взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 07:10
Оценка: 133 (24) +11 :))) :)
Я, как некоторым здесь известно, по образованию химик. Правда, уже 20 лет никакой химией не занимаюсь и порядком ее подзабыл. Но вот недавно произошло одно событие, заставившее меня кое-что вспомнить и посмотреть на происходящее у нас в ИТ с точки зрения химика (точнее, человека не из ИТ-области). И выводы, к которым я пришел, довольно неприятные.

Но по порядку.

Месяц назад пришел ко мне один мой бывший студент. Занялся он после окончания университета бизнесом, а этот бизнес привел его к тому, что ему понадобились специалисты в одной из областей химического синтеза. Зная, что я химик, он и пришел ко мне проконсультироваться, к кому можно обратиться. Я ему назвал одного человека. Он ушел , а я задумался.

Омск — город большой химии. Гигант — нефтеперерабатывающий завод, завод синтетического каучука, другие. А вот специалистов в той области, которая ему нужна, нет. Дело в том, что в Омске развито крупнотоннажное химическое производство, а то, что ему нужно, относится к тонкой химической технологии.

Нет на свете специалистов — химиков. Нет вообще. В дипломе — да, написано «химик». Но если в резюме Вы напишите «химик» — Вас не поймут, и первым делом зададут вопрос — а поконкретнее можно ? И даже больше, если Вы напишите «физическая химия» — Вас тоже попросят конкретизировать, в какой области Вы специалист — термодинамика, кинетика, катализ, электрохимия... И даже этого будет мало — термодинамика вещь весьма обширная, а гетерогенный катализ имеет общего с гомогенным катализом только сам факт катализа, все остальное иное. А вот если вы напишете в резюме «термодинамика процессов гомогенного катализа в неводных растворах», то всем будет ясно, что Вы за специалист, и, возможно, вас возьмут на работу там, где такие специалисты нужны. И если этому специалисту в области термодинамики процессов гомогенного катализа в неводных растворах предложить поработать органиком-синтетиком, он очень удивится. Теоретически он, конечно, мог бы переквалифицироваться в синтетики, но на это нужно время, и совсем немалое, месяцы, а то и больше, уйдут, прежде чем он сможет вести какую-либо серьезную работу самостоятельно. И без серьезной необходимости он на это ни за что не пойдет, особенно если он уже уважаемый специалист в своей области и его знают. Менять направление своих исследований — на это очень немногие решаются (я не говорю сейчас о руководителях институтов или отделов, это другая тема).

Зайдем с другой стороны. Студентом я был неплохим, все-таки красный диплом и 3 место на Всесоюзной олимпиаде студентов по химии что-то означают . И учили нас неплохо, спасибо за это нашим учителям. Но вот если задать вопрос — а сколько этот самый четверокурсник Павел Дворкин, бронзовый призер олимпиады, тогда , выражаясь нынешним языком, «стоил», то ответ будет, увы — ничего он не стоил. Не за что ему платить было. Он был неплохо напичкан знаниями, он кое-что знал и умел кое-что делать, но эти его знания и умения на рынке ничего не стоили. И дело не в том, что при советской власти я не имел права работать, будучи студентом , разве что в качестве лаборанта на своей кафедре (но кафедра одна, а нас было 10 человек на этой кафедре). Мне надо было закончить университет, попасть в хорошую лабораторию, провести там год-два, забыть большую часть того, чему меня учили, зато освоить как следует ту узкую-узкую область, которой в этой лаборатории занимались (термохимия, маленький раздел термодинамики, в учебнике физхимии — несколько страниц), и только после этого я мог сказать, что я не зря получаю свои законные 140 рублей младшего научного сотрудника

Иными словами, в химии царит узкая специализация. То, что специалисты знают — это маленький-маленький кусочек своей науки, но уж будьте уверены, в этой области они знают все, если они, конечно, хорошие специалисты. И я знал все, и без всякого гугла. Я знал наперечет тех, кто работает в этой же области, знал, что они сделали, следил за их новыми публикациями, мог оценить новые экспериментальные данные, стоит ли им доверять или нет. И меня знали. Немного — человек наверное, 20-30, те, кто занимался той же областью.
А как же быть, если нужно обсудить проблему с разных точек зрения ? Очень просто — в этом случае собирается конференция/семинар/симпозиум, где есть общая тема, а выступают разные специалисты. Например, тема «химия нитросоединений». Синтетики там представят доклады по синтезу, термохимики — по энергетике, спектральщики — свои и т.д. А я посижу и послушаю и на ус намотаю — так-так, такие-то методы синтеза уже существуют, такие — то группы по спектрам определяются, спасибо, буду знать. Но когда мне некое нитросоединение понадобится или свойства его измерить потребуется, я не стану изображать собой синтетика или спектральщика, а обращусь к ним. И только так.

