Cyberax wrote:

> Многие наблюдаемые объекты сейчас уже за этой сферой. Т.е. хоть мы их и
> видим, но добраться до них не получится (если не будет найдена
> возможность преодолеть скорость света).
Кстати, интересно. Чисто теоретические рассуждения. Скажем, пусть объект А за сферой. Мы наблюдаем некий близко расположенный к А объект Б, но внутри сферы. Мы же можем по характеристикам Б вычислить характиристику А (как по траекториям известных планет вычисляют траектории неизвестных), т.к. для Б он находится внутри сферы. Т.е. мы можем объекты за сферой наблюдать косвенно по поведению наблюдаемых объектов.

Cyberax wrote:

>> > .>Т.е. есть минимальная ячейка пространства?
>> > Они есть в любом случае. Просто раньше речь шла о планковских размерах,
> .>А взаимодействия? Ведь на атом влияет гравитация всех звёзд.
> Вот тот кто ответит на этот вопрос — получит как минимум Нобелевскую
> Премию Нету пока квантовой теории гравитации.
Эх... Подождём.

>> > которые для нас практически недостижимы. Если голографический принцип
>> > верен, то эти ячейки будут намного грубее, и доступны уже для
>> > современной науки.
> .>Интересно. Но детали непонятны.
> Ну так всё просто. Вся информация в сфере радиусом в 1 метр должна быть
> закодирована на её поверхности. Причём поверхность может кодировать
> только A/4 бит (где A — это площадь поверхности в планковских единицах).
> Ну а так как площадь поверхности сферы растёт медленнее, чем её объём —
> то и получаем достаточно крупную "зернистость" пространства.
Почему только на поверхности?
И не факт, что эту сферу возможно реально отделить от взаимодействия с остальной вселенной.

>> > Похоже, что тоже конечное — оно ограничено радиусом Хаббла. Т.е. сферой,
> .>По принципу просто-гениалности наверное так и есть. Но ведь может на
> вселенную действует какая-то другая сила, из метавселенной. Пятый вид
> взаимодействия, возникающий на межвселенских масштабах.
> Это уже отдельный вопрос.
Ну да. Так что нельзя однозначно ответить, что всё ограничено.

>> > видим, но добраться до них не получится (если не будет найдена
>> > возможность преодолеть скорость света).
> .>Ага, тоже интересное "если". Даже если и не удастся добраться, но если
> удастся хотя бы наблюдать те объекты (их текущее состояние, а не свет
> дошедщий до нас).
> Почитай "The Light of Other Days " Артура Кларка (его последняя книга)
Уже прочёл недавно, да очень интересная и оригинальная идея. Хотя стиль изложения отстойный.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Кстати, интересно. Чисто теоретические рассуждения. Скажем, пусть объект А за сферой. Мы наблюдаем некий близко расположенный к А объект Б, но внутри сферы. Мы же можем по характеристикам Б вычислить характиристику А (как по траекториям известных планет вычисляют траектории неизвестных), т.к. для Б он находится внутри сферы. Т.е. мы можем объекты за сферой наблюдать косвенно по поведению наблюдаемых объектов.
Мы можем вычислить характеристики А и по его взаимодействиям с другими объектами вне сферы. Какие проблемы-то?

Мы просто не можем никак взаимодействовать с А.

Он будет просто постепенно тускнеть, а время в нём нам будет казаться нам всё более и более замедленным. Представь, что мы наблюдаем за часами в А — отсчёты этих часов будут для нас всё больше и больше, из-за красного смещения изображения этих часов.

Наблюдатель в А будет видеть то же самое, но только в отношении нас.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Макроуровень — это какой размер?

Для простоты возьмем уровень нейрона — все итоговые, наблюдаемые со стороны результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов, это доказано.

Здравствуйте, ., Вы писали:

>> Ну а так как площадь поверхности сферы растёт медленнее, чем её объём —
>> то и получаем достаточно крупную "зернистость" пространства.
.>Почему только на поверхности?
Так это и есть "голографический принцип".

.>И не факт, что эту сферу возможно реально отделить от взаимодействия с остальной вселенной.
Никаких сфер, понятное дело, нет. Ты можешь выбрать любую замкнутую поверхность — голографический принцип утверждает, что вся информация внутри этой поверхности может быть представлена на ней.

>> Почитай "The Light of Other Days " Артура Кларка (его последняя книга)
.>Уже прочёл недавно, да очень интересная и оригинальная идея. Хотя стиль изложения отстойный.
Так он писал в соавторстве с Стивеном Бакстером — у него много интересных идей, но пишет он отстойно

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:


CB>>Да, дался тебе этот вирус. Живой он, не живой, мыслит, не мыслит. Это на понимание информации не влияет.
S>Как это не влияет???
S>Если мыслит — значит, в нём есть информация.
S>А вовсе не данные, записанные на материальном носителе — биомолекуле.

CB>>Я утверждал, что информация – продукт в первую очередь человека.
S>Очень хорошо. То есть без человека информация существовать не может. Или, вот, к примеру, приматы — они тоже имеют право на информацию?

