нет никакой принципиальной разницы. Ведь перед программистом стоит все одна и та же унылая задача: установить максимальную длину, длину видимого текста и пр. Задачу эту можно решить и так, и так, и еще несколькими способами. Но увлекательности задаче ни однин из способов решения не добавит.
Если только разработчик не решит создать минифреймворк для автоматического конфигурирования контролов на основании информации из конфигурационного файла. После чего код будет заменен на что-то типа:
Да, программист сделает задачу интереснее для себя. Даже какое-то время будет гордится своим творением. Пока его не забабахает сопровождать свой минифреймворк. Или пока этот минифреймфорк не перейдет на сопровождение кому-то другому. Но проблема-то в том, что подобный минифреймворк вообще нафиг здесь не нужен. Это всего лишь попытка программиста "творчески" подойти к решению задачи. И, что характерно, подходят и делают что-то подобное. Чтобы потом, лет через надцать, понять, что нифига это не нужно было. И что для тупых задач нужно применять тупые решения. А если это кому-то не нравится, то он может сменить работу
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здесь нет претензий. Да, предметную область необходимо понимать.
2. Служите интересам бизнеса. Каждый ремесленник хочет использовать самые последние, великолепные и мощные инструменты, но они редко необходимы для работы. Подобно этому практически никогда невозможно мгновенно обновить платформы/библиотеки/языки. Тот код 10-летней давности, написанный на «классическом ASP», не устарел — его просто не так прикольно сопровождать.
А здесь начинается каша в голове. Если инструменты "великолепны и мощны", то очевидно, они необходимы и бизнесу тоже. В противном случае они не мощны и не великолепны. И следовательно, пресловутому ремесленнику даром не нужны.
3. Учитесь вне работы.
Допустим. Хотя на самом деле процесс обучения очень тесно переплетён с работой. Такова уж наша специфика: если проблема хорошо знакома, то она уже закодирована, а если проблема не знакома, то что-то предварительно следует изучить.
4. Кодируйте главным образом бизнес-логику.
Это, наверное, откровение для автора, но почти все изыски программистов информационных систем направлены как раз на то, чтобы кодировать главным образом бизнес-логику. А не бесконечно выписывать листенеры, субскрайберы, "обработчики сообщений", классы, "отнаследованные типовым образом" и т.п. хрень, наличие которой автор полагает чем-то само собой разумеющимся:
... А теперь добавьте весь код, необходимый для валидации и сохранения данных, полученных из UI. Если математика меня не подводит, в результате мы получаем туеву хучу унылого, скучного кода.
и едва ли не необходимым:
Для определения скучного ПО есть специальный термин — «информационные системы».
Хотя если разобрться, то сам себе противоречит. Посмотрите на этот код повнимательней:
Я выделил действительно прикладной код жирным шрифтом. Остальное — это никакая не бизнес-логика, а инфраструктурный код. Это очень легко проверить, подменив инфраструктуру:
Вуаля. Код стал в три(!) раза короче, сохранив то же содержание. Конечно, зачастую таким простым приёмом в реальном проекте не отделаешься, но оцените коллизию!
5. От скуки не уйти. Никакие O/R-мапперы или генераторы кода не смогут избавить вас от факта, что записи, поля, валидаторы и т.п. должны быть прописаны вручную, по крайней мере, в двух местах (фронт-энд и бэк-энд). И UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI.
Определённо, автор ничему не учился ни на работе, ни вне работы. Во всяком случае, своей головой он дошёл только до того, что "от скуки не уйти". Собственнно, сужение пространства доступных решений заметно вот тут: "UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI". Фокус в том, что между UI и "базой" можно поставить ещё очень много всего интересного, из чего уже впоследствии "отобразить" и базу, и UI.
Но автор, по-видимому, не преуспел в подобных изысках. Я хочу обратить внимание вот на это высказывание:
[...]И мы способны на гораздо большее, нежели строчка за строчкой сводить фронт-энды с бэк-эндами. Возможно, мы могли бы облегчить нашу работу, используя свои навыки и способности.
Здесь-то и кроется загвоздка. Как выразился Майкл А. Джексон в своих «Принципах проектирования программ» 1975 года, «Программисты… часто находят спасение в их, в общем-то, понятном, но на деле губительном стремлении к усложнениям и ухищрениям в своей работе. Отстранённые от создания чего-либо большего, чем просто программа, они отвечают тем, что делают эту программу до такой степени замысловатой, чтобы она была достойным вызовом для их профессиональных навыков».
Вдумайтесь в связь этих двух абзацев. Не забудьте о том, что "ухищрения", о которых говорит Джексон — это ухищрения 1975 года, и вообще — попытка сделать программу "достойным вызовом", а не "облегчить работу". Автор пытается осуждать тех, кто хочет упростить работу, беря в качестве основания поведение тех, кто намеренно делал программу "достойным вызовом для профессиональных навыков". По сути и тех и других объединяет лишь одно: поиск чего-то, отсутствующего в данный момент в имеющихся средствах. Судя по всему именно эти поиски автор и желает осудить, как эээ... Как нечто нехорошее.
Подписав смертный приговор не одному проекту, как следствие моего желания «посоревноваться» с самим собой, мне пришлось освоить несколько важных правил, которым должно следовать при разработке информационных бизнес-систем.
Ну что тут скажешь? "Кто виноват, что ты устал?" (c) Кто виноват, что кроме желания посоревноваться с самим собой за твоими изысками ничего стоящего не было? Только ты сам.
6. Ищите удовлетворение повсюду.
Если любимую работу намеренно превратить в унылое говно, то боюсь, что проще сразу попроситься на иждивение ближайшей психушки. Заодно выполнится и седьмой тезис автора:
7. Найдите себе другую работу.
Можно ведь и не на иждивение проситься.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Разработчик ПО — это уникальная профессия, в которой мы можем использовать свои умения, как для работы, так и для хобби. В отличие от бухгалтеров, которые вряд ли спешат домой, чтобы подбить баланс семейного бюджета, многие из нас частенько возятся с кодом забавы ради и удовольствия для.
...
Мы перешли от «тонких клиентов» в «зеленоглазых» терминалах к «толстым клиентам» в виде приложений для ПК. Затем мы переметнулись к «тонким клиентам» на вебе, а с платформами наподобие Windows Presentation Foundation и глазом моргнуть не успеем, как снова окажемся рядом с «толстыми клиентами». Как бы там ни было, наши системы продолжают делать одно и то же: запись/чтение данных.
...
«Уныние» и «скука» — два слова, которые не очень-то вяжутся с девелоперами. Мы — сборище аналитиков, имеющих зачастую образование специалиста компьютерных наук (информационных технологий). И мы способны на гораздо большее, нежели строчка за строчкой сводить фронт-энды с бэк-эндами. Возможно, мы могли бы облегчить нашу работу, используя свои навыки и способности.
Здесь-то и кроется загвоздка.
...
Нелегко принять тот факт, что программное обеспечение, которое мы пишем каждый божий день, независимо от его назначения и целей, — это скукотища смертная. Управление подпиской на журналы. Отчёты о медицинских счетах. Управление реестром недвижимости. Это не те программы, которые изменяют мир. На самом деле они даже вряд ли вызовут улыбку на чьём-нибудь лице. На практике их истинное назначение сводится к повышению производительности неких работников.
...
В конце дня лучшими программистами оказываются не те, кто написал самый потрясающе-элегантный, умопомрачительно-инновационный код. Настоящие рок-звёзды сдают проекты до намеченного срока и дешевле отведённого бюджета, и это именно то, в чём нуждается бизнес. И это именно те, кем все мы должны стремиться стать.
ГВ>Я выделил действительно прикладной код жирным шрифтом. Остальное — это никакая не бизнес-логика, а инфраструктурный код. Это очень легко проверить, подменив инфраструктуру:
Там всё на самом деле еще хуже. В том смысле, что смешиваются несколько понятий.
1. Валидация. Их тут две: по длине и по контенту. Вообще говоря, пришивать валидацию к UI контролу — признак деградации. Конечно, потом придется умножить это всё на 1.5, а то и больше — ведь автор любит скуку, и ему не лень отлаживать правила валидации одного и того же FirstName многократно.
2. Визуальные свойства контрола (DisplayWidth). Они, вообще говоря, абсолютно ортогональны бизнес-логике, зато должны быть согласованы с UI Guidelines того приложения, куда автор это пишет. Но он не знает, что можно (и нужно) отдать наруливание этих вещей дизайнерам скинов, которые тоже хотят единым манием руки устанавливать ширину всех "скалярно-строковых контролов в двухколоночных формах" в нужный размер, а не ползать с мышкой и линейкой по миллионам форм (которые автор наклепал, не выходя из транса)
3. Безопасность. Безопасность, опять же, выводится из контекста. Совершенно непонятно, по какой причине автор хочет указывать Enabled для каждого отдельного контрола.
4. Ну, и, собственно, биндинг.
В итоге, ленивый программист поймет, что здесь напрашиваются 3-4 DSL, которые позволят
1. сократить время разработки
2. повысить качество
3. сделать работу значительно менее скучной
А неленивый так и будет гипнотизировать себя мантрами "скука — это нормально.... boilerplate код — это неизбежное зло... писать свои DSL за счет заказчика — нельзя..."
Самое смешное, что 99% за то, что эти DSL уже давно написаны другими ленивыми программистами. Поэтому третья мантра превращается в некатящую отмазку, которая оправдывает нежелание повышать свою квалификацию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>>А что такое качественный код?
4>Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Можно попытаться привести набор противоречивых критериев, 4>и спорить о них до бесконечности, но в кратце:
4>Качественный код должен:
4>* безошибочно выполнять свою задачу наиболее локаничным образом 4>* рационально использовать ресурс 4>* удобно сопровождаться
4>Все описанные выше критерии, должны на сколько возможно укладываться в поставленные временные рамки 4>(а не как оно бывает дайте нам в 1.5-n раза больше времени и мы вам сделаем всё )
Хочешь, упрощу? Качественный код — это код, удовлетворяющий выдвинутым требованиям. Всё. Вот "рациональное использование ресурсов", "удобство сопровождения" — это всё требования, которые предъявляются к коду. Могут и не предъявляться, кстати, но не суть. Соответственно предъявляемым требованиям можно сформировать систему критериев и т.п. Дальше можно спорить о том, какие требования и когда уместно выдвигать, а какие — нет. Зачастую борцы за что-нибудь перетягивают одеяло требований в ту или иную сторону — то в сторону исключительно "бизнес-требований", игнорируя требования технологического порядка, то обратно — в сторону одних только требований "удобства сопровождения", "соответствия Хорошим Практикам" и т.п. И начинают те и другие биться во имя какой-то имманетной качественности, которой на самом деле не существует. Существует упорядочивание требований по степени важности в текущей ситуации.
Так что выражение "ядро Win 3.x менее качественно, чем ядро NT" не имеет смысла, если у тебя нет bugtracking log по обоим системам. Это разные системы, и появились они вследствие разных требований к конечному продукту. Я уверен, что в рамках своих требований и то и другое ядро приблизительно одинаково качественны (полагаю, что NT даже менее качественна, чем 3.x ), то есть в одинаковой мере им удовлетворяют.
И само собой, MS "переписала" Win 3.x не потому, что она была какой-то изначально некачественной, а потому что поменялись требования к конечному продукту. Win 3.x — оконная надстройка над 16-битной DOS ("оболочка дешёвая, мышами пропахшая"), тогда как NT — уже самостоятельная многозадачная операционная система. Естественно, Win 3.x (и её последователь — 9x), не могли в полной мере вписаться в те требования, под которые создавалась NT (и которые в дальнейшем вполне подошли массовому рынку), поэтому в конечном итоге они обе "сошли со сцены". Но при этом и 3.x, и 9x/Me — вполне качественные продукты в том смысле, что они вполне удовлетворили тем требованиям, под которые их делали.
С другой стороны, слово "качественно" часто употребляется как синоним "мне нравится", или в смысле какого-то абстрактного "хорошо". Но это уж такая тонкая и спекулятивная материя, что лучше совсем обойти её стороной.
С третьей стороны интересно вот что. Культура технической деятельности, это ни что иное, как квинтэссенция некой совокупности требований к продукту и как следствие — к исполнителю. Смекаешь? Только благодаря тому, что мы воспитаны приблизительно в однаковых культурных условиях, мы и можем опускать перечисление всех требований, ограничиваясь термином "качественно".
ГВ>>К скипнутому рассуждению о горе-философе, которой пишет библиотечку "для души". 4>Это долгий розговор вероятно требующий отдельного поста.
Присоединюсь к просьбе eao197: мы тут никуда не торопимся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если денег хватит, то да.
Ну так вот в это все и упирается. Приходится искать компромис между ценой, качеством, сроками и другими факторами. Поэтому качество далеко не самый важный критерий, т.к. увеличение качетсва обязательно будет сопровождаться увеличением стоимости.