А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали. И что, этот «специалист» по MSSQL так-таки действительно специалист по нему ? Знает все его особенности, все возможности, где что лучше применять, всегда может найти оптимальное решение ? Черта с два. В большинстве случаев он лучше или хуже синтаксис SQL и реляционную алгебру освоил. Чего там думать — SELECT, JOIN, INSERT,WHERE и вперед! Это и студенты могут, поэтому они на рынке вполне вполне и востребованы и денег стоят. Ко мне неоднократно обращались мои бывшие студенты с просьбой — подберите нам хорошего пятикурсника. Мой ответ стандартный — могу подобрать хорошего третьекурсника, а что касается пятикурсников — хорошие давно разобраны, а те, что не разобраны, если они есть (ИМХО нет) — вам тоже не нужны. Если нынешний наш студент к 5 курсу нигде не работает, у меня большие подозрения в отношении его возможностей.

А вот еще пример. Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!! Квантовую физику или теорию относительности совсем не легко освоить, но если вы хотите быть в них специалистом — извольте брать курс Ландау-Лифшица и осваивать. И только так.

Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять. Трудно говорить «треугольник» , когда тебе показывают треугольник, если 20 человек рядом с тобой кричат при этом «ромб».

Более того, а разве само существование RSDN не есть в некотором смысле демонстрация этого самого дилетанства ? Зайдите в любой тематический форум и посмотрите, какие вопросы там задают. Да, бывают и такие, которые всем миром потом обсуждают, и решения все же не находят. Но приличная доля — о боже! Как мне в консольном приложении русские буквы правильно отобразить — любимый вопрос в форуме по Win32. И даже наличие Q&A не помогает. И добро бы его одни только студенты задавали, так нет, задают те, кто гордо именует себя девелоперами. Да и студентам, честно говоря, сначала учиться надо по нормальным учебникам, а потом, освоив все, что там сказано, задавать вопросы. Я себе вполне представляю химика, хоть студента, хоть нет, который намерен обсудить со специалистами специфику неких реакций нитрования, но если этот студент выйдет где-то на публику и скажет : А какая формула у нитробензола ? — с ним и разговаривать не будут. Бери учебник и учись, и не задавай глупых вопросов. А уж если специалист такой вопрос задаст — все, его песенка спета. «А, это тот, который при всем честном народе спросил про формулу нитробензола»

Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен». То, что заказчик должен быть доволен, никакого сомнения не вызывает, но считать это главным в плане оценки профессионального качества — это уж из рук вон! Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения. Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать, хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

А в результате дилетанты производят дилетантский продукт. Продукт, который по серьезным критериям качества ни в какие ворота не лезет, но оказывается на рынке и востребуется им. Его качество становится нормой. Как попса — это не музыка, и это не стихи, но «пипл хавает», а люди, которые еще не потеряли вкуса к серьезной музыке и стихам, в которых хоть рифма есть , с грустью на все это смотрят

Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.

Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: PoM-PoM 40mm Россия  
Дата: 20.03.09 07:20
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».


К несчастью, стандарты качества ISO определяют это понятие как "соответствие продукта ожиданиям потребителя". Вот откуда эта зараза пошла!

P.S. П.Л. дайте хорошего третьекурсника
Will give me piece of mind
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 07:36
Оценка:
Здравствуйте, PoM-PoM 40mm, Вы писали:

PP4>P.S. П.Л. дайте хорошего третьекурсника


e-mail в личных, пишите, обсудим, а то я пока и не понял, с кем говорю.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: Aen Sidhe Россия Просто блог
Дата: 20.03.09 07:38
Оценка: 1 (1) +4 :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Я считаю, что это обусловлено множеством факторов.

  1. Легкодоступностью инструмента. Извините, но физик-ядерщик или химик не сможет работать на дому на ноутбуке столетней давности.
  2. Отсутствием качественного образования.
  3. Массовостью продукта, когда его оценивают широкие массы, а не специалисты. Извините, мне абсолютно все равно как вы там получили резину. Я не смогу сказать — резина плохая или хорошая и вспомнить при этом добрым словом химика. Я об этом даже не задумаюсь. Однако оценить ПО может любой. И если оно работает как надо, многим абсолютно всё равно, как оно построено внутри.
  4. Многим хочется кушать. Извините, я считаю себя профи в .net, но мне приходилось писать и на 1С, на ABAP, на С++ и много ещё на чём. А всё потому, что переезжать не готов (девушка, друзья, хобби, етс), да и неохота раньше было. Нравится мне мой город. А работы по профилю — нет.
  5. Культивированием дилетантизма. Посмотрите на Linux (жду пинков). Идеология Столлмана-сотоварищи "миллионы леммингов напишут качественный продукт" очень популярна среди тех студентов, который таки что-то умеют (по крайней мере, в нашем регионе). Они смотрят в код Linux, видят и думают, что так писать и надо. Так и пишут. Получаем то, что есть.

