[св] о forth, ты мир!
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 07.03.09 21:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>>a-la lisp

MC>Зачем использовать что-то a-la lisp, если можно использовать lisp?


Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.

10.03.09 14:28: Ветка выделена из темы Tcl vs others
Автор: frontsquat
Дата: 07.03.09
— Кодт
10.03.09 14:29: Перенесено модератором из 'Языки с динамической типизацией' — Кодт
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re: [св] о forth, ты мир!
От: Mr.Cat  
Дата: 07.03.09 23:59
Оценка: :)
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.

Надо будет познакомиться с фортом.
Re[2]: [св] о forth, ты мир!
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 08.03.09 00:45
Оценка:
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.

MC>Надо будет познакомиться с фортом.


Ознакомься, конечно. Но смысл моего ответа был в том, что "нечто вроде" это совсем не "то-же самое".
У лиспа "всё есть s-expression", и код и данные, и это позволяет мета-программировать (писать код) меняя данные, которые потом выдаются за код.
У тикля аналогично, только "всё есть строка", и код и данные, и практически столь же минималистичный "синтаксис" для парсера строк — $ для expansion, и {} для квотирования. Но совершенно другая модель исполнения, как и у форта модель исполнения отличается от лиспа. И заточен тикль для других задач.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re: [св] о forth, ты мир!
От: dmz Россия  
Дата: 08.03.09 05:04
Оценка:
M>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.

Только если в форт откуда-то появилась сборка мусора, и типы данных, сложнее чем "ячейка" — то это уже, наверное, не форт, а Factor.
Re[2]: [св] о forth, ты мир!
От: dmz Россия  
Дата: 08.03.09 05:05
Оценка:
M>>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.

MC>Надо будет познакомиться с фортом.


Форта не существует. Есть форты.

PS. Не надо
Re[3]: [св] о forth, ты мир!
От: Mr.Cat  
Дата: 08.03.09 09:23
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Форта не существует. Есть форты.
Ну с лиспом такая же ситуация.

dmz>PS. Не надо

Почему?
Re[4]: [св] о forth, ты мир!
От: FR  
Дата: 08.03.09 11:43
Оценка: +2 :))) :)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

dmz>>PS. Не надо

MC>Почему?

Один ядренный фортер стоит двух — трех злобных функциональщиков
Re[2]: [св] о forth, ты мир!
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 08.03.09 11:48
Оценка:
Здравствуйте, dmz, Вы писали:

M>>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз можно использовать forth.


dmz>Только если в форт откуда-то появилась сборка мусора, и типы данных, сложнее чем "ячейка" — то это уже, наверное, не форт, а Factor.


Я говорил о синтаксисе, а не о модели исполнения.
Любую программу можно представить в виде linked tree, то есть дерева с дополнительными кросс-связями между узлами (связей между использованием переменной и её декларацией и пр).
Дерево программы можно представить в 3-х эквивалентных представлениях.
а) в виде дерева (lisp & co), при этом надо как-то выделять узлы дерева (в лиспе выделяются скобками), (node-type attributes...)
б) в виде стека (forth & co), где тип узла задаётся после аргументов и съедая определённое количество аттрибутов на стеке образует узел "дерева".
в) в виде атомов и операторов с определённым приоритетом и ассоциативностью (наиболее полно этот подход используется в XL, и очень активно в функциональных языках).

Все эти синтаксические подходы имеют одинаковую мощность, но каждый имеет свои преимущества и недостатки.
Стековый вариант (б) наиболее удобен для интерпретации компьютером (потому его и используют в байткоде большинство VM).
Операторный вариант (в) наиболее удобен для чтения человеком, потому его используют чаще в высокоуровневых языках.
Лисповый вариант (а) является промежуточным по удобству интерпретации компьютером и человеком между стековым и операторным синтаксическими представлениями.

ЗЫ Если кто знает ещё какой вариант синтаксического представления произвольного дерева (произвольность нам нужна для мета-программирования, для определения новых узлов дерева) — поделитесь.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[4]: [св] о forth, ты мир!
От: dmz Россия  
Дата: 08.03.09 11:57
Оценка: -2 :)
dmz>>PS. Не надо
MC>Почему?

Он не нужен.
Re[3]: [св] о forth, ты мир!
От: FR  
Дата: 08.03.09 12:02
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:


M>ЗЫ Если кто знает ещё какой вариант синтаксического представления произвольного дерева (произвольность нам нужна для мета-программирования, для определения новых узлов дерева) — поделитесь.


