В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет. Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
А что у нас ?
Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
Лично я вижу следующее
1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы.
2. Принцип фон-Неймана.
3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки.
4. ООП ? Ох, не уверен.
5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Продолжайте Или критикуйте.
А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Паскаль и С, в сущности, для одного и того же предназначены, и возможности у них (не у библиотек!) одни и те же. В ДОС-времена я без колебаний согласился бы перевести любую программу с Turbo Pascal на Turbo С или обратно. А синтаксис очень уж сильно отличается.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
D>ML с Хаскелем были почти такими же, поскольку являются естественным сахаром над системами типизированного лямбда-исчисления. Ну и LISP уродился бы таким же, как версия бестиповой лямбды.
Для начала стоит определиться, было бы лямбда-исчисление таким же (и было бы вообще), если бы не было Черча
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Продолжайте Или критикуйте.
PD>А вообще-то получается занятная картина. Только основные принципы есть нетленные ценности. А все то, что составляет их реальное воплощение, могло бы быть совсем иным. ИМХО.
PD>А вот автомобиль, начнись история автомобилизма заново, все равно был бы таким же. Не принцип двигателя внутреннего сгорания остался бы, а двигатель как он есть, подвеска, капот , кузов и 4 колеса.
ИМХО, в этом и состоит прелесть программирования Это не только наука, но еще и творчество, искусство. Пожалуй, это единственная область деятельности, в которой одновременно выполняются два условия: (1) органично объединяются точность науки и свобода творчества, и (2) один человек может создать законченное произведение от начала до конца, от рождения идеи до выпуска готового к использованию продукта...
KV>Для начала стоит определиться, было бы лямбда-исчисление таким же (и было бы вообще), если бы не было Черча
Было бы, конечно. Произвол тут только в выборе буквы "лямбда", а так это — один из нескольких способов описывать вычисления, известных человечеству: лямбда, машина Тьюринга и ещё несколько.
PD>Паскаль и С, в сущности, для одного и того же предназначены, и возможности у них (не у библиотек!) одни и те же. В ДОС-времена я без колебаний согласился бы перевести любую программу с Turbo Pascal на Turbo С или обратно. А синтаксис очень уж сильно отличается.
Если бы их стандарты представляли собой документы математической (а не юридической как сейчас) строгости, и при этом фиксировали бы и синтаксис, и семантику, то этот перевод можно было бы описать один раз и навсегда.
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Если бы их стандарты представляли собой документы математической (а не юридической как сейчас) строгости, и при этом фиксировали бы и синтаксис, и семантику, то этот перевод можно было бы описать один раз и навсегда.
Паскаль описан в БНФ изначально, так что синтаксис математически строг. А как семантику формулировать на уровне математической строгости — я не знаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Вот это хотелось бы расшифровать поподробнее.
Я имею в виду — что ты называешь "видом" матанализа?
К примеру, я на 100% уверен, что математическая нотация была бы совершенно другой. Она, грубо говоря, рождалась более-менее случайно, в муках; кто первым встал — того и тапки.
Также я подозреваю, что собственно устройство математики (ну там — сведение интегрирования и дифференцирования к теории пределов, пределов — к теории множеств, и т.п.) тоже могло бы быть несколько другим. Но в этом у меня уверенности маловато — процентов 50.
PD> Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид. Законы механики — тоже.
Гм. Трудно ожидать опровержения объективно существующих соотношений. Это примерно как думать, изменилась ли бы скорость света, если бы ее мерил кто-то другой.
PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Опять хочу поспорить насчёт вида. Топология таблицы Менделеева была бы той же, равно как и предсказательная сила насчёт неоткрытых элементов.
Потому что, опять же, всё диктуется неумолимыми физическими законами — оболочки заполняются в точном соответствии с ограничениями статистики Ферми-Дирака.
PD>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Смелое предположение. В принципе, в долговременной перспективе оно выглядит правдоподобно — например, глаз осьминога шибко похож на глаз человека, несмотря на совершенно независимые эволюционные цепочки (мы с многорукими разошлись задолго до того, как эволюция начала формировать органы зрения).
Однако ясно, что никто не запретит кратковременные отклонения. В частности, та же природа не успела изобрести сумчатых в Евразии. Однако твоё утверждение равносильно "Кенгуру бы всё равно появились, и они были бы такими же".