Как-то так. Простите, что сумбурно.
С уважением, Анатолий Попов.
ICQ: 995-908
Re: взгляд со стороны
От: Sinix  
Дата: 20.03.09 07:55
Оценка: +1
Чтобы не тратить время — традиционные отмазки:
а) молодая область науки (с) (если уж социологи так небезуспешно отмазываются — то айтишникам точно можно)
б) сильная завязка на бизнес. Типа химия могёт существовать как наука самостоятельно, а IT загнёцца. Кстати, ни в одной области кроме экономики, я не видел такого частого употребления слова "бизнес" в серьёзных научных статьях.
в) Специфика области. Полюбуйтесь например, чем балуется CSAIL MIT'а (товарищи не из последних в Computer science, если что): http://publications.csail.mit.edu/abstracts/abstracts07/sys.html. Если найдёте не затронутую тему — скажете.
г) IT — постмодернистская наука и движитель современного постиндустриального общества, становление которого невозможно без учёта социальных аспектов теории информации. Тьфу. (цитата по памяти из очередного быдлоруководства по воспитанию IT-менеджеров).

И ещё из серии "трава была зеленее":

Первая работа по ссылке выше (знакомые все люди кстати). http://publications.csail.mit.edu/abstracts/abstracts07/stonebraker-abstract2/stonebraker-abstract2.html:

Horizontica -- A New Approach to OLTP Data Bases

Daniel Abadi, Stavros Harizopoulos, Sam Madden & Michael Stonebraker

Relational Data Bases have been the dominant mechanism for storage and processing of business data processing (OLTP) data for more than two decades
...
We have previously demonstrated that the one-size-fits-all architecture can be beaten dramatically (one to two orders of magnitude) by a column-oriented solution in the data warehouse market and by an array DBMS in the scientific and intelligence market. In this project, we are aiming to prove that the same dramatic advantage can be realized in the business data processing (OLTP) market
....
Also included are the specification of a small subset of SQL, appropriate for the OLTP market, and the abandonment of ODBC/JDBC as the user interface, in favor of one oriented toward web services.


Для того, чтобы прочуствовать обычный уровень доказательств Стоунбрэйкера — комментарий Кузнецова, который вообще-то к нему относится крайне уважительно (небезосновательно между прочим):
http://citforum.ru/database/articles/time_to_break_stones/

В двух словах: товарищ продавливает свои in-memory субд (кроме Horizontica есть ещё и Vertica. трёхмерного пространства ему надолго не хватит) как убийц продакшн-СУБД в нишах потоковой обработки данных (куда РСУБД и не лезут) и OLAP'а (где СУБД в чистом виде тоже не пасутся), а теперь пытается залезть на OLTP-рынок.

Так вот. Лет так цать назад подобные коммерческие статьи спокойно публиковались бы в коммерческих журналах, а за попытку распиариться за счёт МИТа того же Стоунбрэйкера погнали бы взашей невзирая на заслуги.

А вы говорите — сборище дилетантов или полудилетантов. Если уж самому автору или полуавтору ингреса с постгрессом можно...

P.S. Только не надо пессимизма. Если программистов не разгоняют — значит кому-то нужны(с)
Re: взгляд со стороны
От: _Obelisk_ Россия http://www.ibm.com
Дата: 20.03.09 08:04
Оценка: +4
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали. И что, этот «специалист» по MSSQL так-таки действительно специалист по нему ? Знает все его особенности, все возможности, где что лучше применять, всегда может найти оптимальное решение ? Черта с два. В большинстве случаев он лучше или хуже синтаксис SQL и реляционную алгебру освоил. Чего там думать — SELECT, JOIN, INSERT,WHERE и вперед!


А вот здесь действительно проблема — как понять в чем ты действительно специалист. Вот пишу я средства моделирования. По ходу дела со многим сталкиваться приходится: здесь и парсинг для различных языков (тот же C#, Java, C++), кодогенерация, модели, метамодели, трансформации, веб-сервисы, WSDL, XSD, SOAP и куча других buzzwords. Являюсь ли я гуру по каждой отдельно взятой области ? — нет, т.к. каждая область осваивается настолько насколько необходима для решения конкретных задачь. Когда мне потребуется составить резюме возникнет дилемма — либо писать все, с чем сталкивался, либо вообще ничего не писать


http://www.rsdn.org:80/File/18435/5278.png
Душа обязана трудиться! (с) Н.Заболоцкий.
Re: взгляд со стороны
От: VoidEx  
Дата: 20.03.09 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.


А например в химии предостаточно узких специалистов по каждой узкой специальности? Или их _тоже_ мало?
Если достаточно, то где их таких делают, если Вы сами пишите, что к 4-му курсу "ничего не стоили"?
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 08:32
Оценка:
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

Извини, переставлю твои вопросы местами

VE>Если достаточно, то где их таких делают, если Вы сами пишите, что к 4-му курсу "ничего не стоили"?