CB>>Я допускаю, что информацию могут порождать и другие виды живой материи, но я нигде не говорил о том, что ВСЯ живая материя способна мыслить.
S>Прекрасно. Давайте поймем, где же проходит граница "смысла". Кто имеет право придавать данным смысл, делая их информацией? Ну, кроме человека?
CB>>В программировании я пока не сталкивался с продуктами мыслительной деятельности, произведенными не человеком, а кем-то еще. Давай человеком и ограничимся, если цель не поспорить, а понять друг друга.
S>Если мы ограничимся человеком, то всё обсуждение феномена информации сведется к тому, что веревка суть вервие простое.
S>Для хоть какого-то конструктива придется отделить смысл от человека, или согласиться с тем, что информация — это таки мера неопределенности, и всё по-прежнему обстоит так, как преподавали в школе.

Ну, меня учили, что уменьшение энтропии (неопределенности) есть мера информации, а не наоборот. Но, ИМХО, это глупость. Вот, например, скажи, где больше информации в теореме Пифагора или в законе Ома?

Ну вот, вспомнил, еще один аргумент в пользу того, что мышление полностью не может быть сведено к вычислениям.

Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так.

Пусть мышление целиком и полностью является вычислением.

Предположим, компьютеру рассказали некую историю. Он ее понял, и теперь ведет осмысленное обсуждение этой истории с несколькими людьми. Но и люди, и машина — все говорят только на китайском языке. В той же комнате находится человек, который китайского не знает. Зато он умеет быстро-быстро двигать костяшки на счетах, точно воспроизводя все вычисления, которые делает компьютер при выслушивании, обдумывании и обсуждении истории. Спрашивается: поймет ли этот человек то же самое, что понял компьютер? Вряд ли. Но, если мышление целиком и полностью является вычислением, вроде бы должен был понять — ведь он выполнил нужные вычисления.

Значит, понимание не сводится к вычислению...

PS. Есть предложение эту ветку прикрыть и продолжать обсуждение только в одной ветке.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Осталось доказать физичность вещественных чисел... Могут ли существовать эти некие "малые отклонения"? Или всё квантовано? Всяческие расстояния Планка...

Направления наверняка не квантуются. Иначе наблюдалась бы масса эффектов даже невооружённым глазом (типа заметного мерцания некоторых звёзд на небе). Да и оптики (особенно лазерные) постоянно сталкивались бы с мелкой шершавостью фронта волны.

T>>Макроуровень — это какой размер?
AVK>Для простоты возьмем уровень нейрона — все итоговые, наблюдаемые со стороны результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов, это доказано.

Если ты сможешь найти в нейроне важный орган наноразмера (в районе сотни атомов хотя бы по одному измерению), то он будет подчиняться квантовым законам.

Из того, что я понял из Википедии, там такие элементы есть.

Например, размер сомы начинается от 3 мкм. Там есть элементы, имеющие размер в десять и более раз меньше.

Дендриты, например.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

AVK>>Для простоты возьмем уровень нейрона — все итоговые, наблюдаемые со стороны результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов, это доказано.
T>Если ты сможешь найти в нейроне важный орган наноразмера (в районе сотни атомов хотя бы по одному измерению), то он будет подчиняться квантовым законам.
Ты тоже подчиняешься квантовым законам. Сюрприз! При желании, можно любую химическую реакцию рассматривать как квантовое взаимодействие.

Я тут уже много раз писал, почему мозг не может использовать квантовые вычисления. Ну или может, но только как специализированые "ускорители", работающие циклически.

T>Дендриты, например.
И что?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Количество различимых состояний — не бесконечно.

При непосредственном измерении — да. Но я говорю не о метрологии, где действительно ничто и никогда не меряется с абсолютной точностью (кому вообще нужен прибор, показания которого даже невозможно записать?), а о том, что сколь угодно малые отклонения в параметрах реального объекта приводят с течением времени к заметным "на глаз" отклонениям результата.

Мир чудовищно непредсказуем (полноценный демон Лапласа невозможен по великой прорве самых разнообразных причин), и эта непредсказуемость и даёт нам те самые различимые "возможные состояния", логарифм количества которых в каждом конкретном случае мы снимаем с датчиков.

Q: Откуда информация берётся, если не существует операций, увеличивающих количество информации, зато есть масса обстоятельств, при которых она исчезает?
A: Информация берётся с датчиков, снимающих показания с непредсказуемого реального мира.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Для простоты возьмем уровень нейрона — все итоговые, наблюдаемые со стороны результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов, это доказано.

Маленькая поправочка. Не все результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов. Часть регуляторных функций осуществляется через выработку специальных сигнальных веществ. Мозг — это ещё и чрезвычайно многофункциональная железа внутренней секреции.

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>... Всему этому можно научить пятилетнего ребенка. Остался вопрос, откуда Моцарт взял саму информацию (мысли и чувства), которую передает его музыка? О том, что ее много в музыке Моцарта, свидетельствует ее историческое признание в культуре.

