадратность и их композиции — деревянный кубик покрашенный красной краской) связанны с взаимодействием между нейронами? Почему считают, что нейроны — это суть, а сама субъективность — это иллюзия? Ведь фактически же я вижу субъективность, образы, и лишь опираясь на нее постигаю, что в голове есть какие-то нейроны? Это очень и очень философский вопрос, его можно перефразировать (подобно Пенроузу) — "Где обитает сознание?".
2. Возможно ведь, что сами по себе нейроны не создают образы. А только их определенные конфигурации, например определенного рода циклические замыкания. Кстати говоря в физиологии есть так называемая гипотеза круга ощущений, которая полагает, что субъективный образ возникает когда первичный импульс от рецепторов пробегает по всему мозгу (через гиппоталамус) и возвращается в начальную точку (здесь очень красочно все это описанно — Иваницкий "Сознание и мозг"). Так же как молекулы обладают свойствами не присущими составляющим их атомам, конфигурации нейронов могут обладать свойствами не присущими отдельным нейронам. Вопрос в следущем: что современная теория нейронных сетей говорит о их качественной структуре? Я не знаток теории нейронных сетей и мои познания говорят мне, что математически нейронная сеть моделируется как однородная структура обладающая некой обучаемостью в целом без выделения каких то более крупных структур нежели нейрон. Кроме того как мне кажеться в математических нейронных сетях нет циклических замыканий. Я прав или заблуждаюсь?
3. Какого размера должна быть нейронная сеть, чтобы распозновать эти самые самолеты и автомобили? Как этот размер сказывается на производительности? Насколько я знаю, современные компьютеры (не зависимо от алгоритма) не позволяют эффективно использовать нейронные сети по мощности соизмеримые с нейронной сетью мозга человека или даже таракана. Так ли это?
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Ну у меня сразу вопросы возникают: А>1. Каким образом вообще индивид (ну вот хотя бы взять лично вас) приходит в выводу, что образы (то есть его субъективные переживания, красность, кислость, квадратность и их композиции — деревянный кубик покрашенный красной краской) связанны с взаимодействием между нейронами? Почему считают, что нейроны — это суть, а сама субъективность — это иллюзия? Ведь фактически же я вижу субъективность, образы, и лишь опираясь на нее постигаю, что в голове есть какие-то нейроны? Это очень и очень философский вопрос, его можно перефразировать (подобно Пенроузу) — "Где обитает сознание?".
А кто сказал, что нейроны это суть? Нейроны — это физический носитель. Без носителя никуда.
В двух словах своё видение ответа на вопрос "где обитает сознание" я дать не могу. Если интересно, здесь я об этом написал.
А>2. Возможно ведь, что сами по себе нейроны не создают образы. А только их определенные конфигурации
Ну именно это я и написал.
А>Вопрос в следущем: что современная теория нейронных сетей говорит о их качественной структуре? Я не знаток теории нейронных сетей и мои познания говорят мне, что математически нейронная сеть моделируется как однородная структура обладающая некой обучаемостью в целом без выделения каких то более крупных структур нежели нейрон. Кроме того как мне кажеться в математических нейронных сетях нет циклических замыканий. Я прав или заблуждаюсь?
Понятия не имею. Я вообще думаю, что копировать механику, не понимая сути — бесполезно. А если вы понимаете суть процесса, то надо использовать адекватные средства. Компьютеры устроены не так как нервная система. И реализация мышления (оперирования образами) и хранение образов на них должна быть иная, адекватная их устройству, а не копия устройства мозга.
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>Я не знаток теории нейронных сетей и мои познания говорят мне, что математически нейронная сеть моделируется как однородная структура обладающая некой обучаемостью в целом без выделения каких то более крупных структур нежели нейрон.
Они могут появляться в процессе обучения, если разрешить его влияние не только на веса, но и на топологию сети.
A>Кроме того как мне кажеться в математических нейронных сетях нет циклических замыканий. Я прав или заблуждаюсь?
Неправ. См, например, сети Хопфилда
А>3. Какого размера должна быть нейронная сеть, чтобы распозновать эти самые самолеты и автомобили? Как этот размер сказывается на производительности? Насколько я знаю, современные компьютеры (не зависимо от алгоритма) не позволяют эффективно использовать нейронные сети по мощности соизмеримые с нейронной сетью мозга человека или даже таракана. Так ли это?
Примерно так. Наш универ для этого использует супер-чипы. См. SpiNNaker
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Неправ. См, например, сети Хопфилда
Это действительно интересно. Даже вход и выход устроены по другому. На вход поступает образ как некое устойчивое состояния сете. Правда среди недостатоков называется небольшой объем памяти и возможность возникновения некорректной композиции частей целевых образов. Интересно можно ли увеличить объем памяти такой сети и с какой скоростью откликается эта сеть. Вообще сети сетями, но если время отклика возрастает, например, экспоненциально по отношению к число нейронов, то весь смысл сети теряется. Конечно, все эти вопросы очень сложны и требуют детального изучения.