В университете готовят широких специалистов в плане учебного процесса (то есть на занятиях им дают все). И это правильно, так как кругозор и ориентация во всех областях химии должны быть. Это все забудется за вычетом твердого остатка, то есть ориентации. Я совершенно не помню подробностей про амины, к примеру, но что это такое — я не забыл, и какие у них в основном реакции — тоже. Хотя уравнения реакций не напишу.

Одновременно университет (или еще кто-то) готовит из него узкого специалиста в направлении, соответствующем тематике кафедры, где он делает дипломную работу (или не кафедры, а лаборатории НИИ, КБ и т.д.). Здесь начинается подготовка из него узкого специалиста в некоторой области. Она, возможно, продолжится, если он останется на этй кафеде или в этом НИИ, либо же после окончания начнется его подготовка как узкого специалиста в другой области (по той тематике, где он работу найдет). Но в обоих случаях будет одно и то же.

VE>А например в химии предостаточно узких специалистов по каждой узкой специальности? Или их _тоже_ мало?


Если их будет мало , значит, есть кафедры / лаборатории, где они нужны, а их нет. Новых студентов туда будут брать в большем количестве, и делать из них узких специалистов в этом направлении.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.03.09 09:13
Оценка: 18 (1) +6
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Павел, мне кажется имеет место небольшая путаница между прикладной/промышленной отраслью (ИТ) и научной дисциплиной (информатика). Разве на упомянутом нефтеперерабатывающем заводе весь персонал — сплошные химики, кандидаты наук с узкой специализацией и т.д? Разве там нет, рабочих по различным направлениям, бухгалтеров, айтишников в конце-концов? Не сплошные же там лаборатории, так ведь?

Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям. И будет более востребован на этом самом рынке, чем узкоспециализированный специалист, просто потому что рынку узкоспециализированные специалисты не нужны (по крайней мере, в таком количестве), по крайней мере за ту же цену, что и "n-в-одном".

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: взгляд со стороны
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 20.03.09 09:36
Оценка:
PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

Да
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 09:37
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Павел, мне кажется имеет место небольшая путаница между прикладной/промышленной отраслью (ИТ) и научной дисциплиной (информатика). Разве на упомянутом нефтеперерабатывающем заводе весь персонал — сплошные химики, кандидаты наук с узкой специализацией и т.д? Разве там нет, рабочих по различным направлениям, бухгалтеров, айтишников в конце-концов? Не сплошные же там лаборатории, так ведь?


Есть те, кто создают что-то новое, и есть те, кто это не делает. Научно-техническая информация с одной стороны, и программы — с другой. Новую научно-техническую информацию и ее воплощения делают специалисты — химики, технологи, конструкторы, и они там специалисты. Рабочие тут ни при чем, равно как ни при чем машинстски на компьютерах или юзеры вообще. Лни просто пользователи, а не создатели.

KV>Требования, предъявляемые рынком к отрасли, на данный момент таковы, что практически любой ИТшник — без труда может освоить сразу несколько разнородных направлений на уровне, удовлетворяющем этим требованиям.


Требования, представляемые рынком к отрасли поп-услуг таковы, что любой безголосый певец, стихоплет, не умеющий рифмовать, и композитор, не знающий толком нот без труда могут устроить совместный концерт и это будет на уровне, соответствующем требованиям "пипла".

А если серьезнее — что значит "может освоить" ? Вот ты специалист в области безопасности, на твоем поле я и сыграю. Я , читая кое-что написанное тобою, понимаю, насколько мало я в этой безопасности понимаю, просто потому, что я порой не понимаю, о чем ты пишешь . Но все же я о безопасности что-то слышал и что-то знаю. Предположим, я брошу все свои дела и готов заняться безопасностью. Предположим, мои способности вполне адекватны этой задаче. Оцени время, которое необходимо для моего обучения и практики, чтобы мне можно было доверить безопасность... ну не Газпрома, но хоть средненькой компании на два-три десятка серверов и сотни рабочих станций. Учти — если вследствие моего администрирования что-то взломают, что ты мог бы предупредить, а я все же не смог — уволят тебя . Вот и оцени.

>И будет более востребован на этом самом рынке, чем узкоспециализированный специалист, просто потому что рынку узкоспециализированные специалисты не нужны (по крайней мере, в таком количестве), по крайней мере за ту же цену, что и "n-в-одном".


Во-во. Рынку они не нужны, потому что рынок ориентирован на этих "специалистов", а ориентирован он на них, потому что настоящие специалисты ему не нужны. Порочный круг.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: serg baburin Россия  
Дата: 20.03.09 09:51
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А что у нас в ИТ ? А вот что. Откройте любое резюме, и там будет как минимум 5-10 наименований из совсем не близких областей. HTML будет соседствовать с MS-SQL, а ассемблер — с явой. Без C++ и C# тоже никак не обойдется. В общем, пишите все, к чему Вы хоть полчаса руку прикладывали.