E>А ещё понятие "собственная квартира" немного размыто. Она совсем собственная, и та, в которой живёшь именно ты?
Да.
E>Или, например, та, где любимая тёща живёт?
Если теща, то тогда требуется делать все еще надежнее. Проверено
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Ну вот, компромисы вспомнили. Почему тогда для себя мы оставляем право на компромис между ценой и качеством, а вот заказчика такого права лишаем. Заказчику ведь нужна функциональность и еще вчера, поэтому качество рассматривается до тех пор, пока оно в смету укладывается.
4>Еще раз повторяю, некачественный софт бывает очень дорог в долгосрочной перспективе, 4>поэтому то что съэкономили сегодня, прийдется отдавать в 4-х кратном размере завтра.
Для заказчика это обычно не аргумент, потому что за то время, которое пройдет от сегодня, когда он выпускает некачественный софт на рынок, до завтра, когда нужно вносить в него новую фичу за четверную цену, этот софт, находясь все это время на рынке, заработает ему столько денег, что он с легкостью заплатит восьмерную цену за эту новую фичу и не заметит этого.
Какой ему смысл терять время на разработку качественного софта? Время, во время которого софт может находиться на рынке и делать деньги?
Заказчик обычно решает проблемы по мере поступления.
Может, этот продукт вообще на рынке не пойдет — ну и чего ради корячиться?
А если пойдет — рынок будет им занят и он заработает столько денег, что сможет потом вообще заплатить за полное переписывание, не то что за реализацию какой-то фичи за четверную цену.
E>Ну для меня самым "секси" занятием является таки секс.
*старательно подбирает не обидные слова для выражения всего удивления от обнаружения такой фразы, написанной человеком явно за 30 на публичном программерском форуме*
*причём, явно понимающим разницу между "секси" и "секс", и что речь идёт о получении максимального удовольствия внутри профессиональной деятельности*
*похоже, нашёл.*
*вот это слово:*
Завидую.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы.
Очень часто удовольствие идет во вред работе. Это не значит, что надо совсем себя лишать удовольствия, но хотя бы ограничиваться. Это примерно как может ли профессиональный водитель превышать скорость, если он получает удовольствие от быстрой езды? Вообще говоря не должен, но если очень хочется и не опасно, то иногда можно.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
E>>"Работа, которая не напрягает -- не работа".
VGn>Да. Наверное он прав. VGn>Друге дело нужна ли тебе Работа (в смысле "взвалил и неси вон туда"), или стоит найти область "Just For Fun", ещё как ни странно приносящую деньги.
VGn>По опыту, JustForFun в конечном итоге приносит больше денег чем Работа.
Я пару раз начинал с проектов, которые были очень такими "just for fun". Но после определенной стадии они переходили в разряд повседневной (не столько рутины, сколько) обязанности. И выбор, достаточно непростой: либо бросать проект, в который было вложено очень много твоих сил, и который не плохо тебя кормит, либо оставаться и, временами, просто терпеть.
Тут еще нужно сказать, что есть две важные составляющие, которые сильно влияют на степень fun-а: финансовая и твое влияние на проект. Если уровень зарплаты перестает устраивать, или если в проекте тебе не доверяют принимать решения, то уйти становится гораздо проще Очень просто, когда оба эти фактора совпадают
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Нелегко принять тот факт, что программное обеспечение, которое мы пишем каждый божий день, независимо от его назначения и целей, — это скукотища смертная. Управление подпиской на журналы. Отчёты о медицинских счетах. Управление реестром недвижимости. Это не те программы, которые изменяют мир.
Во первых, автор говорит за читателя чем он занимается.
Во вторых, приводится до безобразия унылый перечень простеньких/однодневных задач,
на основании, которых человек осмеливается "трындеть" о состоянии индустрии в целом.
Вообще смешно делать хоть какие-то "глобальные" выводы не имея за плечами серьезного опыта работы.
В конце дня лучшими программистами оказываются не те, кто написал самый потрясающе-элегантный, умопомрачительно-инновационный код. Настоящие рок-звёзды сдают проекты до намеченного срока и дешевле отведённого бюджета, и это именно то, в чём нуждается бизнес. И это именно те, кем все мы должны стремиться стать.
А где упонинание о самом главном, о качестве?
Хотя судя по его "богатому" опыту, качество вовсе не является определяющим критерием.
Главное быстренько забабахать горе-софтинку, получить деньги и бежать, бежать, бежать ...
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Другое дело, что отмывание денег на IT, сейчас очень популярно, 4>что собственно и привело к росту таких вот "философов", на подобие автора статейки и его "братьев по разуму".
Да ладно глобальных врагов выискивать. Достаточно в зеркало посмотреть. Вот, скажем, жизненый пример -- делается ремонт в собственной квартире, для себя любимого, за собственные деньги. Можно купить ламинат 31-го класса за $15 за квадрат, можно 32-го за $25, можно 33-го за $40 (условно говоря). Понятно, что качество 33-го класса гораздо лучше качества 31-го. Будете вы покупать именно 33-й класс?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Не совсем корректное сравнение
Конечно не корректное. Ремонт-то приходится делать за свои, а программы писать -- за счет заказчика
4>Если однодневка, то да, возможно оно и выгоднее.
Вот только такой подход не объясняет, почему Windows 3.* вытеснил с рынка OS/2.
E>>Да ладно глобальных врагов выискивать. Достаточно в зеркало посмотреть.
4>Мусьё телепат?
Скорее воспитатель в младшей детсадовой группе.
4>Я например предпочтитаю искать компромисы между ценой и качеством, 4>а не тупо брать ламинимать 31-го класса, ибо дешевле.
Ну вот, компромисы вспомнили. Почему тогда для себя мы оставляем право на компромис между ценой и качеством, а вот заказчика такого права лишаем. Заказчику ведь нужна функциональность и еще вчера, поэтому качество рассматривается до тех пор, пока оно в смету укладывается.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Да ладно глобальных врагов выискивать. Достаточно в зеркало посмотреть. Вот, скажем, жизненый пример -- делается ремонт в собственной квартире, для себя любимого, за собственные деньги. Можно купить ламинат 31-го класса за $15 за квадрат, можно 32-го за $25, можно 33-го за $40 (условно говоря). Понятно, что качество 33-го класса гораздо лучше качества 31-го. Будете вы покупать именно 33-й класс?
Нет. Для начала мы нанесем точки "качество и стоимость" на график. В этом графике неизбежно будет некоторый перелом — в тот момент, когда за каждый дополнительный мелкий штрих ламината цена начинает возрастать в разы. С другого конца есть бесчисленное множество ламинатов, которые при удешевлении на 5 рублей за квадрат выстреливают в совершенно неприличное падение качества.
Затем мы трезво оценим область применения. 33 класс — это уже коммерческое покрытие; выбор между 32м и 31м определяется жизненными планами. Если я собираюсь через три года продать квартиру, то нафига покупать ламинат с износостойкостью в 15 лет? А если делаешь для себя — то всё наоборот: зачем заставлять себя перестилать пол через 5 лет?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:
BIS>Товарищи, я за продуктивный спор.
В качестве конструктива цитата из "Peopleware" ДеМарко и Листера:
Утверждение, что продукт, не доведённый до идеала, "достаточно хорош", — это похоронный звон для кристаллизующейся команды. Невозможно найти импульс для объединения ваших людей в общем удовлетворении от сдачи продукта среднего качества. Противоположный подход — "лишь идеал для нас достаточно приемлем" — даёт команде настоящий шанс. Этот культ качества является сильнейшим катализатором для формирования команды.
Он связывает команду воедино, отделяя её участников от всего остального мира. Вспомним, что остальному миру на качество вообще наплевать. Да, все голосуют за качество, но если оно стоит лишнюю копейку, вы начинаете быстро познавать настоящее отношение к качеству со стороны тех, кто платит.
Наш друг Лу Мацукелли (Lou Mazzucchelli), президент Cadre Technologies, собрался купить бумагорезательную машину. Он пригласил представителя фирмы, чтобы посмотреть на её работу. Аппарат оказался ужасным. Гигантских размеров и очень шумный (он грохотал даже тогда, когда не был занят уничтожением бумаг). Наш друг поинтересовался машиной производства Германии, о которой слышал. Коммивояжёр высокомерно заявил, что тот аппарат стоит в полтора раза дороже и у него нет ни одной дополнительной возможности. "За эти лишние деньги, — добавил он, — вы получите только лучшее качество".
Ваш рынок, ваши покупатели, ваши клиенты и руководители высшего звена никогда не встанут стеной за высокое качество. Выдающееся качество в контексте экономических расчётов ближнего прицела мало кому интересно. Когда участники команды живут культом качества, они всегда сдают продукт более высокого качества, чем требует рынок. Они могут делать это, лишь будучи защищёнными от экономики ближнего прицела. И в долгосрочной перспективе это всегда оказывается выгодно. Людей пьянит качество, и они соревнуются сами с собой, чтобы сохранить его.
Все упирается в то, что потребители ПО не сильно заинтересованы в качестве, если оно обходится дороже или требует больше времени. Но забота о качестве очень важна для формирования продуктивной команды. Поэтому постоянно приходится искать компромис между тем, чтобы при разработке достигать высокого качества, оставаясь в рамках сроков, бюджетов и списка запланированных к реализации фич. Однако, здесь нужно еще учитывать интересы компании, которая занимается разработкой ПО. Ведь ее цель -- это прибыль. И если значительную долю прибыли будет приносить уменьшение сроков и увеличение числа фич, то именно это и будет доминировать в разработке. Поэтому качество вполне может уменьшаться до той планки, после которой покупатель ПО решит перейти к другому поставщику. А балансирование на уровне этой планки -- дело тонкое. У кого-то получается, у кого-то нет.
Но ирония еще и в том, что даже когда декларируется приоритет качества, все равно shit случается. Взять к примеру, катастрофы космических кораблей (Ариан 5 на старте или одного из марсианских спутников, в котором единицы измерения не совпадали в разных системах).
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Мне (и моей команде) не раз приходилось переписывать творения (готовых работыть за еду), 4>т.к. в конечном счете получалось что кушать хотят приблизительно ровно столько, 4>сколько будет существовать заказчик, а заказчику это постоянное вымогалово порядком надоедало. 4>В результате вмество обещанных 1.5 года работы заказчик получал сплошной глюк за это время, 4>а оставшиеся 5-6 лет они его пытались заставить работать. 4>Потом проиходят другие люди, которые делают тот же самый функционал за 4 месяца и прощаются с заказчиком. 4>Получается дешевле на порядок (поверь даже смету сравнивали).
Знакомо, только чему тут удивляться? За прошедшие 5-7 лет заказчик, поди, уже понял, что ему нужно. Кроме того, когда есть готовый, пусть и глючной прототип, то это сильно упрощает кое-какие моменты. И наконец, откуда ты знаешь, что там у них происходило на протяжении этих 5-6 лет? Сам заказчик рассказал? В деталях? А другая сторона отчиталась?
4>Дешево != качественно, дешево сегодня = очень дорого завтра. Это мой опыт, я так понял у тебя другой.
Не оскорбления ради, а справедливости для: где гарантия, что через 5-7 лет кто-то ещё не придёт и не скажет, что творение тебя и твоей команды — это "глюкалово дико дорогих болтунов, которые пришли, склепали и удрали"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Например, если система управления производством не сможет обработать правильно какую-то ситуацию, произойдет выход из строя оборудования (иногда дорогостоящего) и остановка производства.
СУП полнотью не является RTS, как правило небольшие ее части.
E>Ну так вот он, детский сад в действии. Автор статьи говорит прямым текстом:
[SKIP]
Статья начинается с:
Программирование — это не забава. Это нудное и скучное занятие, и, уж конечно, никакой не подвиг. Чего бы вы там с ним не делали, программирование совершенно точно не будет «секси».
Утверждение, что программирование нудное и скучное занятие, чего бы мы (?) там не делали.
Безусловно, многим из нас, включая меня, нравится писать код. Но должно ли нам это нравиться?
Кому это 'нам'?
"Итак, повторюсь, если вы не зарабатываете себе на жизнь «скучным» ПО, тогда эта статья к вам не вполне
применима."
Не вполне? А может все-таки просто не применима?
P.S. Можно как-нибудь обойтись без лестных выпадов в адрес собеседника, или "уроки Влада" не прошли для тебя даром?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>[...] Со мной в купе ехал один мужик, который ночью во сне в слух с кем-то ругался, кому-то что-то доказывал, оправдывался. Утром мы с ним разговорились и я спросил, мол, работа так напрягает, что ты во сне разговаривать начал? На что он мне ответил: "Работа, которая не напрягает -- не работа". До сих пор мне кажется, что он был прав.