Потрясающе описаны наиболее захватывающие разделы математики и физики: теорема Гёделя, машина Тьюринга, логические парадоксы, фракталы (наконец-то узнал, что из себя представляет множество Мандельброта), теория относительности, квантовая физика. И это просто восхитительно.
Но центральная мысль книги (завязка в начале и развязка в конце) про то, что и как из этого соотносится с человеческим разумом откровенно слаба и слабо аргументирована. Теорема Гёделя явно притянута за уши. То, что человеческий мозг не является замкнутой и непротиворечивой формальной системой, гораздо проще доказать чем опровергнуть.
Что касается "китайского" аргумента, то с помощью абсолютно аналогичного рассуждения я могу "доказать", что алгоритмической реализации не поддаётся какая-нибудь ерунда типа отыскания корней квадратного уравнения. Соответственно вывод о квантовой природе сознания оказывается необоснованным.
Да и вообще, как сказал кто-то из умных людей: "Если сознание непознаваемо и квантовая редукция непознаваема, значит ли это, что это одно и то же непознаваемое явление?". На мой взгляд, автор (очень уважаемый, кстати, человек) с помощью каких-то странных аргументов пытается доказать, что задача, которую он не смог решить, не имеет решения вообще.
Здравствуйте, Ароан, Вы писали:
А>...современные компьютеры и программное обеспечение так плохо взаимодействует с человеком (ну то есть по сути плохо понимает тексты, плохо их переводит, плохо распознает образы и пр., то что легко делает человек), потому что программисты не понимают как устроено человеческое мышление
Тексты вообще не понимает. Переводит отвратительно. Образы... а что за образы? Не знаю как у кого, а у меня ISO-образы дисков прекрасно опознаются и закатываются на болванки
С какими образами вообще проблема?
А>...если заложить образные алгоритмы в компьютер, то он начнет мыслить как человек.
Как какой человек? Как Альберт Эйнштейн в момент открытия ОТО или как Вован из пятого подъезда после ширки?
А>Что же в действительности мешает реализовать программу в виде простой нейронной сети (или любого другого алгоритма ИИ), которая обучается по описанному ниже алгоритму и начинает взаимодействовать с человеком на равных? А>
[...]
И в конце-концов научим компьютер определять марку автомобиля и
год его выпуска по фотографии.
Если у меня будет программка, определяющая марки автомобиля по фотографии, я что, ломанусь взаимодействовать с ней на равных?
Почему-то у многих сложилась устойчивая ассоциация образов "ОБРАЗ" и "РАСПОЗНАВАТЬ".
Спроси любого: "Что должен делать искусственный интеллект с образами?" Не задумавшись, сразу выдаст: "Распознавать!"
А что должен делать естественный интеллект с образами? Воспринимать, осмысливать, анализировать, синтезировать, запоминать, вспоминать, детализировать, обобщать, классифицировать, верифицировать, выражать, воспроизводить, искажать, эмоционально окрашивать, ...и ещё вагон и маленькая тележка всякого разного. Ну и, естественно, распознавать тоже как-то должен.
Как можно говорить об интеллектуальности гипотетического искусственного интеллекта, если единственное, что он умеет делать с образами — это распознавание?
Кто-то скажет, что распознавание образов — это некая базовая функция интеллекта. Примерно как элемент И-НЕ для обработки цифровых данных. Что если как-то исхитриться и скомпоновать много-много мелких распознаваторов, то у нас появится и восприятие, и осмысление, и анализ, и синтез. Даже если это и так, то всё равно, путь от распознаватора (ОК, перцептрона) до мышления не короче, чем путь от элемента И-НЕ до Web 2.0.
Распознавание автомобильчиков — дело, конечно, забавное. Но к проблеме реализации образного мышления оно, скажем прямо, имеет очень-очень-очень-очень-очень косвенное отношение.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Рекомендую книгу Джеффа Хокинза "Об интеллекте".
Прочитал. Осмелюсь высказать своё мнение.
Эта книга — как струя свежего воздуха, как глоток чистой воды, как голос разума в царстве маразма и мракобесия. Это не просто лучшее из всего, что я когда-либо читал по этой теме. Эта книга НА ПОРЯДОК лучше всего, что я когда-либо читал по этой теме.
Конечно, там много недосказанного, есть положения, с которыми я не согласен. Ну да, сразу сесть и запрограммить не получится. Ну да, пуговицы не перламутровые.
Короче, абсолютный "must read" для всех, интересующихся проблемой.