У многих стоит задача продать себя как можно дороже. Разве это плохо?

PD>Тут недавно в КСВ была дискуссия на предмет того, помрет ли C# и что будет ему заменой. Дискуссия довольно пустопорожняя, и не о ней речь. Но кто-то там (искать лень) высказал, что питон может быть такой заменой и привел в качестве аргумента «язык простой, его несложно освоить». Извините, господа, но легкость освоения не аргумент вообще!!!

Аргумент — это то, как быстро можно решить с помошью этого инструмента поставленную задачу, а если на освоение этого инструмента уходит 5 минут, неужели это плохо?

PD>Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять.

Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?

PD>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».

Как уже сказали — это вытекает из ГОСТ/ISO. Или это тоже плохо?

PD>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.

Если потребители музыки непрофессионалы, то почему бы и нет — никто не заметит фальши. Нешто и это плохо?

PD>Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать,

Т.е. ты будешь доволен...

PD>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

PD>А в результате дилетанты производят дилетантский продукт. Продукт, который по серьезным критериям качества ни в какие ворота не лезет, но оказывается на рынке и востребуется им. Его качество становится нормой. Как попса — это не музыка, и это не стихи, но «пипл хавает», а люди, которые еще не потеряли вкуса к серьезной музыке и стихам, в которых хоть рифма есть , с грустью на все это смотрят

Но ведь "пипл хавает", правда?

PD>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.

"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен), продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие.

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

imho, есть computer science, а есть разработка ПО. Computer science — это алгоритмы и структуры данных, искуственные (или не очень) интелекты, теории, методологии, архитектуры, параллельные вычисления, криптография и т.п., т.е. все то, что называется наукой, все то, что в чистом виде потребителю нафиг не нужно. Потребителю нужно готовое ПО решающее те или иные задачи. Разработка ПО — это просто бизнес и ничего личного. И это хорошо.

https://www.ohloh.net/p/frl/widgets/project_thin_badge.gif https://www.ohloh.net/accounts/gmist/widgets/account_tiny.gif
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 09:55
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Да


Утверждение слишком серьезно, чтобы принять его без оснований. Например, почему в более или менее близкой радиоэлектронике такое же не наблюдается ? Желающие смастерить детекторный радиоприемник из комплекта "Сделай сам" и там найдутся, но ни в Sony, ни в Philips их не возьмут, а продукция их никому, кроме них, не нужна.

И ведь в той же радиоэлектронике нет сотен и тысяч компаний, разрабатывающих телевизоры и плееры. Ну ладно, сейчас скажете — комплектующие поди попробуй свои сделай. Но ведь и во времена ламп и транзисторов этих компаний было не больше. А казалось бы, чего проще — бери эти лампы или транзисторы и собирай свой приемник. И собирали, но на рынок это не шло.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 10:06
Оценка: 8 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Это следствие того, что у IT слишком широкий и слишком быстро образовавшийся спектр применения. Как следствие — огромная потребность в решениях. Как следствие — востребованность низкоквалифицированных специалистов.
Похожая ситуация в миниатюре недавно была на строительном рынке РФ — результаты точно такие же: масса таджиков и молдаван, не знающих даже элементарного, хотя есть и действительно высокопрофессиональные мастера.
Я бы не стал так по этому поводу переживать. Уже сейчас требования к рядовому программисту сильно больше того, что было 10 лет назад. Особенно что касается именно технологических моментов — 10 лет назад про VCS, CI, bug tracking мало кто слышал, а сейчас это все чаще обязательное требование. Так что, думаю, через какое то время пена схлынет, и придется пахать как папа Карло в плане повышения квалификации, чтобы получать высокую зарплату.
Кризис, кстати, больнее всего стукнул именно по "специалистам".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[3]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И ведь в той же радиоэлектронике нет сотен и тысяч компаний, разрабатывающих телевизоры и плееры. Ну ладно, сейчас скажете — комплектующие поди попробуй свои сделай. Но ведь и во времена ламп и транзисторов этих компаний было не больше. А казалось бы, чего проще — бери эти лампы или транзисторы и собирай свой приемник. И собирали, но на рынок это не шло.


Так и в софтостроении ситуация точно такая же. Если взять конкретный рынок, а не все IT. К примеру, взгляну со своей колокольни — серьезных средств для автоматизированного рефакторинга под VS2008 ровно два — Решарпер и CR/RP. Разброд и шатание есть только в традиционной среде шароварок, что обосновывается небольшим размером проекта и скромными доходами (в радиоэлектронике, в виду технологической специфики, таких областей почти что нет).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re: взгляд со стороны
От: rlabs Россия  
Дата: 20.03.09 10:56
Оценка: 226 (16) +2 :))) :))) :))) :))) :)))
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Я, как некоторым здесь известно, по образованию автоматчик. Не в смысле там в людей стрелять, нет, автоматизация процессов и все такое. К делу это, разумеется, никакого отношения не имеет, но почему бы об этом не написать? Автоматизацией я уже много лет не занимаюсь, диплом получил — и ладно, но вот прочитал этот пост и сделал некторые выводы.