Спросил у больного здоровья...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
E>Бывают моменты озарения, когда программа работает так, как нужно и от этого получаешь удовольствие. Но это такие редкие случаи, что их можно воспринимать всего лишь как очень приятное дополнение.
Совершенно согласен. Но как говорило порождение коллективного творчества, некий Козьма Прутков: если хочешь быть счастливым — будь им. Меня программирование в виде мэйнстрима уже давно не привлекает, это действительно скукота смертная. Я — вообще не программист, если уж на то пошло. Я не особо разбираюсь в так называемых "соврменных технологиях". Но я специалист и инженер. И именно по этой причине я все эти так называемые "технологии", которые на практике оказываются тоскливой рутиной типа разноски чая менеджерам — вертел я все эти "технологии" сами знаете на чем. И знаете — парадокс: Чем больше я "вертел", тем боллее лестные предложения о работе получаю. Это правда. Такие дела.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Не поверишь, на позапрошлой (или позапозапрошлой, не суть) работе мы как раз сделали такой минифреймворк, декларативное описаное GUI на XML, с механизмом байндингов.
Поверю. Люди постоянно делают глупости. Например, придумывают XML и запихивают его в каждую дырку.
Еще люди не читают то, на что отвечают. Поскольку я писал о том, что программист сам решает сделать подобный минифреймворк только для того, чтобы сделать задачу интереснее для себя. Это очень сильно отличается от случая, когда такие продукты создаются для заказчика.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, ili, Вы писали:
ГВ>>А здесь начинается каша в голове. Если инструменты "великолепны и мощны", то очевидно, они необходимы и бизнесу тоже. В противном случае они не мощны и не великолепны. И следовательно, пресловутому ремесленнику даром не нужны.
ili>а чо ж тогда немераль-то не выстреливает?... (вопрос риторический, навеян соседней темой)
Я правильно помню, что риторические вопросы не требуют ответа?
ili>ну вообще, про "великолепные и мощные инструменты" оно, с одной стороны так, но с другой сидит god class.
Моя твоих понимать нет. Почему с другой сидит, почему со своей не присядет? Свою обижает, с другой садится... Ай-яй-яй...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>И тем не менее, преимуществ с точки зрения рядового пользователя не было. Значит, качество все-таки не сильно волновало пользователей.
4>Представь себе не было (ты не то читаешь, что я тебе пишу).
Ну и что в итоге получается: в OS/2 качественное ядро, на которое было потрачено огромное количество ресурсов. Но никого из пользователей это качество не волновало. В итоге оказалось, что вкладываясь в качество ядра IBM проиграла. О том и речь, что качество далеко не самый определяющий фактор.
4>Конечный пользователь использовал оболочки типа Win3.x для работы с офисным софтом и игрой в пасьянсы, 4>для этого Win3.x ему хватало за уши, а удобство настройки съиграло не малую роль. 4>Или ты программистов относишь к рядовым пользователям?
Мне неоднократо приходилось наблюдать, как у пользователей, запускавших WinWord и MathCad под Windows винда выпадала в синий экран или намертво зависала при попытке перемещения графика из MathCad в Word. И как на 486 c 8Mb памяти невозможно было работать в WinWord-е, запустив на фоне arj для пару-мегабайтных каталогов. Ничего подобного под OS/2 пользователь не видел. Хотя даже WinWord 6, если не ошибаюсь, под OS/2 работал. Так что речь не о программистах.
E>>На деле ядро OS/2 было на порядок качественнее Win 3.x. И PM в OS/2 3.0 был качественнее оболочки Win 3.x. И API в OS/2 был гораздо продуманнее и более упорядоченным, чем в Windows.
4>Конечно качественнее, но рядовому пользователю, который использует компьютер 4>приемущественно как печатующию машинку, на ядро собственно по барабану, 4>главное как преподносится остальное окружение.
Ну так почему ты делаешь акцент на качестве ПО? Даже на примере OS/2 видно, что пользователя качество мало интересует, ему рюшечки важнее. Даже когда грохается Word и теряется несколько последних набранных страниц.
4>Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
Эх ё. Достижения прямо-таки выдающиеся, ни у кого таких нет. Прям как тут:
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я конечно понимаю, что тебе обидно, когда твою пипиську не считают заслуживающей внимания. Ну да, мелкая, бывает. Сам показал, никто тебя не тянул. Теперь не обижайся.
эх, не удержался ...
По поводу "не считают" говори только за себя (или ты о себе во множественном числе привык отзываться?).
Твое заявление, что бывший разработчик игрушек PS2/GC на данный момент занимающийся
распред. системками на 10.000 юзеров с поддержкой систем написанных еще в середине 80-х,
занимается ерудной не заслуживающей внимания, да при этом поддерживая статейно формочко-кодера (под Java/.NET),
выглядит не столько забавным, сколько по-ламерски гадким,
от не имения даже минимальных представлений в этой области.
Насчет того, что и кого маленькое, то поверь не тебе об этом судить, как человеку
который кучу времени забавлялся со своей мало кому интересной/полезной АОП-библиотечкой.
Вообще я понимаю, весна на некоторых людей плохо действует, также как и чрезмерное просиживание за янусом.
4>Еще раз повторяю, некачественный софт бывает очень дорог в долгосрочной перспективе,
Бывает дорог, а бывает и дешевле. Смотря что надо делать. Одно дело исправить "something = anything" на "something = anything + 1", а другое — разобраться с супер-мега абстрактным универсальным фреймворком, и выяснить в конце-концов, что "something=anything" в этом фреймворке автоматически вычисляется на основе схемы базы данных. В итоге плевая для говнокода задача превращается в геморрой.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Если говорить про софт под игровые приставки, то тут все просто,
... 4>Сложный это софт или нет, решать тебе, но если будет хоть одна ошибка контракта больше не получишь.
В системах реального времени требования не меньше. Особенно, когда эти системы связаны с опасными производствами или оборонкой.
4>Поэтому скучать с копи-пастом "формо-кодерства", особо не приходится.
Т.е. знакомства с предметной областью, о которой вел речь автор первой статьи, фактически, не было.
4>В данный момент на посл. крупном проекте сложность была обусловлена его инфрастуктурой: 4>крипто-сервера, сервера БД (Oracle, MS SQL, FoxPro, многомерная БД + барахло в виде Documentum и файловые хранилища), 4>несолько серверов прирожений, узкоспециализированное железо, 4>на котором крутится допотопный софт, который прекрасно работает 24/7 и никто не позволит его переписывать. 4>Все это конечно было не просто заставить петь дружным хором. 4>Сложный это софт или нет, решать тебе, но ошибки сведены к минимому.
Довольно обыденная картина информационных систем в крупных банках.
Повторюсь, что твой опыт не является чем-то выдающимся и меня он не впечатляет. Перечисленные тобой выше проекты простыми я не назову, но и запредельной сложности в них не видно.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Я присоединяюсь к автору. Чтобы мы не делали с программированием, оно никогда не будет таким же увлекательным и захватывающим как, например, секс.
4>Он не пишет про секс, он пишет про "секси". Ы?
Ну для меня самым "секси" занятием является таки секс. А программирование, в какой-бы ипостаси оно не существовало, к разряду "секси" точно не относятся. Бывают моменты озарения, когда программа работает так, как нужно и от этого получаешь удовольствие. Но это такие редкие случаи, что их можно воспринимать всего лишь как очень приятное дополнение.
E>>Программистам. Многим программистам нравится программировать. Но должно ли это занятие вообще нравится?
4>Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы. 4>По повозможности должен, другое дело, что в ламерских областях это удается сравнительно редко.
Ну вот, опять детсад начинается. Ламерские области, не ламерские. Людей еще можно называть ламерами, хотя это не этично и не тактично. А уж целые области программостроения называть ламерством...
E>>... постоянно оказывается в ситуациях, когда выбор делается не в пользу качества.
4>Не постоянно
Ну это уже, похоже, вопрос веры.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
E>>Я не сделал еще ни одного выпада. Даже предложение посмотреть в зеркало, с которого начался сеанс эксбиционизма, являлось всего лишь констатацией того факта, что каждый из нас (включая и меня, т.к. зеркало беспристрасно) постоянно оказывается в ситуациях, когда выбор делается не в пользу качества.
T>ИМХО, в этой ситуации главное не заниматься самообманом и давать хотя бы самому себе отчет о своих действиях и мотивах. Лично я иногда сознательно позволяю себе немного фана в коммерческих проектах, если это не опасно и есть время. Просто иначе сложно себя мотивировать на работу.
Вопрос мотивации это вообще такая отдельная область... Люди книги пишут и зарабатывают состояния на обучении других людей мотивировать самих себя. Так что я со своим делитантизмом лучше в эту область вообще вдаваться сейчас не буду.
Расскажу только одну историю, которая очень серьезно изменило мое отношение к работе (именно к работе, т.е. к занятию, за которое платят). Возвращался я из командировки лет шесть назад. Со мной в купе ехал один мужик, который ночью во сне в слух с кем-то ругался, кому-то что-то доказывал, оправдывался. Утром мы с ним разговорились и я спросил, мол, работа так напрягает, что ты во сне разговаривать начал? На что он мне ответил: "Работа, которая не напрягает -- не работа". До сих пор мне кажется, что он был прав.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Я тоже. Есть куча занятий, которые доставляют гораздо больше удовольствия, чем программирование.
4>С этим никто не спорит, просто от программирования (от своей работы) 4>нужно тоже (уметь) в той или иной мере получать удовольствие, 4>а не как в статье фактически полное отрицание оного.
Статья не об отрицании удовольствия от программирования. А о том, что не нужно пытаться сделать решение скучных задач интереснее за счет усложнения того самого решения. Как то: попытки притянуть за уши полный сборник паттернов программирования, попытки использовать самые новые технологии не задумываясь о том, будет ли от этого вообще какая-нибудь выгода и т.д.
4>Если же человек несолько лет просиживает на одной (и смежных) области, 4>то естественно "мысль о том, что 'всё' уже 'пройдено', и как теперь скучно", 4>будут мгновенно улетучиваться.
Что-то в этой фразе странное.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
M>Нелегко принять тот факт, что программное обеспечение, которое мы пишем каждый божий день, независимо от его назначения и целей, — это скукотища смертная. Управление подпиской на журналы. Отчёты о медицинских счетах. Управление реестром недвижимости. Это не те программы, которые изменяют мир. На самом деле они даже вряд ли вызовут улыбку на чьём-нибудь лице. На практике их истинное назначение сводится к повышению производительности неких работников.
На dwtf опять кризис ? Ну так это у них сезонное. Весна скоро ...
E>Тот код 10-летней давности, написанный на «классическом ASP», не устарел — его просто не так прикольно сопровождать.
E>хочется поставить отдельную оценку автору! Просто отлично сказано.
Только предварительно нужно закрыть глаза на контекст.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Если только разработчик не решит создать минифреймворк для автоматического конфигурирования контролов на основании информации из конфигурационного файла. После чего код будет заменен на что-то типа: E>
E>Да, программист сделает задачу интереснее для себя. Даже какое-то время будет гордится своим творением. Пока его не забабахает сопровождать свой минифреймворк. Или пока этот минифреймфорк не перейдет на сопровождение кому-то другому. Но проблема-то в том, что подобный минифреймворк вообще нафиг здесь не нужен. Это всего лишь попытка программиста "творчески" подойти к решению задачи. И, что характерно, подходят и делают что-то подобное. Чтобы потом, лет через надцать, понять, что нифига это не нужно было. И что для тупых задач нужно применять тупые решения. А если это кому-то не нравится, то он может сменить работу
Не поверишь, на позапрошлой (или позапозапрошлой, не суть) работе мы как раз сделали такой минифреймворк, декларативное описаное GUI на XML, с механизмом байндингов. Сделали простенький редактор. В итоге формочки рисовали сами заказчики, мы лишь делали некоторые специфические контролы. Для чего это делалось? Думаешь попытка программистов "творчески" подойти к решению задачи? А ннет... это было пожелание заказчиков. Как результат очень сильно повысилась производительность всего процесса добавления новой функциональности в области GUI, им не надо было писать спеку на GUI, нам его делать, итд... И что странно, работу у нас как раз меняли те, кто считали это тупой задачей и хотели применять тупые решения. Так то. А Вам видимо очень "повезло" с вашей работой
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А здесь начинается каша в голове. Если инструменты "великолепны и мощны", то очевидно, они необходимы и бизнесу тоже. В противном случае они не мощны и не великолепны. И следовательно, пресловутому ремесленнику даром не нужны.
а чо ж тогда немераль-то не выстреливает?... (вопрос риторический, навеян соседней темой)
ну вообще, про "великолепные и мощные инструменты" оно, с одной стороны так, но с другой сидит god class.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Зачем же бежать. Потом можно получать деньги и за сопровождение горе-софтинки.