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
Не идут — ценность их примерно такова же, как и ценность математической нотации.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Странно, что ты не видишь ни машины Тьюринга, ни лямбда-исчисления. Вот они, скорее всего, были бы открыты независимо от Тьюринга, Чёрча и Клини.
Не видишь ничего про грамматики, разборщики, системы типов, и прочее. Про теорию вычислимости и теорию вычислительной сложности. Про результаты Шеннона и теорему Котельникова ничего нет. Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды.
Про применение двоичной логики к описанию всего-всего ничего не сказано.
То, что ты перечислил — это, грубо говоря, "метрическая резьба" vs "дюймовая резьба". То есть Архимедов винт неизбежно был бы открыт и применен, как и колесо, но конкретные параметры резьбы ни на каких скрижалях не высечены.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А что у нас ?
Из "нашей", ITшной нетленки в ЯП на ум приходит лисп — мне кажется, что его изобрели бы и без Маккартни, возможно без скобок, но с сохранившейся концепцией атомов и списков.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
S>Я имею в виду — что ты называешь "видом" матанализа? S>К примеру, я на 100% уверен, что математическая нотация была бы совершенно другой. Она, грубо говоря, рождалась более-менее случайно, в муках; кто первым встал — того и тапки.
+1. Кстати, ИМХО знак интеграла не они ввели. Но производная осталась бы, интегралы оба тоже и т.д. Для математики способ представления гораздо менее существенен, сухой остаток неизмеримо больше.
S>Также я подозреваю, что собственно устройство математики (ну там — сведение интегрирования и дифференцирования к теории пределов, пределов — к теории множеств, и т.п.) тоже могло бы быть несколько другим. Но в этом у меня уверенности маловато — процентов 50.
Ты недалек от истины. Кто-то высказал мысль, что если бы компьютеры были изобретены раньше матанализа, то многое в математике было бы иным. Например, если помнишь, задача интегрирования возникла из необходимости измерять площади. А мы это и без матанализа умеем.
PD>>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же. S>Опять хочу поспорить насчёт вида. Топология таблицы Менделеева была бы той же, равно как и предсказательная сила насчёт неоткрытых элементов.
Ну если о топологиях говорить, то их несколько. Иногда в один ряд приводят все элементы одного периода, иногда в два. Это все, в общем, несущественно. Периодический закон остался бы как есть, а как изображать таблицу — дело вкуса.
PD>>Ладно, это наука. Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились. Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же. Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же. S>Смелое предположение. В принципе, в долговременной перспективе оно выглядит правдоподобно — например, глаз осьминога шибко похож на глаз человека, несмотря на совершенно независимые эволюционные цепочки (мы с многорукими разошлись задолго до того, как эволюция начала формировать органы зрения).
А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли
S>Однако ясно, что никто не запретит кратковременные отклонения. В частности, та же природа не успела изобрести сумчатых в Евразии. Однако твоё утверждение равносильно "Кенгуру бы всё равно появились, и они были бы такими же".
Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи.
PD>>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки. S>Не идут — ценность их примерно такова же, как и ценность математической нотации.
Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются.
PD>>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>>Лично я вижу следующее
PD>>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>>2. Принцип фон-Неймана. PD>>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
S>Странно, что ты не видишь ни машины Тьюринга, ни лямбда-исчисления. Вот они, скорее всего, были бы открыты независимо от Тьюринга, Чёрча и Клини. S>Не видишь ничего про грамматики, разборщики, системы типов, и прочее. Про теорию вычислимости и теорию вычислительной сложности. Про результаты Шеннона и теорему Котельникова ничего нет.
Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды.
А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо.
S>Про применение двоичной логики к описанию всего-всего ничего не сказано.
А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные.
А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ?
Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Паскаль описан в БНФ изначально, так что синтаксис математически строг. А как семантику формулировать на уровне математической строгости — я не знаю.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Если бы Ньютон не родился на свет, то пользовались мы не матанализом, а тем, что сейчас называют неклассическим математическим анализом. По результатом он эквивалентен обычному матанализу, как, впрочем и C эквивалентен Паскалю, но использует совершенно другую основу. Например, вещественные числа — это фактор кольцо гипервещественных чисел по бесконечномалым, а сами бесконечномалые такие же реальные объекты, как и обыкновенные числа, только для них не выполняется аксиома Архимеда. Такая точка зрения позволяет делать многие теоремы понятнее; а тот факт, что сейчас популярен классический анализ, объясняется тем, что Ньютон (отец классического анализа) имел большее влияние и авторитет в свое время, чем Лейбниц (отец неклассического).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>+1. Кстати, ИМХО знак интеграла не они ввели. Но производная осталась бы, интегралы оба тоже и т.д. Для математики способ представления гораздо менее существенен, сухой остаток неизмеримо больше.
По-прежнему непонятно, что именно ты называешь "сухим остатком" в математике.
PD>Ну если о топологиях говорить, то их несколько. Иногда в один ряд приводят все элементы одного периода, иногда в два. Это все, в общем, несущественно. Периодический закон остался бы как есть, а как изображать таблицу — дело вкуса.
Гм. Под топологией я как раз понимаю взаимосвязь элементов, а не способ расстановки ячеек. Существует большое количество способов графически изобразить эти взаимосвязи, но они сами остаются неизменными — как были благородные газы благородными газами, так они и остаются.
PD>А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли
Я бы не стал сравнивать статистическую достоверность процессов длительностью в полсотни лет и полсотни миллионов лет.
PD>Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи.
Поясни, в чём разница. Ну, точнее, скажем так: почему ты думаешь, что инженерные решения обречены на повторения? Или даже так: какие причины заставляют дизель быть дизелем, а автомобиль — четыре колеса?
PD>Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются.
Смотря что считать высотой птичьего полёта. И непонятно, что значит "уж больно разные программы". Если смотреть в микроскоп, то и два шурупа из одной серии бесконечно различны.
PD>Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
PD>Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды. PD>А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо.
А при чем тут железо? Речь идет по-прежнему о математике: языки программирования низкого уровня. Ведь Фон-неймана ты почему-то записал в свой список, а ведь это то же самое.
PD>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет.
Что значит "базисом"? Это же всего лишь система координат — перейди на троичную логику и всё продолжит работать. Двоичная будет выражаться через неё.
Само по себе существование двойки как минимального основания систем счисления, и сведение всех вычислений к конструированию схем из "и-не" никуда не денется.
PD>И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные. PD>А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ? PD>Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется
Как интересно. А что такое "логика на основании числа e"? Можно мне дать ссылочку на эту логику? А то я ее среди амбивалентных логик не нашел.
Или ты имеешь в виду систему счисления с основанием e? Непонятно, где возникает оптимальность. Насколько я помню, у всех систем с ненатуральным основанием возникает дополнительная неоднозначность записи чисел, т.е. избыточность кодирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Pavel Dvorkin пишет:
> Лично я вижу следующее > > 1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно > qsort придумали бы.
Алгоритмы в большинстве случаев выводятся логически.
Так что тут не важно, кто что первый сделал -- изобрели бы всё равно.
> 2. Принцип фон-Неймана.
Наряду с фон-Неймановскими машинами в мире широко используются и машины
с не фон-Неймановской архитектурой. Так что это -- лишь вопрос удобства,
в одном случае удобнее одно, в другом — другое. Но обе архитектуры сосуществуют
почти равноправно.
> 3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков --- арифметического типа, > функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки.
Во-первых, концепция трансляции вполне логично проистекает из предыдущего
развития программирования: сначала вбивали коды тумблерами, потом придумали
ассемблеры, потом -- макроассемблеры, потом — ЯВУ.
Во-вторых, есть и альтернативные направления развития -- создание машин,
физически работающих как интерпретаторы кода или p-кода каких-то ЯВУ.
Это и лисп-машины, и форт-процессоры, и Smalltalk- системы и многое другое.
> 4. ООП ? Ох, не уверен.
Да ну, ООП вполне логично проистекало из абстрактных типов данных и
структурного программирования.
> 5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux
Вот что-что, а понятие ОС возникло естественно и эволюционным способом.
Кстати, вместе с первыми ассемблерами и ЯВУ, сначала появились разные
загрузчики, компиляторы (если кто не знает, ранее компиляторы считались
неотъемлемой частью операционных систем). Потом — драйвера устройств,
потому что логично было написать управление устройством ОДИН раз, и не
писать его в каждой программе.