Люди в ИТ, как правило, делятся на два класса — профессионалы и посредственности. Вторые, как правило, оказались там случайно, когда им нечего было кушать, или потому, что учились в вузе на ИТ-специальности и больше не знают, чем заняться. Они ищут работу, где надо что-то делать, и, обычно, это что-то как-то делают. Если они когда-то что-то изучили (например, их отправляли на курсы по сухому отжиму спецификаций), они стараются придерживаться этого направления. Знания, которые в них вложили во время обучения, достаточно наполняют соответствующие объемы, и в самообучении эти специалисты, как правило, необходимости не испытавают. Однажды заученное становится для них истиной и аксиомой — особенно это касается, например, процессов и методологий. Такого специалиста сразу видно по резюме: "участвовал в разработке клиент-серверных приложений на Delphi и InterBase под Windows 2000".

Совсем другое дело, пример вопиющего разгильдяйства — так называемые профессионалы. Эти приходят на интервью, и честно глядя в глаза, нагло заявляют: знаете, я этим никогда не занимался, но, думаю, справлюсь. Методичка же есть? Ага, ну вот покурим и пойдем билд релизить. Они постоянно что-то читают, пугают своих коллег, выдывая за ночь кусок функциональности в 2 человеко-месяца, рисуют интерфейсы; в общем, занимаюся чем угодно, кроме заполнения специальных шаблонов для спецификай, тест-планов и графиков. Мы еще затронем вопрос нарушения всех формальностей позднее.

А теперь, позволю себе обратить внимание на науку. Наука погрязла в узкой специализации! Ладно еще физики, те с одинаковой сноровкой обращаются с карандашом и паяльником. Но химики, например. Просишь его сделать взрывчатку из стирального порошка, а он заявляет, что нужно еще 20 человек персонала, включая 5 смешивальщиков порошков и двух разделителей растворов, два трейлера с оборудованием, и что вообще это не его направление работы. Как это понимать? Куда делись алхимики, которые могли искать философский камень, лечить соседскую кошку, писать статью в "Алхимию и жизнь" и отправлять учеников за пивом, и все это одновременно? Более того, химики совсем отвернулись от народа. Разве можно оценивать качество стирального порошка по списку его составляющих, или по влиянию на кожу рук? На упаковке должно быть написано просто — стирает он или нет. В отдельных случаях — "Офигительно стирает!" и "разработан специально для китайского текстиля". И мелким текстом: "данная смесь химикатов предоставлена вам так, как она у нас получилась. Вы имеете право делать с ней что хотите, но мы не несем ответственности за стирку шерстяных вещей в кипятке и за возможные последствия приема внутрь".

Таким образом, наблюдается полное несоответствие уровня научной деятельности и результирующих продуктов. Порошок не отстирывает пятна нефти, таблетки не помогают от жадности, для проведения уборки нужен целый ящик специальных средств, а полноценную "еду для мужчин" в крупной упаковке так и не придумали. В то же время, "format c:" гарантированно форматирует диск, программа для записи дисков пишет что угодно и куда угодно, а винамп проигрывает любую музыку, которую удается достать.

Резюмируя: автор топика, безусловно, прав. Посредственностей в нашей отрасли навалом. Уровень входа очень низок, что позволяет уже после минимального обучения чему-то делать это что-то. Планка качества программного обеспечения сбита давным-давно, в основном по вине пользователей, привыкших к тому, что "этот ящик постоянно глючит". Нормальные программисты вынуждены бороться с армейским менеджментом, ничего не понимающими заказчиками, ничего не умеющими пользователями и коллегами, которые привыкли работать по CMM5. Но, как мне кажется, не стоит сравнивать науку и ремесло. Ремесло, которое не очень заточено на индивидуалистов, и в котором до сих пор основную роль играют не знания, а талант, интуиция, опыт и работа команды. Пожалуй, не стоит тут заострять внимание на программах для ракет (которые не летают), спутников (которые падают) и школьном портале.
Alex Nikulin
Yota Lab
Re[4]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так и в софтостроении ситуация точно такая же. Если взять конкретный рынок, а не все IT. К примеру, взгляну со своей колокольни — серьезных средств для автоматизированного рефакторинга под VS2008 ровно два — Решарпер и CR/RP. Разброд и шатание есть только в традиционной среде шароварок, что обосновывается небольшим размером проекта и скромными доходами (в радиоэлектронике, в виду технологической специфики, таких областей почти что нет).