Нормально развитый пятилетний ребёнок уже обладает практически полным набором эмоций. Ему ведомы и любовь, и ненависть, и радость приобретений, и горечь утрат, и страх, и боль, и восхищение красотой, и много чего ещё. В конце концов, он, пусть не всегда осознанно, но уже выстраивает для себя очень сложную модель мира. То, что мы называем "здравым смыслом" — родом оттуда, из первых лет жизни.

Если ребёнок, используя звуки "У" и "А" может доходчиво объяснить, что: "Я думал, Васька с соседнего двора мне друг, а он, мерзавец, взял и сломал мою игрушку. Но он плакал громче, чем я, и поэтому я его, наверно, прощу." — то у ребёнка наверняка есть не хилые музыкальные способности.

CB>+ 1024. Оталось ответить на два вопроса:
CB>1. Как мысль закодировать? Как должен быть устроен язык для ее выражения?
CB>2. И что за арифметика будет у этого вычислителя? Есть гипотеза, что аксиоматика Пеано в этом случае не поможет.

На этот счёт того, как можно кодировать образы, и какой арифметикой можно было бы ими манипулировать, в голове роятся только какие-то мутные образы

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Есть замечательное рассуждение философа Джона Серля (John Searle), известное под названием "Китайская комната". Оно звучит, примерно, так. [...]

Состоятельность этого рассуждения уже много раз оспорена. Даже Станислав Лем стукнул несчастного Джона Серля.

С помощью логического рассуждения, почти один-в-один повторяющего "китайский аргумент" можно легко "доказать", что к вычислению не сводится, например, сортировка или поиск корней квадратного уравнения.

CB>PS. Есть предложение эту ветку прикрыть и продолжать обсуждение только в одной ветке.

В какой?

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Мир чудовищно непредсказуем (полноценный демон Лапласа невозможен по великой прорве самых разнообразных причин)
Кстати, это может быть неверно. Есть подозрение, что квантовый демон Лапласа для подмножества нашей Вселенной может быть возможен. Опять же в связи с этим голографическим принципом.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Но я говорю не о метрологии, где действительно ничто и никогда не меряется с абсолютной точностью (кому вообще нужен прибор, показания которого даже невозможно записать?), а о том, что сколь угодно малые отклонения в параметрах реального объекта приводят с течением времени к заметным "на глаз" отклонениям результата.

Только что ты спрашивал о количестве состояний. Ты уж определись.

V>Мир чудовищно непредсказуем

Да. Но это никак не говорит о том, что информацию из сигнала можно извлекать до бесконечности.

V>(полноценный демон Лапласа невозможен по великой прорве самых разнообразных причин

Он невозможен по одной единственной причине, принципиальной неопределенности квантовых процессов. Этого достаточно.

V>), и эта непредсказуемость и даёт нам те самые различимые "возможные состояния"

Нет.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Если ты сможешь найти в нейроне важный орган наноразмера (в районе сотни атомов хотя бы по одному измерению), то он будет подчиняться квантовым законам.

Возможно. Но это не означает, что квантовые эффекты пролезут на уровень выше. Пока что эти самые эффекты на макроуровне удается наблюдать только в крайне экзотических ситуациях (например, в конденсате Бозе-Эйнштейна).

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Маленькая поправочка. Не все результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов. Часть регуляторных функций осуществляется через выработку специальных сигнальных веществ.

Нейронами???

V> Мозг — это ещё и чрезвычайно многофункциональная железа внутренней секреции.

Конечно. Только мы ведь о мыслительной деятельности, не так ли?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Он невозможен по одной единственной причине, принципиальной неопределенности квантовых процессов. Этого достаточно.

Да, достаточно. И ещё есть другие причины, каждой из которых тоже достаточно.

V>>), и эта непредсказуемость и даёт нам те самые различимые "возможные состояния"

AVK>Нет.

Почему нет? Если можно, поподробнее, откуда могли бы взяться "возможные состояния", из которых рождается новая информация если бы реальный мир был алгоритмически вычислимым (т.е. абсолютно предсказуемым)?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

V>>Маленькая поправочка. Не все результаты деятельности мозга выражены в возбуждениях нейронов. Часть регуляторных функций осуществляется через выработку специальных сигнальных веществ.
AVK>Нейронами???

Это надо спрашивать у биологов. Нейрон, вообще, много всего выделяет помимо нейромедиаторов.

V>> Мозг — это ещё и чрезвычайно многофункциональная железа внутренней секреции.
AVK>Конечно. Только мы ведь о мыслительной деятельности, не так ли?

Где-то в этой ветке я уже писал о том, что состяния сознания кодируются в мозгу не импульсацией нейронов, а концентрациями сигнальных веществ. Например, вещество, кодирующее жажду, выделено уже довольно давно. Про адреналин (сигнал всему организму, что можно не экономить энергию) все знают.

Считать ли это элементом мыслительной деятельности? Думаю, да. Притом важнейшим.

Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Да, достаточно. И ещё есть другие причины, каждой из которых тоже достаточно.

Например? Просто интересно.