Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>>А мне Ваня с АВК S>Нда. Интересно было бы послушать эту историю в изложении, к примеру, Миши Купаева. Оценить, тскать, искажения в канале.
Ну, в общем, дело с утра происходило, а утро — трудное время суток. Наверное, от того поймал Sinclair какого-то мужика, схватил за пуговицу — и давай его по-всякому низводить. И не умеет он ничего, и не может, и вообще куда ему там Рихтеровскую библиотечку переписать. Тот уж от него и так, и сяк — но от Sinclair-а разве вырвешься? Тем более с утра. Так что пуговицы в разные стороны шрапнелью летели, и через полчаса мужик уж на все был готов, и библиотечку переписать под личным руководством Sinclair-а, и всю вообще синхронность в асинхронность перефигачить, в мировом масштабе. Но тут, на его буржуинское счастье, объяснили Sinclair-у, что это сам Рихтер и есть. Тогда Sinclair преисполнился пиетета и последнюю пуговицу на куртке у мужика отрывать не стал. Да она к тому времени одна и оставалась-то, на правом рукаве...
ЗЫ И похоже, так оно и было — нет пуговиц-то у Рихера на куртке.
ЗЗЫ На самом деле примерно так и рассказывали, как ты изложил.
Re[7]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
IT>>А мне Ваня с АВК S>Нда. Интересно было бы послушать эту историю в изложении, к примеру, Миши Купаева. Оценить, тскать, искажения в канале.
Ну, на самом деле, толи ты что-то скрываешь, толи они что-то преукрашивают, толи я додумал. Так что у Мишу действительно будет интересно послушать
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Они используют явовские примитивы которые не очень то шустрые. К тому же понятие "много" растяжимое. VD>Где то были сравнения с Эрлангом. Когда количество процессов было малым, то скорость была выше у Скалы (компилятор все же). А на большом количестве Эрланг резко вырывался вперед.
1) В Скале используются не самые быстрые возможные примитивы. Там местами надо их переписать.
2) Я пробовал threadless-актёры для асинхронной модели без блокировок. Работает сильно быстрее.
Sapienti sat!
Re[3]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не совсем. Там только о 10-ой части рассказано.
Это PExpr и компания.
Something I personally would like to see more of in C# in the future is greater homoiconicity. We could extend expression trees to statement trees, declaration trees, program trees, and so on. This series of steps would enable increasingly powerful and interesting metaprogramming scenarios.
VD>Самые важные вещи — это средства декомпозиции и склеивания кода. О них он и не заикался.
Это детали реализации.
Да без них все плохо но жить можно не хуже чем они живут сейчас.
VD>Потом деревья выражений доступны только в рантайме, что упрощает их реализацию, но уменьшает их актуальность. АСТ Немерла доступно во время компиляции.
См выделеное.
C# suffers from the lack of a metalanguage. We absolutely do not want to go towards the horrible and primitive metaprogramming language exemplified by the C preprocessor language. We already have a great language, C#, so why not use C# as a metalanguage? Wouldn’t it be nice to make C# its own metalanguage? And once we do that, then we get into some truly strange loops, where we could use those data structures in the compiler implementation itself!
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[5]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
VD>>Самые важные вещи — это средства декомпозиции и склеивания кода. О них он и не заикался. WH>Это детали реализации.
Черт кроется в деталях. В данном деле детали более важны чем какие-то там мечтания.
Я в своер время когда это понял бросил развитие R#-а.
WH>Да без них все плохо но жить можно не хуже чем они живут сейчас.
Без них жить нельзя. Это мука, а не жизнь. Тогла уж лучеше в стрингбилдере код генерировать и компилятором командной строки компилировать.