> 6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net
Это я не понял.
> 7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, > конечно, HTTP или FTP или SMTP
Ну, это на сколько я помню, возникло вообще впервые не в IT, а в телефонии
и прочих средствах связи. Телеграф -- в общем -то первый цифровой носитель
данных.
Так что я всё-таки думаю, что ваша гипотеза не верна: IT индустрия развивается
эволюционно и достаточно независимо от конкретных личностей, её двигающих.
Ну да, язык С был бы другой немного, но идея осталась бы. Да, комманда RM
в юниксах называлась бы по-другому, но это не очень и важно.
Тоже приходилось об этом задумываться...Хорошо выразили мЫСль — спасибо!
Хотя, IMHO, ответ на это вопрос быд найден давым давно и есть ни что иное как разделение на естественные науки и философские. Но, так, как никто это разделение не перекраивали после появления информационых технологий, оных просто отнесли к "естественным на грани с технологиями".
А именно, это разделении на
1)естественный законы природы, которые ОТРКРЫВАЮТ люди
и
2)пути решения проблем или технологии, которые ПРИДУМАНЫ людьми.
Закы природы, как результат удачного опыта, не зависит от образа мысли отдельного человека. Почему "и без Эйнштейна мы бы имели ТО" — потому, что по большей мере проверка таких законов природы есть дело рук больших коллективов учёных. Успех "Королёвых" определён их изобретательностью или положением в обществе/коллективе.
В программировании имеем обратную ситуацию — здесь всё начинается с образа мышления одного человека. Иногда мне кажется, что изучая программирование невольно изучаешь чей-то образ мышления... Обидно, ибо как бы хорошо программист не знал своё дело — он не первый и имя его неизвестно...если конечно он не придумал новый аллгоритм сортировки...Хи-хи-хи...
И вот тут начинается интересное — аллгоритмы, скорее всего, тоже можно отнести к натуральным законам природы!...или по крайней мере они занимают некую промежуточную область знаий (между законами природы и человечиским мышлением, как, впрочем, и математика).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>По-прежнему непонятно, что именно ты называешь "сухим остатком" в математике.
Я не математик, давать точные определения не буду. Но ИМХО дифференциальное и интегральное исчисление и все то, что есть в учебнике матанализа — это 99..9%, а запись dy/dx или загогулины интеграла — это 0.0..1%. Это можно поменять, основное содержание неизменно.
S>Гм. Под топологией я как раз понимаю взаимосвязь элементов, а не способ расстановки ячеек. Существует большое количество способов графически изобразить эти взаимосвязи, но они сами остаются неизменными — как были благородные газы благородными газами, так они и остаются.
Они давно уже не благородные, их соединения известны
Что касается взаимосвязи — да, она неизменна, определяется s-p-d-f-правилами.
PD>>А с американцами мы тоже разошлись, сразу после WW2, но термоядерная бомба получилась примерно такой же. Про атомную не говорю — ее вроде украли S>Я бы не стал сравнивать статистическую достоверность процессов длительностью в полсотни лет и полсотни миллионов лет.
Еще раз — предлагаю обсуждение животного мира прекратить. Не относится это к делу ибо не есть рукотворное явление.
PD>>Хм. Это с той же уверенностью можно применить и к чему угодно другому. Например, к змеям в Омской области, которых у нас (слава богу) нет. Почему их нет в Омской области и почему они есть где-то в Казахстане (если есть, я не знаю) — вопрос к специалистам. Но я-то все же не о законах природы писал, а о законах науки и технологии. Разные вещи. S>Поясни, в чём разница. Ну, точнее, скажем так: почему ты думаешь, что инженерные решения обречены на повторения? Или даже так: какие причины заставляют дизель быть дизелем, а автомобиль — четыре колеса?
Ты от меня слишком много хочешь, я не инженер. Насчет 4 колес мог бы высказать некоторые соображения (почему не 3 и почему не 5), но, боюсь, они инженерам могут показаться смешными. А во-вторых, я не говорил о повторениях. Я говорил, что в итоге у всех получится одно и то же — некое результирующее, независимо от личности. К примеру, тот же Дизель начал с попытки создать двигатель на угольной пыли. Он вовремя понял свою ошибку и переключился на жидкое горючее. Если бы он увяз в попытках сделать двигатель на угле, дизель сделали бы другие.