Да, конечно, и можно еще не один такой же пример привести. Компиляторы, к примеру. Для тяжелых вещей — верно.Но в остальном — увы, это не так. За примерами ходить далеко не надо.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: взгляд со стороны
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 20.03.09 10:58
Оценка: 4 (1) +2
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?


Начнём с того, что IT — это не наука, а отрасль. Внутри этой отрасли есть, конечно разные науки. И академические, и прикладные, с узкой и широкой специализацией, с семинарами и конференциями и т.п.. Но не о них речь.

То, чем мы занимаемся в нашей реальной жизни — это ремесло. А в ремесле кроме профессионализма ценится ещё и универсальность. Если я вызываю электрика, то пусть он мне и розетку починит, и выключатель поставит, и проводку проверит. Если же придёт супер-пупер-мегаспециалист по розеткам, который не хочет марать руки об выключатель, то пусть он идёт лесом. Пусть моя розетка не станет шедевром розеткостроения. Мне важно, чтобы всё работало с достаточным для меня уровнем надёжности.

Примерно то же и у нас. Программист в процессе работы должен и алгоритмы сочинять, и структуры данных выдумывать, и пользовательский интерфейс проектировать, и его же рисовать, и быстродействие оптимизировать, и функциональные требования заказчика переводить с его орковского языка на свой гоблинский, и анализировать, и много-много-много синтезировать. И все эти виды деятельности перемножаются на сонм инструментов и технологий, ежеминутно порождаемых "лидерами рынка". И не стоит забывать о том, что мы не просто программки пишем, а программки для чего-то нужные, и поэтому есть ещё понятие предметной области, которую разработчик тоже должен в какой-то мере знать. А предметных областей тоже не мало (почти всё, чем может заниматься человек, включая термодинамику процессов гомогенного катализа в неводных растворах), и различаются они порой сильнее чем VBA от SQL. Некоторым важно умение не заглядывая в учебник запрограммить БПФ, а некоторым нужно доскональное знание тонкостей учёта НДС налоговых агентов. Но чаще бывает, что утром нужно БПФ, а к вечеру — НДС.

В ходе реализации средненького такого IT-проекта может потребоваться выполнение работ, относящихся к сотням различных "узких специализаций". И что? Набирать сотни сотрудников, которые будут большую часть времени бездельничать, а почти всё остальное время ходить друг к другу с просьбами "Вань, напиши мне селект" и "Тань, нарисуй мне формочку"?

Итак, человек является полноценным "узким специалистом" в широчайшей области "программирование", если:
1. Ему действительно интересно программирование.
2. У него есть набор базовых теоретических знаний об основных концепциях, лежащих в основе IT.
3. Он умеет быстро учиться, и это у него неоднократно получалось (как показатель — то самое "С/С++/Asm/Pascal/Java/JavaScript/HTML/1C/VB/SQL/Hascell/...").
4. Креативен (привет г-ну Фурсенко ) и не лишён чувства прекрасного.
5. Обладает чутьём.
6. ... что ещё?

Если же кто-то является высочайшим специалистом исключительно в области реализации чтения XML средствами VB 6.0, а во всех остальных областях — полный профан, то... удачи ему в поисках места под солнцем.
Re[5]: взгляд со стороны
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.03.09 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Да, конечно, и можно еще не один такой же пример привести. Компиляторы, к примеру. Для тяжелых вещей — верно.Но в остальном — увы, это не так. За примерами ходить далеко не надо.


Ну так и ничего страшного. Тяжелые вещи никуда не денутся, а мелочевка и сверхузкие сектора пускай остаются на откуп шароварщикам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138 on Windows Vista 6.1.7000.0>>
AVK Blog
Re[2]: взгляд со стороны
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.09 11:19
Оценка: 7 (1)
Здравствуйте, serg baburin, Вы писали:

SB>У многих стоит задача продать себя как можно дороже. Разве это плохо?


Для них — нет. Я их не обвиняю. Для отрасли — да. И то, что в ней такой подход царит — плохо.

И кстати. Если химик напишет вот такое

"Термодинамика, кинетика, органический синтез, химия полупроводников"

все, никто его не возьмет. Он не только ничего не умеет — он и не понимает. что он не умеет.

SB>Аргумент — это то, как быстро можно решить с помошью этого инструмента поставленную задачу, а если на освоение этого инструмента уходит 5 минут, неужели это плохо?


Опять не то. На инструмент должно уходить столько времени, сколько требуется, чтобы в нем стать специалистом. Если это время 5 минут, то одно из двух — либо это не инструмент, а игрушка, либо это не специалист получился. Вернее второе.

PD>>Скажу жестче. Массовое распространение профессии программиста привело к резкому понижению профессионального уровня и превалированию дилетантского подхода. На рынок выбрасывается ежегодно большое количество полупрофессионалов, которые на этом рынке начинают задавать тон и определять его поведение.Правила игры в этой полупрофессиональной среде начинают выдаваться за нормы в отрасли, и этому очень трудно противостоять.