VD>>Потом деревья выражений доступны только в рантайме, что упрощает их реализацию, но уменьшает их актуальность. АСТ Немерла доступно во время компиляции. WH>См выделеное. WH>
WH>C# suffers from the lack of a metalanguage. We absolutely do not want to go towards the horrible and primitive metaprogramming language exemplified by the C preprocessor language. We already have a great language, C#, so why not use C# as a metalanguage? Wouldn’t it be nice to make C# its own metalanguage? And once we do that, then we get into some truly strange loops, where we could use those data structures in the compiler implementation itself!
Это не олее чем слова брошенные в воздух. Реально дерево выражений или иего аналоги не могут быть использованы внутри компилятора (в качестве АСТ) хотя бы потому, что типв в них описываются с помощью System.Type, а в компиляторе для этого используются совсем другие примитивы (типов еще не создано).
Короче, просто дать АСТ людям не выйдет. Это обреченная на провал затея. Тут нужно продуманное, комплексное решение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
IT>>>А мне Ваня с АВК S>>Нда. Интересно было бы послушать эту историю в изложении, к примеру, Миши Купаева. Оценить, тскать, искажения в канале.
IT>Ну, на самом деле, толи ты что-то скрываешь, толи они что-то преукрашивают, толи я додумал. Так что у Мишу действительно будет интересно послушать
Игорь, практика показывает, что эпическую сагу можно сотворить из любого события. Особенно легко и хорошо это удается, если сагосказителя не связывают такие мелочи, как личные впечатления.
Re[3]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
VladD2 пишет:
> CLOS — это не язык. CLOS — это макро-бибилотека для лиспа. > Собственно Лисп — это единственный язык где на сегодня эти самые > мультиметоды штатно поддерживаются... и то через макросы.
Я бы попросил поточнее. CLOS — это не макро библиотека, а важнейшая
составляющая языка Common Lisp. CLOS прописан в стандарте, и не
является надстройкой над языком, а, наоборот, это -- одна из
центральных концепций языка, без которой ни одна из реализаций
лиспа работать не может в принципе.
А что возможно большая часть конструкций CLOS-а -- это макросы,
так, извините, в Comon LISP вообще большая часть конструкций
всего языка — это макросы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Я бы попросил поточнее. CLOS — это не макро библиотека, а важнейшая MZ>составляющая языка Common Lisp. CLOS прописан в стандарте, и не MZ>является надстройкой над языком, а, наоборот, это -- одна из MZ>центральных концепций языка, без которой ни одна из реализаций MZ>лиспа работать не может в принципе.
Главное, что я хотел сказать — нет такого языка "CLOS". В лучшем случае — это EDSL.
Ну, а то что CLOS стандартизован в рамках CL не значит, что это не надстройка. Стандартные библиотеки описаны в стандартах языка. Но тем не менее они не язык.
MZ>А что возможно большая часть конструкций CLOS-а -- это макросы,
Ну, да. Остальное просто функции .
MZ>так, извините, в Comon LISP вообще большая часть конструкций MZ>всего языка — это макросы.
Тем не менее есть исполняемое ядро которое позволяет все остальное реализовать в виде библиотек и макросов. А такие вещи как CLOS — это уже библиотеки мощь (или немощь) которых определяется свойствами базового языка.
Возможно меня превратно поняли. Я не считаю — это плохим решением. Наоборот я считаю, что это очень круто (не сам CLOS, а то как он реализован).
Я вообще говорил о другом. Меня просто порадовали слова z00n и jazzer рассуждавших так как будто есть какой-то отдельный язык CLOS и делавших вид, что есть море реально используемых языков поддерживающих мультиметоды. Меж тем это не так. Я даже ни разу не видел ни одного внятного описания практического использования мультиметодов.
Указанные описания мультиметодов для С++ не более чем мечтания и научные изыски воплошенные только в тестовых проектах и неиспользуемые на практике.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
VladD2 пишет:
> Главное, что я хотел сказать — нет такого языка "CLOS". В лучшем случае > — это EDSL.
Это — да. Языка такого нет. CLOSS — это фича common lisp-а.