Если заказчит не занимается отмыванием денег (откатики и т.п.) и более-менее компетентен,
то обычно находит людей которые решат туже самую задачу,
но таким образом, чтобы не "тормозило", не "глючило", не "отваливалось",
легко настраивалось и главное вызывало приятные ощущения у пользователей.
Другое дело, что отмывание денег на IT, сейчас очень популярно,
что собственно и привело к росту таких вот "философов", на подобие автора статейки и его "братьев по разуму".
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>...делается ремонт в собственной квартире, для себя любимого, за собственные деньги. Можно купить ламинат 31-го класса за $15 за квадрат, можно 32-го за $25, можно 33-го за $40 (условно говоря). Понятно, что качество 33-го класса гораздо лучше качества 31-го. Будете вы покупать именно 33-й класс?
Если денег хватит, то да. Или 32-й, если комната не особо "ходовая". Правда кроме класса у ламината ещё и рисунок, например, есть.
А ещё понятие "собственная квартира" немного размыто. Она совсем собственная, и та, в которой живёшь именно ты?
Или, например, та, где любимая тёща живёт?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Другое дело, что отмывание денег на IT, сейчас очень популярно, 4>>что собственно и привело к росту таких вот "философов", на подобие автора статейки и его "братьев по разуму".
E>... Вот, скажем, жизненый пример -- делается ремонт в собственной квартире, для себя любимого, за собственные деньги. Можно купить ламинат 31-го класса за $15 за квадрат, можно 32-го за $25, можно 33-го за $40 (условно говоря). Понятно, что качество 33-го класса гораздо лучше качества 31-го. Будете вы покупать именно 33-й класс?
Не совсем корректное сравнение, т.к. в долгосрочной перспективе, говнокод обходится существенно дороже.
(это про то, что ремонт делается не на 1 день)
Если однодневка, то да, возможно оно и выгоднее.
E>Да ладно глобальных врагов выискивать. Достаточно в зеркало посмотреть.
Мусьё телепат? Я например предпочтитаю искать компромисы между ценой и качеством,
а не тупо брать ламинимать 31-го класса, ибо дешевле.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>Вот только такой подход не объясняет, почему Windows 3.* вытеснил с рынка OS/2.
У win3.x более легкое конфигурирование и более простой API.
Также у OS/2 были проблемы с качеством реализации драйверов (собственно как и у win3.x),
поэтому приемущества для рядового пользователя были очень сомнительными.
К тому-же в то время начало 90-х в моде были ноутбуки IBM и как ни странно OS/2 на них не была поддержена.
Это разве, что в теории, потыкать в кусочки кода и похвастаться как все круто у OS/2
и как все паршиво в win3.x, на деле все бывает совершенно по другому.
4>>Мусьё телепат?
E>Скорее воспитатель в младшей детсадовой группе.
Кого воспитываем то?
E>Ну вот, компромисы вспомнили. Почему тогда для себя мы оставляем право на компромис между ценой и качеством, а вот заказчика такого права лишаем. Заказчику ведь нужна функциональность и еще вчера, поэтому качество рассматривается до тех пор, пока оно в смету укладывается.
Еще раз повторяю, некачественный софт бывает очень дорог в долгосрочной перспективе,
поэтому то что съэкономили сегодня, прийдется отдавать в 4-х кратном размере завтра.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я правильно помню, что риторические вопросы не требуют ответа?
верно... честно признаться, мне и ответ на наго безынтересен.
ГВ>Моя твоих понимать нет. Почему с другой сидит, почему со своей не присядет? Свою обижает, с другой садится... Ай-яй-яй...
я имел ввиду, что главное не перегнуть палку в стремлении заюзать очередную серебренную пулю. а даже если и не серебренную, то стрелять из пушки по воробьям — глупо и неэффективно. если надо подстрелить воробья, то сойдет и рогатка, а вот если прогер притащит под это дело тополь-м, то это уже нафиг не нужно заказчику, хотя, для массового уничтожения инструмнт очень хороший. нет, и воробья прибить конечно можно, только дорого очень...
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Вот только такой подход не объясняет, почему Windows 3.* вытеснил с рынка OS/2.
4>У win3.x более легкое конфигурирование и более простой API.
4>Также у OS/2 были проблемы с качеством реализации драйверов (собственно как и у win3.x),
Значит, драйвера не учитываем.
4>поэтому приемущества для рядового пользователя были очень сомнительными.
Рядовой пользователь мог запустить под OS/2 два архиватора и еще спокойно работать в нескольких параллельно запущенных приложениях (на 386 с 4Mb RAM под TShell или на 486 с 8Mb с PM). И зависшее приложение не могло убить OS/2 (если только это был не Borland-овский отладчик). В отличии от Win 3.x. И тем не менее, преимуществ с точки зрения рядового пользователя не было. Значит, качество все-таки не сильно волновало пользователей.
4>К тому-же в то время начало 90-х в моде были ноутбуки IBM и как ни странно OS/2 на них не была поддержена.
Вот, еще один фактор, не имеющий отношения к качеству.
4>Это разве, что в теории, потыкать в кусочки кода и похвастаться как все круто у OS/2 4>и как все паршиво в win3.x, на деле все бывает совершенно по другому.
На деле ядро OS/2 было на порядок качественнее Win 3.x. И PM в OS/2 3.0 был качественнее оболочки Win 3.x. И API в OS/2 был гораздо продуманнее и более упорядоченным, чем в Windows.
4>>>Мусьё телепат?
E>>Скорее воспитатель в младшей детсадовой группе.
4>Кого воспитываем то?
В данном случае вас.
E>>Ну вот, компромисы вспомнили. Почему тогда для себя мы оставляем право на компромис между ценой и качеством, а вот заказчика такого права лишаем. Заказчику ведь нужна функциональность и еще вчера, поэтому качество рассматривается до тех пор, пока оно в смету укладывается.
4>Еще раз повторяю, некачественный софт бывает очень дорог в долгосрочной перспективе, 4>поэтому то что съэкономили сегодня, прийдется отдавать в 4-х кратном размере завтра.
Бывает. Только вот качественный софт обходится очень дорого. Сегодня. Настолько дорого, что за него платят только в очень специфических областях. А в массовом производстве качество далеко не самый определяющий фактор. Не только в области ПО.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
4>>>>Мусьё телепат? E>>>Скорее воспитатель в младшей детсадовой группе. 4>>Кого воспитываем то? E>В данном случае вас.
Нам таких воспитателей не надо
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>[...] Поскольку я писал о том, что программист сам решает сделать подобный минифреймворк только для того, чтобы сделать задачу интереснее для себя. Это очень сильно отличается от случая, когда такие продукты создаются для заказчика.
Выделенный фрагмент — это очень важно. Сейчас поясню. Здесь важна не сама по себе "интересность", то есть своего рода яркая игрушка, а возможность реализации потенциала мышления, который закладывается с пелёнок и оттачивается системой образования. Alex Papadimoulis (автор статьи) сам вскользь упоминает об этом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
4>>поэтому приемущества для рядового пользователя были очень сомнительными.
E>Рядовой пользователь мог запустить под OS/2 два архиватора и еще спокойно работать в нескольких параллельно запущенных приложениях (на 386 с 4Mb RAM под TShell или на 486 с 8Mb с PM). И зависшее приложение не могло убить OS/2 (если только это был не Borland-овский отладчик). В отличии от Win 3.x. И тем не менее, преимуществ с точки зрения рядового пользователя не было. Значит, качество все-таки не сильно волновало пользователей.
Представь себе не было (ты не то читаешь, что я тебе пишу).
Конечный пользователь использовал оболочки типа Win3.x для работы с офисным софтом и игрой в пасьянсы,
для этого Win3.x ему хватало за уши, а удобство настройки съиграло не малую роль.
Или ты программистов относишь к рядовым пользователям?
E>На деле ядро OS/2 было на порядок качественнее Win 3.x. И PM в OS/2 3.0 был качественнее оболочки Win 3.x. И API в OS/2 был гораздо продуманнее и более упорядоченным, чем в Windows.
Конечно качественнее, но рядовому пользователю, который использует компьютер
приемущественно как печатующию машинку, на ядро собственно по барабану,
главное как преподносится остальное окружение.
Ты опять путаешь плюсы для программистов с плюсами для рядового пользователя.
4>>Кого воспитываем то?
E>В данном случае вас.
Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
* как и я начинал знакомство с программированием посредством демо-сцены под ZX-80
* занимался разработкой игрушек под игровые приставки в том числе PS2/GC/PSP (на PS3/X360 временно вышел из индустрии).
* делал системы на тонком клиенте обрабатывающие > 10^6 запросов в день, причем использующие разнородные БД (в том числе т.н. многомерные) с мгновенной синхронизацией транзакций.
В том чем я занимался/занимаюсь было очень много интересной работы,
причем нужной конечному пользователю и конечно формо-кодерам это не понять,
поэтому конечно им скучно, в конечном счете "байт туда — байт сюда", да какое тут творчество...
E>Бывает. Только вот качественный софт обходится очень дорого. Сегодня. Настолько дорого, что за него платят только в очень специфических областях. А в массовом производстве качество далеко не самый определяющий фактор. Не только в области ПО.
Мне (и моей команде) не раз приходилось переписывать творения (готовых работыть за еду),
т.к. в конечном счете получалось что кушать хотят приблизительно ровно столько,
сколько будет существовать заказчик, а заказчику это постоянное вымогалово порядком надоедало.
В результате вмество обещанных 1.5 года работы заказчик получал сплошной глюк за это время,
а оставшиеся 5-6 лет они его пытались заставить работать.
Потом проиходят другие люди, которые делают тот же самый функционал за 4 месяца и прощаются с заказчиком.
Получается дешевле на порядок (поверь даже смету сравнивали).
Дешево != качественно, дешево сегодня = очень дорого завтра. Это мой опыт, я так понял у тебя другой.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>Мне неоднократо приходилось наблюдать, как у пользователей, запускавших WinWord и MathCad под Windows винда выпадала в синий экран или намертво зависала при попытке перемещения графика из MathCad в Word. И как на 486 c 8Mb памяти невозможно было работать в WinWord-е, запустив на фоне arj для пару-мегабайтных каталогов. Ничего подобного под OS/2 пользователь не видел. Хотя даже WinWord 6, если не ошибаюсь, под OS/2 работал. Так что речь не о программистах.
Рядовой пользователь (который как раз составляет наверно 95% от общей массы пользователей),
не работали с MathCad тем более не перетаскивали через глючный OLE графики в Word и тем более не запускали на фоне arj.
MS съиграла на том, что давала простым смертным, то что им было нужно, здесь и сейчас,
а не заниматся нетрадиционном сексом, чтобы настроить тот-же локальный принтер.
Код ядра у Win3.x не качественный по сравнению с OS/2,
но потом им таки пришлось все переписывать (ядро NT как раз частями произросло от OS/2).
Еще OS/2 был безбожно тормозной поэтому сказки про, то как все было круто,
и что "гений" остался не признаным рассказывать не надо.
E>Ну так почему ты делаешь акцент на качестве ПО? Даже на примере OS/2 видно, что пользователя качество мало интересует, ему рюшечки важнее. Даже когда грохается Word и теряется несколько последних набранных страниц.
Я же объяснил, если делать пользователю удобно и без финтов, то пользователь будет твой.
4>>Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
E>Эх ё. Достижения прямо-таки выдающиеся, ни у кого таких нет. Прям как тут:
Опять феерверк невежества.
Ты знаешь на этом форуме очень много персонажей, которые имея за плечами сомнительный опыт,
пытаются с кем-то спорить или еще хуже кого-то "учить" (еще и с переходом на личности).
Я конечно понимаю, сидит такое горе-философ, который несколько лет занимается своей библиотечкой "для души",
и целыми днями постит сообщения на форуме, при этом затрагивая такие душетрепещущие темы ФП/МП,
при этом не имея практического опыта в этих областях (на реальных проектах),
потом приходит к этому философу прозрение, что занимается он вовсе не тем, что нужно
конечному пользователю, и начиная депрессовать по этому поводу, соглашается с ламеришной,
по поводу того как все скучно в индустрии.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Рядовой пользователь (который как раз составляет наверно 95% от общей массы пользователей), 4>не работали с MathCad тем более не перетаскивали через глючный OLE графики в Word и тем более не запускали на фоне arj.
Кажется мне, что MS придумала OLE и встроила его поддержку в продукты своего офиса как раз для того, чтобы рядовые пользователи могли таблички из Execl-я или графики из MathCad в Word вставлять. Может быть, на просторах развалившегося к тому времени СССР рядовыми пользователями были те, кто Word-а вообще в глаза не видел, а из Windows знали только Solitaire и FreeCeil. Может быть. Но я точно говорил не о программистах.