SB>Для любой мало-мальско востребованной отрасли — это норма. Это плохо?

Это не норма, норма прямо противоположное. А если здесь это норма — это плохо.

PD>>Я однажды провел голосование на тему о том, что является наиболее важным для программиста в плане качества программы. Результат меня просто поразил — примерно половина выбрала пункт «главное — чтобы заказчик был доволен».

SB>Как уже сказали — это вытекает из ГОСТ/ISO. Или это тоже плохо?

Я этот ГОСТ/ISO не читал , но ИМХО удовлетоворение требованиям заказчика — необходимое, но отнюдь не достаточное требование.

PD>>Полагаться на мнение непрофессионалов в оценке качества — это все равно, что пригласить меня на выпускной экзамен в консерваторию и предложить оценить качество исполнения.

SB>Если потребители музыки непрофессионалы, то почему бы и нет — никто не заметит фальши. Нешто и это плохо?

Потому что тем самым в качестве нормы утверждается халтура. А фальшь — это либо халтура, либо неумение. И то и другое плохо.

PD>>Музыку я люблю, но вот слуха, увы, нет, так что если скрипач явно не сфальшивит, то я буду аплодировать,

SB>Т.е. ты будешь доволен...

Да, пипл схавает.

PD>>хотя консерваторские профессора за такое исполнение, возможно, влепят ему заслуженную двойку.

SB>И что? Ты же все равно остался доволен? Будто это плохо?

Плохо. Я никогда не узнаю, что может быть и другое исполнение. Я буду убежден, что это норма. Я буду выступать против тех, кто мне начнет доказывать. что это не норма, а халтура — я их не пойму, все же так играют/поют. Девальвация профессионализма.

SB>Но ведь "пипл хавает", правда?


Хавает. Только вот от Чайковского остались его симфонии и оперы, а что останется от нынешних "песенников" — обсудим через 10 лет, если сможем их имена вспомнить.

PD>>Таким образом, наблюдается явное отличие того, что имеет место быть в сфере ИТ от того, что является нормой в других науках и технологиях. Вместо узких специалистов (но настоящих специалистов!!!) мы имеем сборище дилетантов или полудилетантов. Это, конечно, не значит, что специалистов нет вообще, есть они, но их совсем немного. Дай бог чтобы на RSDN на тематической форум их хоть штук 10 нашлось на фоне десятков дилетантов.


SB>"Узкий специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя" (Козьма Прутков), "Специалист — человек, который знает все о немногом и ничего обо всем остальном" (Амброз Бирс), "Специалист знает все больше и больше о все меньшем и меньшем" (Николас Марри Батлер), "Дырка в заборе была такой маленькой, что в нее мог пролезть только очень узкий специалист" (Михаил Генин), "Узкий специалист знает очень много об очень малом, а самый узкий специалист знает все ни о чем" (автор, не известен),


+1.

И все же эти высказывания резко ироничны, а , значит, несколько в ущерб истине.

>продолжать можно бесконечно... узкие специалисты очень нужны, но более востребованы (увы) — широкие.


Аргументируй на примере других профессий. химию я привел, приведи иные примеры. Я — сколько угодно приведу. Не пасет баранов фирма Кардена, не прядет шерсть и не красит, не ткет ткани. все это делают узкие специалисты, которые, в свою очередь, не создают модельной одежды. Не разрабатывают двигатели самолетов специалисты по фюзеляжу и не занимаюися аэродинамики созданием двигателей. И те и другие не занимаются интерьером салона. А у нас бы предложили сделать интерьер (HTML), двигатель (SQL) и фюзеляж (собственно web-сервер) одному человеку. Не предложили бы, говоришь ? Ну разве что для интерьера web-дизайнера пригласили бы, да. А остальное — вперед, Вася, погугли — разберешься. Разберется.



PD>>Что это ? Незрелость технологии ? Следствие экстенсивного развития в ущерб интенсивному ? Как долго это будет продолжаться ? Или же ИТ действительно отличается от других областей науки и техники ?

SB>imho, есть computer science, а есть разработка ПО.

Есть создание чего-то. В химии — научной информации. В химтехнологии — приборов и аппаратов. В самолетостроении — самолетов. В ИТ — программ. И везде этим должны специалисты заниматься.

>Computer science — это алгоритмы и структуры данных, искуственные (или не очень) интелекты, теории, методологии, архитектуры, параллельные вычисления, криптография и т.п., т.е. все то, что называется наукой, все то, что в чистом виде потребителю нафиг не нужно. Потребителю нужно готовое ПО решающее те или иные задачи. Разработка ПО — это просто бизнес и ничего личного.


О личном я и не говорил вообще. То, что разработка ПО есть бизнес, верно, но это относится и к любым другим разработкам, но там при этом дилетантов не пускают к разработке на пушечный выстрел.
With best regards
Pavel Dvorkin
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.