> Ну, а то что CLOS стандартизован в рамках CL не значит, что это не > надстройка. Стандартные библиотеки описаны в стандартах языка. Но тем не > менее они не язык.
Я бы поспорил. Но CLOSS является неотъемлимой частью языка потому, что
без него ничего не может работать.
> Тем не менее есть исполняемое ядро которое позволяет все остальное > реализовать в виде библиотек и макросов. А такие вещи как CLOS — это уже > библиотеки мощь (или немощь) которых определяется свойствами базового языка.
Одно из базовых понятий, печатное представление любого объекта, реализуется
через CLOSS. Если его не будет, лисп просто не будет работать. Например,
REPL не будет работать. Ты можешь не использовать CLOSS в своих программах.
Но не использовать CLOSS в Common Lisp, на сколько я знаю, нельзя.
> Я вообще говорил о другом. Меня просто порадовали слова z00n и jazzer > рассуждавших так как будто есть какой-то отдельный язык CLOS и делавших > вид, что есть море реально используемых языков поддерживающих > мультиметоды. Меж тем это не так. Я даже ни разу не видел ни одного > внятного описания практического использования мультиметодов.
Соню Кин почитай. Grey streams посмотри. Они должны использовать именно
мультиметоды.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Я даже ни разу не видел ни одного внятного описания практического использования мультиметодов.
Вне контекста это мало о чем говорит. К примеру, итераторы в C# 2 использовались совсем нечасто, а вот в C# 3 используются немало, хотя сами итераторы в нем не изменились. Так и с мультиметодами — если это будет единственный вариант встроенной в язык динамическо/статической диспетчеризации по типам, то использоваться они будут.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Это — да. Языка такого нет. CLOSS — это фича common lisp-а.
О том я и говорил.
MZ>Я бы поспорил. Но CLOSS является неотъемлимой частью языка потому, что MZ>без него ничего не может работать.
Является, является. Только не обязательна к использованию.
Скажем WPF, WCF и WWF в .NET 3.5 тоже являются его частью. Но лично мне они пока что не были нужны.
MZ>Одно из базовых понятий, печатное представление любого объекта, реализуется MZ>через CLOSS. Если его не будет, лисп просто не будет работать. Например, MZ>REPL не будет работать. Ты можешь не использовать CLOSS в своих программах. MZ>Но не использовать CLOSS в Common Lisp, на сколько я знаю, нельзя.
Это проблемы реализаций конкретных версий. Нигде не сказано, что конвертация объектов в строку обязана быть реализована через КЛОС.
MZ>Соню Кин почитай. Grey streams посмотри. Они должны использовать именно MZ>мультиметоды.
Ну, то есть использование такой крутой фишки приходится искать днем с огнем? Вот это и странно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Вне контекста это мало о чем говорит. К примеру, итераторы в C# 2 использовались совсем нечасто, а вот в C# 3 используются немало, хотя сами итераторы в нем не изменились. Так и с мультиметодами — если это будет единственный вариант встроенной в язык динамическо/статической диспетчеризации по типам, то использоваться они будут.
Кем? Я видил их использование еще когда не слышал о 3.0.
Кстати, характерно. Сколько там этим итератором? Их применение можно найти на каждом углу. А вот мультиметоды в CL уже много лет, а найти их применение не так просто.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Будущее C#, или почему C# ходит вокруг да около Nemer
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кем? Я видил их использование еще когда не слышал о 3.0.
Я тоже. Но с появлением C# 3 они стали применяться намного чаще.
VD>Кстати, характерно. Сколько там этим итератором? Их применение можно найти на каждом углу. А вот мультиметоды в CL уже много лет, а найти их применение не так просто.
А если кроме них не будет других аналогов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
VladD2 пишет: > Это проблемы реализаций конкретных версий. Нигде не сказано, что > конвертация объектов в строку обязана быть реализована через КЛОС. >
)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