4>Еще OS/2 был безбожно тормозной поэтому сказки про, то как все было круто, 4>и что "гений" остался не признаным рассказывать не надо.
На одинаковых конфигурациях OS/2 не был тормознее Windows. По крайней мере я не видел. Первоначальная заргузка была очень долгой, это было. Но потом создать тормоза на OS/2 было гораздо, гораздо сложнее, чем под Windows.
4>Я же объяснил, если делать пользователю удобно и без финтов, то пользователь будет твой.
Удобство уже стало синонимом качества? Ты определись что все таки важнее: качество или удобство.
4>>>Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
E>>Эх ё. Достижения прямо-таки выдающиеся, ни у кого таких нет. Прям как тут:
4>Опять феерверк невежества.
Я конечно понимаю, что тебе обидно, когда твою пипиську не считают заслуживающей внимания. Ну да, мелкая, бывает. Сам показал, никто тебя не тянул. Теперь не обижайся.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Рядовой пользователь (который как раз составляет наверно 95% от общей массы пользователей), 4>не работали с MathCad тем более не перетаскивали через глючный OLE графики в Word и тем более не запускали на фоне arj. 4>MS съиграла на том, что давала простым смертным, то что им было нужно, здесь и сейчас,
Ну вот про это же вам и eao и jazzer говорят — давай здесь и сейчас, а качество вторично. В итоге все мы видим, кто оказался на коне.
И пусть им потом пришлось переписывать, ведь когда они переписывали им уже было пофигу.
E>>Ну так почему ты делаешь акцент на качестве ПО? Даже на примере OS/2 видно, что пользователя качество мало интересует, ему рюшечки важнее. Даже когда грохается Word и теряется несколько последних набранных страниц.
4>Я же объяснил, если делать пользователю удобно и без финтов, то пользователь будет твой.
Вы когда говорите "качественное ПО", вы что имеете в виду?
4>>>Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
Всегда удивлялся, почему многие взрослые люди так любят это занятие
E>>Эх ё. Достижения прямо-таки выдающиеся, ни у кого таких нет. Прям как тут:
4>Опять феерверк невежества.
От собственной крутости голова не кружится?
Товарищи, я за продуктивный спор. Долой такую фигню!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Затем мы трезво оценим область применения. 33 класс — это уже коммерческое покрытие; выбор между 32м и 31м определяется жизненными планами. Если я собираюсь через три года продать квартиру, то нафига покупать ламинат с износостойкостью в 15 лет? А если делаешь для себя — то всё наоборот: зачем заставлять себя перестилать пол через 5 лет?
Вот! Отличный ответ. Качество всего лишь один из факторов, при некоторых условиях его вообще можно не брать в расчет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Я конечно понимаю, что тебе обидно, когда твою пипиську не считают заслуживающей внимания. Ну да, мелкая, бывает. Сам показал, никто тебя не тянул. Теперь не обижайся.
4>По поводу "не считают" говори только за себя (или ты о себе во множественном числе привык отзываться?).
А то! Мы, Сальваторе Еао Первый, Великий и Единственный...
4>Твое заявление, что бывший разработчик игрушек PS2/GC на данный момент занимающийся 4>распред. системками на 10.000 юзеров с поддержкой систем написанных еще в середине 80-х, 4>занимается ерудной не заслуживающей внимания, да при этом поддерживая статейно формочко-кодера (под Java/.NET),
Я заявлял, что твой опыт, в который входит ZX-80, гейм-дев и распределенные "системки", не является чем-то выдающимся и заслуживающим внимания.
Занимаешься ли ты ерундой или нет -- пусть твой работодатель судит.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, BokiyIS, Вы писали:
BIS>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
BIS>Ну вот про это же вам и eao и jazzer говорят — давай здесь и сейчас, а качество вторично. В итоге все мы видим, кто оказался на коне. BIS>И пусть им потом пришлось переписывать, ведь когда они переписывали им уже было пофигу.
Я о том и говорю, что одни пишут фуфло ради наполеоновских целей (под шумок занять свою низшу),
а потом приходят другие люди, которые делают тот-же самый функционал,
но уже качественно (и при чем не обязательно дороже, т.к. как ни крути поддерживать фуфло очень дорого).
BIS>Вы когда говорите "качественное ПО", вы что имеете в виду?
1. Решать задачу пользователя максимально понятным (и удобным) ему способом.
2. Оптимальный расход ресурсов.
3. Безболезненная версионность.
(Список можно долго продолжать, но это первое что мне приходит на ум)
Например OS/2 перед Win3.x, кроме метафизического для рядового пользователя ядра собственно ничего и не имеет.
Качество ПО — это не качество кода, о котором как раз можно спорить бесконечно.
BIS>Всегда удивлялся, почему многие взрослые люди так любят это занятие
В борьбе есть такое понятие как силовой тест, таким образом борцы определяют,
какое перечень приемов они смогут проводить друг на друге.
Поэтому когда представляют человека, то как минимум указывают сферу его деятельности.
ГВ>Я выделил действительно прикладной код жирным шрифтом. Остальное — это никакая не бизнес-логика, а инфраструктурный код. Это очень легко проверить, подменив инфраструктуру:
ГВ>
ГВ>Вуаля. Код стал в три(!) раза короче, сохранив то же содержание. Конечно, зачастую таким простым приёмом в реальном проекте не отделаешься, но оцените коллизию!
Ты бы еще для полноты картины код MyForm.assignData привел. А вот потом мы и посчитаем, что короче
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
ГВ>>Вуаля. Код стал в три(!) раза короче, сохранив то же содержание. Конечно, зачастую таким простым приёмом в реальном проекте не отделаешься, но оцените коллизию!
T>Ты бы еще для полноты картины код MyForm.assignData привел. А вот потом мы и посчитаем, что короче
О-о-о... Понеслась... Не, дружище. Развенчивать иллюстрации — это к любителям громить Гради Буча, у них лучше получится.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Мне неоднократо приходилось наблюдать, как у пользователей, запускавших WinWord и MathCad под Windows винда выпадала в синий экран или намертво зависала при попытке перемещения графика из MathCad в Word. И как на 486 c 8Mb памяти невозможно было работать в WinWord-е, запустив на фоне arj для пару-мегабайтных каталогов. Ничего подобного под OS/2 пользователь не видел. Хотя даже WinWord 6, если не ошибаюсь, под OS/2 работал. Так что речь не о программистах.
4>Рядовой пользователь (который как раз составляет наверно 95% от общей массы пользователей), 4>не работали с MathCad тем более не перетаскивали через глючный OLE графики в Word и тем более не запускали на фоне arj.
Откуда дровишки? Прекрасно всё таскали — таблицы из Excel вполне себе совали в Word-овские документы.
4>MS съиграла на том, что давала простым смертным, то что им было нужно, здесь и сейчас, 4>а не заниматся нетрадиционном сексом, чтобы настроить тот-же локальный принтер.
Это тоже, мягко говоря, далековато от действительности. Способ лечения Windows по имени "переинсталляция" появился как раз во времена Win 3.x.
4>Код ядра у Win3.x не качественный по сравнению с OS/2, 4>но потом им таки пришлось все переписывать (ядро NT как раз частями произросло от OS/2).
Ничего им не пришлось переписывать. Просто линейка NT (AFAIK, это действительно частично потомок OS/2) плавно заменила линейку 3.x/9x/Me. Качественный же код, судя по всему, был и в Win 3.x, и даже в DOS. Проблема в том, что требования к этим системам выставлялись разные, и почти никто в начале 90-х не думал о том, что через каких-то 15 лет у каждой секретарши на столе будет стоять машина с многоядерным процессором и гигагерцовыми тактовыми частотами. Так что, не надо спекулировать на знакомых словах.
4>Еще OS/2 был безбожно тормозной поэтому сказки про, то как все было круто, 4>и что "гений" остался не признаным рассказывать не надо.
Ерунда. OS/2 лишь требовала довольно много дорогой по тем временам памяти. Не то 12, не то 16 Мбайт для нормальной работы, тогда как Win 3.1 прекрасно жила и на 4 Мб. Да и вообще, провал OS/2 по отношению к Win 3.x/9x это, скорее, заслуга специфического IBM-овского маркетинга, а не каких-то там мифических "качеств" этих систем. И уж тем более, к "качеству кода" эта история не имеет никакого отношения.
E>>Ну так почему ты делаешь акцент на качестве ПО? Даже на примере OS/2 видно, что пользователя качество мало интересует, ему рюшечки важнее. Даже когда грохается Word и теряется несколько последних набранных страниц.
4>Я же объяснил, если делать пользователю удобно и без финтов, то пользователь будет твой.
Именно — пользователю. Каким именно кодом ты удовлетворишь пользователя — вопрос 110-й.
4>>>Ты меня сможешь учить, если бы ты (достаю пипискомер):
E>>Эх ё. Достижения прямо-таки выдающиеся, ни у кого таких нет. Прям как тут:
4>Опять феерверк невежества. 4>Ты знаешь на этом форуме очень много персонажей, которые имея за плечами сомнительный опыт, 4>пытаются с кем-то спорить или еще хуже кого-то "учить" (еще и с переходом на личности).
Поясню для особо искушённых и опытных: апелляция к персональному опыту (пипискомерство) — суть некорректный аргумент.
4>Я конечно понимаю, сидит такое горе-философ, который несколько лет занимается своей библиотечкой "для души", 4>и целыми днями постит сообщения на форуме, при этом затрагивая такие душетрепещущие темы ФП/МП, 4>при этом не имея практического опыта в этих областях (на реальных проектах), 4>потом приходит к этому философу прозрение, что занимается он вовсе не тем, что нужно 4>конечному пользователю, и начиная депрессовать по этому поводу, соглашается с ламеришной, 4>по поводу того как все скучно в индустрии.
Знаешь, тыкать пальцем в небо очень удобно: никогда не промахиваешься.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>Знакомо, только чему тут удивляться? За прошедшие 5-7 лет заказчик, поди, уже понял, что ему нужно. Кроме того, когда есть готовый, пусть и глючной прототип, то это сильно упрощает кое-какие моменты. И наконец, откуда ты знаешь, что там у них происходило на протяжении этих 5-6 лет? Сам заказчик рассказал? В деталях? А другая сторона отчиталась?
1. Заказчик по прежнему объяснял "на пальцах" чего ему нужно, т.н. прототип и соп. документы особо не помогли.
2. Рассказывал действительно тим-лидер, которые пыйтался мне внушить, насколько это все невозможно
сделать по человечески, и сколько их коллектив угробил времени и нервов.
ГВ>Не оскорбления ради, а справедливости для: где гарантия, что через 5-7 лет кто-то ещё не придёт и не скажет, что творение тебя и твоей команды — это "глюкалово дико дорогих болтунов, которые пришли, склепали и удрали"?
Текущее решение устраивает пользователей, некоторые неленятся благодарственные письма писать
(а уж как руководство довольно, что их сервера не падают с OOM 3 раза на день,
ведь действительно объемы перевариваемых данных и задачи громоздкие),
чего нельзя сказать о "пред. версии".
P.S. Какую вы ищете справидливость мне не совсем понятно.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А здесь начинается каша в голове. Если инструменты "великолепны и мощны", то очевидно, они необходимы и бизнесу тоже. В противном случае они не мощны и не великолепны. И следовательно, пресловутому ремесленнику даром не нужны.
По-моему, автор хочет сказать, что для бизнеса часто важнее не великолепность и мощьность а еще и чтоб это работало. Причем дешево, быстро и качественно. Как конкретно, решает бизнесмен)
ГВ>
3. Учитесь вне работы.
ГВ>Допустим. Хотя на самом деле процесс обучения очень тесно переплетён с работой. Такова уж наша специфика: если проблема хорошо знакома, то она уже закодирована, а если проблема не знакома, то что-то предварительно следует изучить.
По-моему он говорил скорее про риск. Рискуйте вне работы. А на работе подчиняйтесь интересам бизнеса.
ГВ>Я выделил действительно прикладной код жирным шрифтом. Остальное — это никакая не бизнес-логика, а инфраструктурный код. Это очень легко проверить, подменив инфраструктуру:
ГВ>
Эээээ... А если у вас одна форма в проекте. Например, утилита какая-нибудь?
ГВ>
5. От скуки не уйти. Никакие O/R-мапперы или генераторы кода не смогут избавить вас от факта, что записи, поля, валидаторы и т.п. должны быть прописаны вручную, по крайней мере, в двух местах (фронт-энд и бэк-энд). И UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI.
ГВ>Определённо, автор ничему не учился ни на работе, ни вне работы. Во всяком случае, своей головой он дошёл только до того, что "от скуки не уйти". Собственно, сужение пространства доступных решений заметно вот тут: "UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI". Фокус в том, что между UI и "базой" можно поставить ещё очень много всего интересного, из чего уже впоследствии "отобразить" и базу, и UI.