Аргумент прост — представь себе, что автомобилей нет, начнем с начала. Что изменится в его конструкции ? В то время как если представить себе, что Пентиума нет и начать с начала, то будет, возможно, совсем другой процессор. Не посоветуй Б.Гейтс IBM взять x86, они бы сделали 8-битный компьютер, а куда бы все это пошло — бог знает. Но не к Пентиуму, это уж точно.
PD>>Очень спорно. С высоты птичьего полета нет большой разницы между С++ и Фортраном.Оба они млекопитающие (арифметического типа), а не птицы (функционального, к примеру) Но уж больно разные на них программы получаются. S>Смотря что считать высотой птичьего полёта. И непонятно, что значит "уж больно разные программы". Если смотреть в микроскоп, то и два шурупа из одной серии бесконечно различны.
Нет. Шурупы в микроскоп разглядывать незачем, никаких их функций там не разглядишь, таких, каких не видно невооруженным глазом.
PD>>Я же просто привел то, что мне первым в голову пришло, и предложил дополнить. Принимается, конечно.
PD>>Даже RISC/CISC/VLIW архитектуры у тебя не упомянуты, зато почему-то сказано про управляемые среды. PD>>А вот в этом плане не уверен. И более того, не уверен вообще, что архитектура железа не могла бы быть иной. Но я не обсуждал железо. S>А при чем тут железо? Речь идет по-прежнему о математике: языки программирования низкого уровня. Ведь Фон-неймана ты почему-то записал в свой список, а ведь это то же самое.
Нет, это фундаментальный принцип хранимой программы, и только.
PD>>А вот это еще большой вопрос — является она базисом или нет. S>Что значит "базисом"? Это же всего лишь система координат — перейди на троичную логику и всё продолжит работать. Двоичная будет выражаться через неё.
Будет, но ты же требовал признать двоичную логику в качестве базы. Я не уверен в этом.
S>Само по себе существование двойки как минимального основания систем счисления, и сведение всех вычислений к конструированию схем из "и-не" никуда не денется.
Ну это схоластика чистой воды. Из того, что есть минимальное число, пригодное для этих целей, никак не следаует, что именно оно должно употребляться.Да и вообще, помню, везде когда-то писали : ЭВМ были сделаны на двоичной системе, потому что ее технически проще реализовать. Я не вижу теоретических причин невозможности создания ЭВМ на десятичной, к примеру , системе. И недвоичная логика тоже существует. Кстати, ее Зиновьев (Зияющие высоты читал ?) развивал. "Истинно, ложно и противоречиво".
PD>>И уж по крайней мере существование байта аккурат в 8 бит я еще меньше уверен. Вполне допускаю, что на планете X байты 16, а то и 32-битные. PD>>А что касается двоичной логики — а ты не заметил, что в определенной степени вы уже на троичную перешли ? PD>>Кстати, одна из первых машин (Проминь ?) была на троичной логике. А математически оптимальной является логика на основании числа e. Жаль, не реализуется S>Как интересно. А что такое "логика на основании числа e"? Можно мне дать ссылочку на эту логику? А то я ее среди амбивалентных логик не нашел. S>Или ты имеешь в виду систему счисления с основанием e?
Да.
>Непонятно, где возникает оптимальность. Насколько я помню, у всех систем с ненатуральным основанием возникает дополнительная неоднозначность записи чисел, т.е. избыточность кодирования.
Я доказательство это видел, но книгу ту давно потерял , а доказательство не помню. Но оно есть, поверь. Оптимальность же в плане количества элементов для хранения информации, если я не ошибаюсь.
Кстати, если бы сейчас была на машине троичная система, то все ваши проблемы и решения с nullable решались бы без всякого труда и без каких=то хитростей.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит. Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Да, да! Я не помню кто сказал, "Наука это мы, искусство это я". Скажем, если бы не родился Пикассо, то другого такого художника не было бы вообще.
PD>А что у нас ?
PD>Без Вирта не было бы Паскаля. Без Кернигана и Ритчи — С, С++ и C#. Без Кемени — Бейсика. То есть, конечно, было бы что-то взамен, но это что-то было бы совсем иным.