Поставить можно все, что угодно, но с точки зрения бизнеса иногда выгоднее поставить скучную подолбень. С точки зрения программиста.
ГВ>
6. Ищите удовлетворение повсюду.
Вот это, по моему главное должно быть для программиста. Ведь с точки зрения бизнеса может быть вполне разумным решением давать тебе такую работу, которая тебе не нравится. Но интересы бизнесса и интересы программиста иногда расходятся.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>>Знакомо, только чему тут удивляться? За прошедшие 5-7 лет заказчик, поди, уже понял, что ему нужно. Кроме того, когда есть готовый, пусть и глючной прототип, то это сильно упрощает кое-какие моменты. И наконец, откуда ты знаешь, что там у них происходило на протяжении этих 5-6 лет? Сам заказчик рассказал? В деталях? А другая сторона отчиталась?
4>1. Заказчик по прежнему объяснял "на пальцах" чего ему нужно, т.н. прототип и соп. документы особо не помогли.
Вам не помогли. Они вполне могли помочь заказчику. Кроме того, "помощь" прототипа часто выражается не в том, что можно заглянуть и посмотреть в деталях, как именно что-то сделано сделано, а только лишь в том, что он даёт некую "точку отсчёта".
4>2. Рассказывал действительно тим-лидер, которые пыйтался мне внушить, насколько это все невозможно 4>сделать по человечески, и сколько их коллектив угробил времени и нервов.
О! Вот с этого и надо было начинать, а не со своих оценок. Ты не забывай, что кроме всего прочего у вас не было предыстории этих самых нервотрёпок с заказчиком. Кстати, сугубо по-человечески тимлида здесь, вполне вероятно, можно понять: заказчику порой гораздо проще тянуть резину мелкими шагами, чем согласиться на переписывание (почему-то я не очень верю, что никто и никогда не предлагал переписать имеющееся полностью). Такая ситуация мотает нервы и заказчику, и проектной команде, и в конечном итоге может созреть именно такое отношение: "...это все невозможно сделать по человечески".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>Откуда дровишки? Прекрасно всё таскали — таблицы из Excel вполне себе совали в Word-овские документы.
Речь шла про связку MathCAD и WORD, что само собой (а особенно в то время)
подразумевало неприятные сюрпризы.
Вообще, а вы могли бы тоже самое в то время сделать под OS/2 (причем за те-же самые деньги)?
4>>MS съиграла на том, что давала простым смертным, то что им было нужно, здесь и сейчас, 4>>а не заниматся нетрадиционном сексом, чтобы настроить тот-же локальный принтер.
ГВ>Это тоже, мягко говоря, далековато от действительности. Способ лечения Windows по имени "переинсталляция" появился как раз во времена Win 3.x.
Причем здесь это? Речь шла об удобстве конфигурирования (настройке того-же локального принтера).
ГВ>Ничего им не пришлось переписывать.
Я так понимаю источник твой мозг?
ГВ>Ерунда. OS/2 лишь требовала довольно много дорогой по тем временам памяти. Не то 12, не то 16 Мбайт для нормальной работы, тогда как Win 3.1 прекрасно жила и на 4 Мб. Да и вообще, провал OS/2 по отношению к Win 3.x/9x это, скорее, заслуга специфического IBM-овского маркетинга, а не каких-то там мифических "качеств" этих систем. И уж тем более, к "качеству кода" эта история не имеет никакого отношения.
В 93-95 году почти все зарождавшиеся тогда глянцевые журнали, святили на своих обложках OS/2,
поэтому по поводу маркетинга можно даже не продолжать.
ГВ>Именно — пользователю. Каким именно кодом ты удовлетворишь пользователя — вопрос 110-й.
Я изначально вел разговор на тему качественного ПО, а не качественного кода
(хотя ествественно одно другое подразумевает).
ГВ>Поясню для особо искушённых и опытных: апелляция к персональному опыту (пипискомерство) — суть некорректный аргумент.
Вероятно аргумент это "про дествий садик",
который привел тут eao197 (http://www.rsdn.ru/Users/31476.aspx)?
ГВ>Знаешь, тыкать пальцем в небо очень удобно: никогда не промахиваешься.
Но никуда не попадаешь. А это собственно к чему? Или так просто поговорить захотелось?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>О! Вот с этого и надо было начинать, а не со своих оценок. Ты не забывай, что кроме всего прочего у вас не было предыстории этих самых нервотрёпок с заказчиком. Кстати, сугубо по-человечески тимлида здесь, вполне вероятно, можно понять: заказчику порой гораздо проще тянуть резину мелкими шагами, чем согласиться на переписывание (почему-то я не очень верю, что никто и никогда не предлагал переписать имеющееся полностью). Такая ситуация мотает нервы и заказчику, и проектной команде, и в конечном итоге может созреть именно такое отношение: "...это все невозможно сделать по человечески".
На самом деле у тим-лида и его подобечных банально не хватало знаний в области "софтвэр-инжиниринга"
(это из личного общения, и его круглых глаз когда мы ему в 10-ы раз доказывали что невозможное по его
мнению, более чем возможно), поэтому почти все что они писали, затем переписывали как им казалось лучше,
и так было постоянно в течении 5-7 лет (то они обработку изображений перепишут, то на другой протокол перейдут и т.п.).
Вдобавок грешили забиванием гвоздей микроскопом,
по причине того, что не занимались постоянных поиском более удобных средств.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
ГВ>>А здесь начинается каша в голове. Если инструменты "великолепны и мощны", то очевидно, они необходимы и бизнесу тоже. В противном случае они не мощны и не великолепны. И следовательно, пресловутому ремесленнику даром не нужны. F>По-моему, автор хочет сказать, что для бизнеса часто важнее не великолепность и мощьность а еще и чтоб это работало. Причем дешево, быстро и качественно. Как конкретно, решает бизнесмен)
А мне плевать, что хотел сказать автор, я отвечаю на то, что он сказал.
ГВ>>3. Учитесь вне работы. ГВ>>Допустим. Хотя на самом деле процесс обучения очень тесно переплетён с работой. Такова уж наша специфика: если проблема хорошо знакома, то она уже закодирована, а если проблема не знакома, то что-то предварительно следует изучить. F>По-моему он говорил скорее про риск. Рискуйте вне работы. А на работе подчиняйтесь интересам бизнеса.
Он говорит "учитесь". Ткни пальцем в слово "риск" в исходном тексте.
ГВ>>
F>Эээээ... А если у вас одна форма в проекте. Например, утилита какая-нибудь?
Тогда нет смысла говорить о "туевой хуче" такого кода. Про контекст не забываем, да?
ГВ>>5. От скуки не уйти. Никакие O/R-мапперы или генераторы кода не смогут избавить вас от факта, что записи, поля, валидаторы и т.п. должны быть прописаны вручную, по крайней мере, в двух местах (фронт-энд и бэк-энд). И UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI.
ГВ>>Определённо, автор ничему не учился ни на работе, ни вне работы. Во всяком случае, своей головой он дошёл только до того, что "от скуки не уйти". Собственно, сужение пространства доступных решений заметно вот тут: "UI, генерируемая из базы — это также плохо, как база, генерируемая из UI". Фокус в том, что между UI и "базой" можно поставить ещё очень много всего интересного, из чего уже впоследствии "отобразить" и базу, и UI. F>Поставить можно все, что угодно, но с точки зрения бизнеса иногда выгоднее поставить скучную подолбень. С точки зрения программиста.
Прочти исходную цитату ещё раз: "Никакие O/R-мапперы или генераторы кода не смогут избавить вас..." При чём тут "интересы бизнеса"?
ГВ>>
6. Ищите удовлетворение повсюду.
F>Вот это, по моему главное должно быть для программиста. Ведь с точки зрения бизнеса может быть вполне разумным решением давать тебе такую работу, которая тебе не нравится. Но интересы бизнесса и интересы программиста иногда расходятся.
Хм. От работы, знаешь ли, вообще все устают так или иначе. И что это доказывает?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ГВ>>Здравствуйте, 4058, Вы писали: ГВ>>Откуда дровишки? Прекрасно всё таскали — таблицы из Excel вполне себе совали в Word-овские документы.
4>Речь шла про связку MathCAD и WORD, что само собой (а особенно в то время) 4>подразумевало неприятные сюрпризы. 4>Вообще, а вы могли бы тоже самое в то время сделать под OS/2 (причем за те-же самые деньги)?
Вот уж чего не помню, того не помню. Последний раз под OS/2 работал, чтобы не соврать, в 96-м.
4>>>MS съиграла на том, что давала простым смертным, то что им было нужно, здесь и сейчас, 4>>>а не заниматся нетрадиционном сексом, чтобы настроить тот-же локальный принтер.
ГВ>>Это тоже, мягко говоря, далековато от действительности. Способ лечения Windows по имени "переинсталляция" появился как раз во времена Win 3.x. 4>Причем здесь это? Речь шла об удобстве конфигурирования (настройке того-же локального принтера).
Это я к тому, что под Win 3.x рзнообразного секса тоже хватало.
ГВ>>Ничего им не пришлось переписывать. 4>Я так понимаю источник твой мозг?
Да я уж не помню все первоисточники, звиняй. Помню, что не раз встречалось, что NT — это не развитие 3.x, а параллельная ветка.
ГВ>>Ерунда. OS/2 лишь требовала довольно много дорогой по тем временам памяти. Не то 12, не то 16 Мбайт для нормальной работы, тогда как Win 3.1 прекрасно жила и на 4 Мб. Да и вообще, провал OS/2 по отношению к Win 3.x/9x это, скорее, заслуга специфического IBM-овского маркетинга, а не каких-то там мифических "качеств" этих систем. И уж тем более, к "качеству кода" эта история не имеет никакого отношения.
4>В 93-95 году почти все зарождавшиеся тогда глянцевые журнали, святили на своих обложках OS/2, 4>поэтому по поводу маркетинга можно даже не продолжать.
Правильно, только маркетинг — это не одни лишь глянцевые журналы. Например, всё равно не было понятно, для кого эта ОС? Офисные работники вполне уживались с Win 3.x, серверы обслуживались Novell-ом, и куда, и почему нужно засовывать OS/2 — никто так и не понял. Кроме банковского сектора, где у IBM традиционно сильные позиции (были, не знаю, как сейчас).
ГВ>>Именно — пользователю. Каким именно кодом ты удовлетворишь пользователя — вопрос 110-й.
4>Я изначально вел разговор на тему качественного ПО, а не качественного кода 4>(хотя ествественно одно другое подразумевает).
А что такое качественный код?
ГВ>>Поясню для особо искушённых и опытных: апелляция к персональному опыту (пипискомерство) — суть некорректный аргумент.
4>Вероятно аргумент это "про дествий садик", 4>который привел тут eao197 (http://www.rsdn.ru/Users/31476.aspx)?
Нет, это лёгкий флёр формальной логики.
ГВ>>Знаешь, тыкать пальцем в небо очень удобно: никогда не промахиваешься. 4>Но никуда не попадаешь. А это собственно к чему? Или так просто поговорить захотелось?
К скипнутому рассуждению о горе-философе, которой пишет библиотечку "для души".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Автор выражается кривовато, то во многом прав. Я бы переписал это так:
2. Служите интересам бизнеса. Используйте только те технологии (инструменты), которые выгодно использовать в данном случае с учетом не только технических сложностей, но и организационных сложностей, затрат на лицензии.
3. Учитесь вне работы. Не рискуйте слишком в живом проекте. Лучше попробуйте новую технологию на пилотном.
4. Если в основной своей массе код, написанный вашими руками, не является специфичным для предметной области и не связан с целями приложения, значит, вы используете неправильные инструменты.
5. От скуки не уйти. Никакие O/R-мапперы или генераторы кода не смогут избавить вас от факта, что записи, поля, валидаторы и т.п. должны быть прописаны вручную если это необходимо для проекта.
6. Ищите удовлетворение повсюду. Если ваш единственный источник получения удовольствия — это написание сложного кода, тогда вам никогда не стать хорошим и довольным разработчиком приложений. Лично я счастлив от мысли, что помог конечному пользователю увеличить его продуктивность и/или открыл новые возможности для какой-то организации.
7. Найдите себе другую работу. Возможно, вы достигли своего максимума на этой работе. Или может вас просто тошнит от такого типа программирования. Как бы там ни было, существует целая масса программерских возможностей, которые не включают в себя скуку и информационные системы. Конечно, конкуренция будет намного выше, поскольку шедевры наподобие «The Brilliant Paula's bean» рождаются только в недрах IT-корпораций.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Автор выражается кривовато, то во многом прав. Я бы переписал это так: [...]
Можно узнать, а зачем делать то, что должен был сделать сам автор? Читатель не должен догадываться, что именно хотел сказать автор текста. Он сказал то, что сказал. Если его что-то не устраивает в реакциях читателей — пусть скажет что-нибудь ещё. А то получится, как в той поговорке: "дурак за час сможет наговорить столько, что потом мудрецу вовек не разобрать".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Это я к тому, что под Win 3.x рзнообразного секса тоже хватало.
Без этого ни куда, другое дело в каком кол-ве, какой степени извращенности и главное за какую цену.
ГВ>Да я уж не помню все первоисточники, звиняй. Помню, что не раз встречалось, что NT — это не развитие 3.x, а параллельная ветка.
Об этом уже говорилось ранее, что NT частями произошел от OS/2.
ГВ>А что такое качественный код?
Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Можно попытаться привести набор противоречивых критериев,
и спорить о них до бесконечности, но в кратце:
Качественный код должен:
* безошибочно выполнять свою задачу наиболее локаничным образом
* рационально использовать ресурс
* удобно сопровождаться
Все описанные выше критерии, должны на сколько возможно укладываться в поставленные временные рамки
(а не как оно бывает дайте нам в 1.5-n раза больше времени и мы вам сделаем всё )
4>>Вероятно аргумент это "про дествий садик", 4>>который привел тут eao197 (http://www.rsdn.ru/Users/31476.aspx)?
ГВ>Нет, это лёгкий флёр формальной логики.
Нет, это называется подругому и логикой тут мало пахнет, т.к. логика основывается на выводах,
а правильность вывода основана на достаточном объеме информации, которой автор явно не владеет.
4>>Но никуда не попадаешь. А это собственно к чему? Или так просто поговорить захотелось?
ГВ>К скипнутому рассуждению о горе-философе, которой пишет библиотечку "для души".
Это долгий розговор вероятно требующий отдельного поста.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Качественный код должен:
4>* безошибочно выполнять свою задачу наиболее локаничным образом
Было бы интересно хоть когда-нибудь увидеть сколько-нибудь серьезную программу без ошибок...
4>* рационально использовать ресурс 4>* удобно сопровождаться
4>Все описанные выше критерии, должны на сколько возможно укладываться в поставленные временные рамки
Еще не учтена смета.
4>(а не как оно бывает дайте нам в 1.5-n раза больше времени и мы вам сделаем всё )
"как оно бывает" -- это бывает до начала работ или уже перед сдачей проекта?
ГВ>>К скипнутому рассуждению о горе-философе, которой пишет библиотечку "для души".
4>Это долгий розговор вероятно требующий отдельного поста.
А здесь никто не торопится. Мне лично было бы интересно прочитать этот отдельный пост.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Качественный код должен:
4>>* безошибочно выполнять свою задачу наиболее локаничным образом
E>Было бы интересно хоть когда-нибудь увидеть сколько-нибудь серьезную программу без ошибок...
Если говорить про софт под игровые приставки, то тут все просто,
диск (или любой другой "ПЗУ"-носитель) прошит и отправлен на печать,
больше никаких тебе патчей и исправлений (как это делается на PC и считается нормой, яркий пример — Сталкер),
и тем более никто не хочет отзывать партию напечатанных дисков.
Все должно работать как часы и не вешать железку, максимально утилизировать возможности железа,
и работать в строго оговоренных условиях (например загрузка сцены не должна превышать > 15 сек).
При этом всем, железо мягко говоря не подарок, а требования к игрушкам похлеще чем на топовых PC.
Сложный это софт или нет, решать тебе, но если будет хоть одна ошибка контракта больше не получишь.
Кстати, по поводу GUI, часто используется построение GUI на игровом движке.
Почти вся работа осуществляется в дизайнере 3D-сцен + автоматическая генерация DSL
с триггерной обработкой событий и байдингом данных.
Поэтому скучать с копи-пастом "формо-кодерства", особо не приходится.
В данный момент на посл. крупном проекте сложность была обусловлена его инфрастуктурой:
крипто-сервера, сервера БД (Oracle, MS SQL, FoxPro, многомерная БД + барахло в виде Documentum и файловые хранилища),
несолько серверов прирожений, узкоспециализированное железо,
на котором крутится допотопный софт, который прекрасно работает 24/7 и никто не позволит его переписывать.
Все это конечно было не просто заставить петь дружным хором.
Сложный это софт или нет, решать тебе, но ошибки сведены к минимому.
E>"как оно бывает" -- это бывает до начала работ или уже перед сдачей проекта?
Обычно подобное нытье начинается где-то на середине проекта, когда уже становится понятно,
что далеко на говнокоде не уедешь, а если и уедешь, то точно ни туда куда хотелось.
E>А здесь никто не торопится. Мне лично было бы интересно прочитать этот отдельный пост.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Еще раз повторяю, некачественный софт бывает очень дорог в долгосрочной перспективе, 4>поэтому то что съэкономили сегодня, прийдется отдавать в 4-х кратном размере завтра.
"Сегодня" может элементарно не хватить денег на качество. При этом если конкурентов в данной нише нету, то на качестве (в начале) — можно сэкономить: мышки будут давится, плакать, но продолжать кушать кактус; а когда деньги появятся — можно будет кактус превратить (переделать) во вкусный огурчик . Ну а если уже есть аналоги по функционалу и удобству (ничего особо нового не делается) — то несомненно стоит вкладывать ресурсы именно в качество, притом сразу. Ну и про промежуточные варианты забывать не стоит.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали: M>Обычно такие DSLи млм затоены под конкретные задачи или слишком общие, и не подходят для конкретной задачи
Ага. Ну, вот, например, CSS совершенно непригоден для установления displayWidth различным контролам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Если говорить про софт под игровые приставки, то тут все просто, E>... 4>>Сложный это софт или нет, решать тебе, но если будет хоть одна ошибка контракта больше не получишь.
E>В системах реального времени требования не меньше.
Зачастую RTS достаточно простые, по сравнению с игроделом (даже под портативные консоли).
Например если твоя игра, постоянно дергает UMD-привод приставки PSP,
то заряд быстро кончится, а есть регламентированное время, сколько по времени
игра должна работать до полного разряда батареи.
E>В системах реального времени требования не меньше.
Особенно, когда эти системы связаны с опасными производствами или оборонкой.
Ну да, можно еще до кучи космос приписать, вот только об этих
областях больше разговоров, чем известности, а чего-же там делается на самом деле ...
4>>Поэтому скучать с копи-пастом "формо-кодерства", особо не приходится.
E>Т.е. знакомства с предметной областью, о которой вел речь автор первой статьи, фактически, не было.
О том и речь. Поэтому его доводы, лично мне мало интересны.
E>Повторюсь, что твой опыт не является чем-то выдающимся и меня он не впечатляет. Перечисленные тобой выше проекты простыми я не назову, но и запредельной сложности в них не видно.
Я не считаю свой опыт чем-то выдающимся, просто он есть,
чего нельзя сказать об авторе статьи.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> M>Обычно такие DSLи млм затоены под конкретные задачи или слишком общие, и не подходят для конкретной задачи
S> Ага. Ну, вот, например, CSS совершенно непригоден для установления displayWidth различным контролам.
Можно расширить мою фразу: "и чаще всего DSL'и не доконца реализованы соответствующими инструментами/платформами"
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>>Сложный это софт или нет, решать тебе, но если будет хоть одна ошибка контракта больше не получишь.
E>>В системах реального времени требования не меньше.
4>Зачастую RTS достаточно простые, по сравнению с игроделом (даже под портативные консоли).
4>Например если твоя игра, постоянно дергает UMD-привод приставки PSP, 4>то заряд быстро кончится, а есть регламентированное время, сколько по времени 4>игра должна работать до полного разряда батареи.
Например, если система управления производством не сможет обработать правильно какую-то ситуацию, произойдет выход из строя оборудования (иногда дорогостоящего) и остановка производства.
E>>В системах реального времени требования не меньше. 4>Особенно, когда эти системы связаны с опасными производствами или оборонкой.
4>Ну да, можно еще до кучи космос приписать, вот только об этих 4>областях больше разговоров, чем известности, а чего-же там делается на самом деле ...
С космосом не сталкивался, не знаю, что там происходит. Столкнулся бы, говорил бы и о нем так же.
4>>>Поэтому скучать с копи-пастом "формо-кодерства", особо не приходится.
E>>Т.е. знакомства с предметной областью, о которой вел речь автор первой статьи, фактически, не было.
4>О том и речь. Поэтому его доводы, лично мне мало интересны. 4>Вероятно я не правильно выразился, у меня был опыт работы в его области, у него в моей явно нет.
Ну так вот он, детский сад в действии. Автор статьи говорит прямым текстом:
Но давайте в этой статье попробуем сосредоточиться на неком неувлечённом программисте и той работе, которую он выполняет. Фактически, давайте сузим наши рамки ещё сильнее и поговорим только о разработчиках «скучного» программного обеспечения. Под «скучным» я подразумеваю обработку погрузочно-разгрузочных накладных, учёт использования корпоративного автопарка, создание отчётов о расходах и т.п., и всё это только для внутреннего использования и с огромной кучей требований, специфичных для конкретной компании. Итак, повторюсь, если вы не зарабатываете себе на жизнь «скучным» ПО, тогда эта статья к вам не вполне применима.
Так что автор даже не пытался говорить о всей индустрии в целом. Он говорит о проектах, в которых требования к качеству на порядки ниже, чем в некоторых других областях (включая АСУТП и игрострой). Но автору, не смотря на его очень прозрачные предупреждения, заявляют:
Во первых, автор говорит за читателя чем он занимается.
Во вторых, приводится до безобразия унылый перечень простеньких/однодневных задач,
на основании, которых человек осмеливается "трындеть" о состоянии индустрии в целом.
Тогда как речь специально идет об вполне определенном классе ПО и связанных с этим классом ПО проблемах. И, если не ошибаюсь, количество денег, которые тратятся на разработку именно таких проектов, на порядки больше, чем на игровую индустрию. Так что еще отдельный вопрос, что именно отражает состояние индустрии в целом -- "скучные" проекты или игрострой.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Например, если система управления производством не сможет обработать правильно какую-то ситуацию, произойдет выход из строя оборудования (иногда дорогостоящего) и остановка производства.
4>СУП полнотью не является RTS, как правило небольшие ее части.
Откуда такая статистика на счет "как правило"?
E>>Ну так вот он, детский сад в действии. Автор статьи говорит прямым текстом:
4>[SKIP] 4>Статья начинается с: 4>
4>Программирование — это не забава. Это нудное и скучное занятие, и, уж конечно, никакой не подвиг. Чего бы вы там с ним не делали, программирование совершенно точно не будет «секси».
4>Утверждение, что программирование нудное и скучное занятие, чего бы мы (?) там не делали.
Я присоединяюсь к автору. Чтобы мы не делали с программированием, оно никогда не будет таким же увлекательным и захватывающим как, например, секс.
4>
Безусловно, многим из нас, включая меня, нравится писать код. Но должно ли нам это нравиться?
4>Кому это 'нам'?
Программистам. Многим программистам нравится программировать. Но должно ли это занятие вообще нравится?
4>
4>"Итак, повторюсь, если вы не зарабатываете себе на жизнь «скучным» ПО, тогда эта статья к вам не вполне
4>применима."
4>Не вполне? А может все-таки просто не применима?
Имхо, уровень "вполне" определяет сам читатель. Тем не менее, некоторые выводы, сделанные в статье, могут быть применимы в очень многих областях программостроения.
4>P.S. Можно как-нибудь обойтись без лестных выпадов в адрес собеседника, или "уроки Влада" не прошли для тебя даром?
Я не сделал еще ни одного выпада. Даже предложение посмотреть в зеркало, с которого начался сеанс эксбиционизма, являлось всего лишь констатацией того факта, что каждый из нас (включая и меня, т.к. зеркало беспристрасно) постоянно оказывается в ситуациях, когда выбор делается не в пользу качества.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я присоединяюсь к автору. Чтобы мы не делали с программированием, оно никогда не будет таким же увлекательным и захватывающим как, например, секс.
Он не пишет про секс, он пишет про "секси". Ы?
E>Программистам. Многим программистам нравится программировать. Но должно ли это занятие вообще нравится?
Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы.
По повозможности должен, другое дело, что в ламерских областях это удается сравнительно редко.
E>... постоянно оказывается в ситуациях, когда выбор делается не в пользу качества.
Не постоянно, я уже устал объяснять что "код на сегодня", пишется для быстренького завоевания определенной
низши (и то это не всегда прокатывает), а затем все равно приходится делать качественно.
Пример: Win3.x — захват, NT — добровольное удержание (т.к. пользователя в захвате долго не продержишь).
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я не сделал еще ни одного выпада. Даже предложение посмотреть в зеркало, с которого начался сеанс эксбиционизма, являлось всего лишь констатацией того факта, что каждый из нас (включая и меня, т.к. зеркало беспристрасно) постоянно оказывается в ситуациях, когда выбор делается не в пользу качества.