PD>Так что языки программирования в сухой остаток не идут. Если бы развитие вычислительной техники повторилось, но без тех лиц, что в нем принимали, мы бы имели совсем другие языки.
Получается, что программирование или вернее создание языков программирования это искусство.
PD>А что в сухом остатке ? Предлагаю обсудить.
PD>Лично я вижу следующее
PD>1. Алгоритмы и структуры данных. Это ИМХО бесспорно. Без Хоара все равно qsort придумали бы. PD>2. Принцип фон-Неймана. PD>3. Концепция ЯВУ и трансляции. Типы языков — арифметического типа, функциональные и т.д. Но отнюдь не сами языки. PD>4. ООП ? Ох, не уверен. PD>5. Понятие ОС. Но не Windows и не Linux PD>6. Управляемые среды. Но не Java VM и не .Net PD>7. Принципы передачи информации в цифровой форме. Но не IP и TCP, и уж, конечно, HTTP или FTP или SMTP
Согласен по всем пунктам, кроме 2. Ведь мог бы быть иной принцип (еще Бэкус критиковал фон Неймана). Ну а трансляцию тоже можно в каком-то смысле считать передачей информации. И еще, стоит ли добавить в Ваш список само понятие информации?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В дискуссии, которая развернулась вокруг моего взгляда как химика на положение в ИТ, меня заинтересовала одна мысль. Попробую ее сформулировать.
PD>Если бы Ньютон и Лейбниц не родились на свет — матанализ сейчас имел бы тот же вид, какой он имеет.
Неверно. Тот матан, который придумали Ньютон и Лейбниц, давно вошел в историю науки. Современный матан ведет историю от Коши, Вейерштрасса и Дедекинда.
И интегрируем мы давно уже не по Риману, а по Лебегу. И меры определяем не по Жордану, а по Лебегу.
PD>Закон всемирного тяготения несомненнно, был бы открыт и имел тот же вид.
Тоже неверно. Законы физики имеют вид, зависящий от выбранного представления физической реальности.
PD>Законы механики — тоже.
Законы механики могут быть сформулированы в разных формах. Как уравнения движения, как уравнения Лагранжа, в форме Гамильтона, есть ещё вариационнный принцип.
Можно допустить, что есть ещё неоткрытые альтернативы. Все эти варианты достаточно сильно друг от друга отличаются, в том числе и на уровне первичных понятий.
В чистой математике некоторые теории меняли свои основания неколько раз, приобретая каждый раз новую форму. Особенно отличилась алгебраическая геометрия, в которой в 20 веке 4 раза перестраивались основания, причем речь не идет о косметических изменениях.
Короче -- учите матчасть.
PD>Если бы Менделеев и Мейер померли в младенчестве — трудно предположить, что мы бы до сих пор не знали бы периодической таблицы. Имя она носила бы другое, а вид — тот же.
Тоже не факт. В конце концов, траспонируй -- уже альтернативный вариант получится.
PD>Ладно, это наука.
В науке происходит эволюция знаний. При этом теории не только рождаются, но и умирают. Та форма, которую научные теории имеют на данный момент есть результат исторического развития. При другом историческом развитии всё выглядело бы по-другому.
PD>Возьмем технологии. Если бы Дизель не родился, дизели все равно бы появились.
Ниоткуда не следует.
PD>Ракеты в СССР построили бы и без Королева, и они были бы такими же.
Неверно. Ракеты в СССР, в США и во Франции разные. НЕкоролев тоже скорее всего придумал бы свою конструкцию.
PD>Ядерное оружие было бы создано без Курчатова и Сахарова, и оно выглядело бы так же и работало так же.
Тоже неверно. Уже в момент рождения было предложено два варианта кострукции ядерного боеприпаса.
PD>Иными словами, в науке и в технологии от личности немногое зависит.
Бред. И наука и техника несут на себе яркий отпечаток тех личностей, которые их творили.
PD>Да, возможно, без Эйнштейна ОТО была бы создана лет на 20 позже. Но все равно была бы создана.
Гильберт написал уравнения ОТО практически одновременно с Эйнштейном.
PD>А что у нас ?
То же самое. Только вариативность больше. Просто потому, что больший простор для творчества.