ИМХО, в этой ситуации главное не заниматься самообманом и давать хотя бы самому себе отчет о своих действиях и мотивах. Лично я иногда сознательно позволяю себе немного фана в коммерческих проектах, если это не опасно и есть время. Просто иначе сложно себя мотивировать на работу.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>Ну для меня самым "секси" занятием является таки секс. А программирование, в какой-бы ипостаси оно не существовало, к разряду "секси" точно не относятся.
Автор по всей видимости подразумевал нечто вроде удовольствия от программирования.
E>Бывают моменты озарения, когда программа работает так, как нужно и от этого получаешь удовольствие. Но это такие редкие случаи, что их можно воспринимать всего лишь как очень приятное дополнение.
Для тебя приятным дополнением является, когда твоя программа работает "как нужно"?
Или она зачастую работает "как нужно", но тебе это не всегда доставляет удовольствие?
E>Ну вот, опять детсад начинается. Ламерские области, не ламерские. Людей еще можно называть ламерами, хотя это не этично и не тактично. А уж целые области программостроения называть ламерством...
Ну, мнение об области определяет ее "население".
Если в области сосредоточено множество людей низкой квалификации,
без малейшего желания для самосовершенствования (тот самый — ламер),
то область грубо говоря можно считать ламерской.
E>Ну это уже, похоже, вопрос веры.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
E>>Ну для меня самым "секси" занятием является таки секс. А программирование, в какой-бы ипостаси оно не существовало, к разряду "секси" точно не относятся.
4>Автор по всей видимости подразумевал нечто вроде удовольствия от программирования.
Я тоже. Есть куча занятий, которые доставляют гораздо больше удовольствия, чем программирование.
E>>Бывают моменты озарения, когда программа работает так, как нужно и от этого получаешь удовольствие. Но это такие редкие случаи, что их можно воспринимать всего лишь как очень приятное дополнение.
4>Для тебя приятным дополнением является, когда твоя программа работает "как нужно"? 4>Или она зачастую работает "как нужно", но тебе это не всегда доставляет удовольствие?
Да для меня (вальяжно поглаживая лысину) уже давным-давно стало нормой, когда программы работают "как нужно". Какие-то интеллектуальные вызовы, заставляющие напрягаться, когда не знаешь, что именно получится, и сколько сил придется вложить в достижение цели, появляются очень редко. Вот победа от такого вызова действительно приятна. Но это всего лишь дополнение.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Я тоже. Есть куча занятий, которые доставляют гораздо больше удовольствия, чем программирование.
С этим никто не спорит, просто от программирования (от своей работы)
нужно тоже (уметь) в той или иной мере получать удовольствие,
а не как в статье фактически полное отрицание оного.
E>Да для меня (вальяжно поглаживая лысину) уже давным-давно стало нормой, когда программы работают "как нужно". Какие-то интеллектуальные вызовы, заставляющие напрягаться, когда не знаешь, что именно получится, и сколько сил придется вложить в достижение цели, появляются очень редко. Вот победа от такого вызова действительно приятна. Но это всего лишь дополнение.
Обычно в поисках интеллектуальных вызовов, люди меняют область деятельности
(благо в программировании оных сравнительно много).
Если же человек несолько лет просиживает на одной (и смежных) области,
то естественно "мысль о том, что 'всё' уже 'пройдено', и как теперь скучно",
будут мгновенно улетучиваться.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Ну для меня самым "секси" занятием является таки секс. А программирование, в какой-бы ипостаси оно не существовало, к разряду "секси" точно не относятся.
4>>Автор по всей видимости подразумевал нечто вроде удовольствия от программирования.
E>Я тоже. Есть куча занятий, которые доставляют гораздо больше удовольствия, чем программирование.
Это не значит, что программирование не может/не должно доставлять удовольствие.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>*причём, явно понимающим разницу между "секси" и "секс", и что речь идёт о получении максимального удовольствия внутри профессиональной деятельности*
T>Завидую.
Ну что тут сказать. Все просто: разнополые коллективы -- это здорово!
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, thesz, Вы писали:
T>>>Завидую. E>>Ну что тут сказать. Все просто: разнополые коллективы -- это здорово! E>>
T>А какое количество член(зачёркнуто) сотрудников в твоём коллективе?
Ну пошутили и хватит. Тема себя исчерпала.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы.
Кому как.
Лично я не получаю какого-то удовольствия от самого процесса программирования, поскольку для меня это просто процесс. А результат — да может доставить удовольствие. Причем результат — это совсем не обязательно именно завершение реализации (программирования).
У других — видимо, иначе.
Все с детства знают, что то-то то-то невозможно. Но всегда находится "невежда", который этого не знает. Он-то и делает открытие.
Альберт Эйнштейн.
T>>>>Завидую. E>>>Ну что тут сказать. Все просто: разнополые коллективы -- это здорово! E>>>
T>>А какое количество член(зачёркнуто) сотрудников в твоём коллективе?
E>Ну пошутили и хватит. Тема себя исчерпала.
Позволю себе дошутить.
Тут напрашивается вопрос о количестве полов в разнополом коллективе из >2 сотрудников. И, возможно, вытекающий из него вопрос "пацан, ты с какова рукава Галактики?"
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы.
F_I>Кому как. F_I>Лично я не получаю какого-то удовольствия от самого процесса программирования, поскольку для меня это просто процесс. А результат — да может доставить удовольствие. Причем результат — это совсем не обязательно именно завершение реализации (программирования). F_I>У других — видимо, иначе.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Fiery_Ice, Вы писали:
F_I>>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>>Это вопрос о том, должен ли человек получать удовольствие от своей работы.
F_I>>Кому как. F_I>>Лично я не получаю какого-то удовольствия от самого процесса программирования, поскольку для меня это просто процесс. А результат — да может доставить удовольствие. Причем результат — это совсем не обязательно именно завершение реализации (программирования). F_I>>У других — видимо, иначе.
J>Детей не люблю, но сам процесс... J>
Опять некорректное сравнение, ибо процесс воспитания детей (а детё, это результат более простого и приятного процесса), гораздо более трудоемок чем их создание.
Поэтому аналогия верна, с точностью до наоборот.
Если человек не получает удовольствия от своей работы, значит:
1. занимается одним и тем-же, на протяжении длительного времени
2. сама предметная область достаточно прозрачна, и простора для "творчества" в ней невидать.
P.S. И главное не надо передегривать, т.к. результат превыше всего, и я нигде не заявлял,
что процесс это главное ...
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Код ядра у Win3.x не качественный по сравнению с OS/2, 4>но потом им таки пришлось все переписывать (ядро NT как раз частями произросло от OS/2). 4>Еще OS/2 был безбожно тормозной поэтому сказки про, то как все было круто, 4>и что "гений" остался не признаным рассказывать не надо. http://ru.wikipedia.org/wiki/OS/2
4>Особенно, когда эти системы связаны с опасными производствами или оборонкой.
4>Ну да, можно еще до кучи космос приписать, вот только об этих 4>областях больше разговоров, чем известности, а чего-же там делается на самом деле ...
На самом деле с качеством разработки там такая же жопа, как и везде, если не хуже.
Спасает многоуровневое тестирование и приёмка.
Да. Наверное он прав.
Друге дело нужна ли тебе Работа (в смысле "взвалил и неси вон туда"), или стоит найти область "Just For Fun", ещё как ни странно приносящую деньги.
По опыту, JustForFun в конечном итоге приносит больше денег чем Работа.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Да. Наверное он прав. VGn>Друге дело нужна ли тебе Работа (в смысле "взвалил и неси вон туда"), или стоит найти область "Just For Fun", ещё как ни странно приносящую деньги.
VGn>По опыту, JustForFun в конечном итоге приносит больше денег чем Работа.
Это еще смотря откуда ты фан получаешь. Для некоторых фан — это процесс кодирования замысловатых программ. Для других фан — это довольные пользователи и не важно что, на чем и как ты кодировал.
E>Тут еще нужно сказать, что есть две важные составляющие, которые сильно влияют на степень fun-а: финансовая и твое влияние на проект. Если уровень зарплаты перестает устраивать, или если в проекте тебе не доверяют принимать решения, то уйти становится гораздо проще Очень просто, когда оба эти фактора совпадают
ГВ>Я выделил действительно прикладной код жирным шрифтом. Остальное — это никакая не бизнес-логика, а инфраструктурный код. Это очень легко проверить, подменив инфраструктуру:
ГВ>
ГВ>Вуаля. Код стал в три(!) раза короче, сохранив то же содержание. Конечно, зачастую таким простым приёмом в реальном проекте не отделаешься, но оцените коллизию!
Код короче стал но суть не изменилась, его все равно надо писать, и все равно это не программистская работа. Если редактор продвинутый то текст пишет все равно интелисенс.
Можно даже написать утиль с GUI, этот утиль будет большую часть писать останиется только циферки втыкать или комбобоксы тыкать, в нужные ячейки.
Но и это суть не изменит — эти циферки все равно надо писать... когда 600 таблиц в системе, 600 отчетов. То разработка такой системы это уже больше не программистская работа, а просто офисная работа — написание прстеньких бизнес правил, оформительская работа.
В статье автор прикольно высказался : "По-видимому, все мы должны строить выдающиеся экспертные системы с затейливыми UI-интерфейсами, которые позволят конечному пользователю делать всю грязную работу.
Конечно, те из нас, кто живёт в реальном мире, отдают себе отчёт в том, что подобные «экспертные системы» существуют только в стране фей, единорогов и безпотерьного сжатия случайных данных."
Ему написание затейливых ГУИ через пару лет тоже наскучит — скажет это не программистская работа а для дизайнер-художников.
А экспертные системы это тоже самое, ну движок кто-то напишет, а кому-то основная работа — теже прстенькие правила вбивать.
Все это не програмисты — а больше эксперты по бизнес процессам,документообороту,оформители.
ф
Единственный способ избавиться от этих 5 строчек кода умноженых на 1000.
1)Это либо стандартизовать эти сами бизнес процессы, чтобы каждая контора не изобретала ненужные требования. И массовое использование стандартизованого софта. Что-то наподобии 1C.
2)Либо ждать появления исскуственого интелекта :)) более менее продвинутого, или той же экспертной системы более менее универсальной. Уж она то догадаться сможет, что FirstName это всегда Validations.LettersOnly и что у него MaxCharLength = 50; И какие то бизнес правила самостоятельно выводить.
Не особо то для этого надо быть гениальным интеллектом чтобы это вывести, и не терабайты данных должны быть в экспертной системе чтобы описать 90% полей,структур БД наиболее типичных задач.
3)Либо задачи эти переложить на тех кому они более интересны, но нет програмистской квалификации.
Если по логике автора статьи — за 20-30 лет ничего не изменилось в принципах таких систем. То программисты эти системы все пишут..пишут, рано или поздно все что нужно напишут, весь мэйнстрим :)) не исчезают же эти разработки а все накапливаются и накапливаются. Не ужто и через 10-20 лет програмеры будут писать теже программы с этими 5 строчками, переписывать то же самое, но на более навороченых языках. Бизнес не настолько динамичная область чтобы была большая потребность каждые пару лет менять принципы документооборота, и простенькой бизнес логики.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ага. Ну, вот, например, CSS совершенно непригоден для установления displayWidth различным контролам.
Не пригоден совершенно, если атрибуты вычисляются из неких внешних данных.
В любом случае было названо 3-4 DSL, можно еще парочку озвучить, если не трудно? Потому как в этой области я пока видел или жутко коммерческое, или жутко убогое и глюкавое.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Ага. Ну, вот, например, CSS совершенно непригоден для установления displayWidth различным контролам.
V>Не пригоден совершенно, если атрибуты вычисляются из неких внешних данных. V>В любом случае было названо 3-4 DSL, можно еще парочку озвучить, если не трудно? Потому как в этой области я пока видел или жутко коммерческое, или жутко убогое и глюкавое.
Я сам не пробовал, ибо гуями уже давно не занимаюсь, так что просто ссылка: http://stlab.adobe.com/group__asl__overview.html
На первый взгляд выглядит неплохо, и на халяву.
У них там еще и статьи есть на тему архитектуры их фреймворка.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
4>>По поводу "не считают" говори только за себя (или ты о себе во множественном числе привык отзываться?). E>А то! Мы, Сальваторе Еао Первый, Великий и Единственный...
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Бывают моменты озарения, когда программа работает так, как нужно и от этого получаешь удовольствие. Но это такие редкие случаи, что их можно воспринимать всего лишь как очень приятное дополнение.
M>Это пять !
Вот он — профессиональный стиль. Подъ..нуть так, что мало, кто поймёт.
Minorlogic, ну ты и зараза! Респект.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
)
), то есть в одинаковой мере им удовлетворяют.