В рефале, программа по сути правила подстановок.
Re[5]: [св] о forth, ты мир!
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 08.03.09 19:03
Оценка: +1 :)))
dmz>>>PS. Не надо
MC>>Почему?
FR>Один ядренный фортер стоит двух — трех злобных функциональщиков

По упёртости — да.

PS
Автор трёх фортов, одного из них на Си.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[2]: [св] о forth, ты мир!
От: MasterZiv СССР  
Дата: 08.03.09 19:37
Оценка: +1 :)
Mr.Cat пишет:

> M>Потому, что lisp, это что-то a-la forth, только вместо обратной

> нотации используются скобки. Так что лисп использовать не нужно, раз
> можно использовать forth.
>
> Надо будет познакомиться с фортом.

Да не похож лисп на форт. Ну, т.е. похож, но не более, чем
зебра на тельняшку -- ну да, обе полосатые.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: [св] о forth, ты мир!
От: Mr.Cat  
Дата: 08.03.09 22:38
Оценка: :)
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Да не похож лисп на форт. Ну, т.е. похож, но не более, чем
MZ>зебра на тельняшку -- ну да, обе полосатые.

Все, все, запинали. Убегаю, прячусь, беру свои слова обратно и т.п... А всего лишь хотел язык изучить.

Re[4]: [св] о forth, ты мир!
От: FR  
Дата: 09.03.09 03:30
Оценка: 22 (3) :)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Все, все, запинали. Убегаю, прячусь, беру свои слова обратно и т.п... А всего лишь хотел язык изучить.


MC>


Форт нельзя изучить, это не просто язык, это философия которая может изменить всю твою жизнь
Даже по ответам в этой теме видно что бывших фортеров не бывает
Re[5]: [св] о forth, ты мир!
От: MasterZiv СССР  
Дата: 09.03.09 05:46
Оценка: 16 (2) +1 :)
FR пишет:

> Форт нельзя изучить, это не просто язык, это философия которая может

> изменить всю твою жизнь

Не знаю, ничего особенного. Наверное, потому что мою жизнь
уже к тому времени изменили -- обратную польскую запись я
применял с самого первого средства программирования — Б3-34.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: [св] о forth, ты мир!
От: FR  
Дата: 09.03.09 06:47
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Не знаю, ничего особенного. Наверное, потому что мою жизнь


Ты просто не прозрел, и не принял истиную веру

MZ>уже к тому времени изменили -- обратную польскую запись я

MZ>применял с самого первого средства программирования — Б3-34.

О собрат по несчастью, правда у меня был MK-61
Re[7]: [св] о forth, ты мир!
От: MasterZiv СССР  
Дата: 09.03.09 07:20
Оценка:
FR пишет:

> MZ>Не знаю, ничего особенного. Наверное, потому что мою жизнь

>
> Ты просто не прозрел, и не принял истиную веру

Да нет, вполне себе.

>

> MZ>уже к тому времени изменили -- обратную польскую запись я
> MZ>применял с самого первого средства программирования — Б3-34.
>
> О собрат по несчастью, правда у меня был MK-61

Это тоже было. Только MK-54. До сих пор где-то валяется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: [св] о forth, ты мир!
От: vdimas Россия  
Дата: 10.03.09 15:39
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Автор трёх фортов, одного из них на Си.


Я наоборот, предпочитал форт сям в обычной жизни (всякие утилитки, ассемблеры и прочее), и один из фортов для x51 писал, конечно же на форте, ибо писать его на С — извращение, в 10 раз больше кода и потраченного времени. Только с развитием шаблонов в С++ практически забросил форт, т.к. появилась другая возможность нормальной автоматизации работы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[5]: [св] о forth, ты мир!
От: Erop Россия  
Дата: 10.03.09 18:28
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Форт нельзя изучить, это не просто язык, это философия которая может изменить всю твою жизнь

FR>Даже по ответам в этой теме видно что бывших фортеров не бывает

Да ладно уже! Не "изменить твою жизнь", а "открыть тебе глаза"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: [св] о forth, ты мир!
От: Erop Россия  
Дата: 10.03.09 18:29
Оценка: +1
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Не знаю, ничего особенного. Наверное, потому что мою жизнь

MZ>уже к тому времени изменили -- обратную польскую запись я
MZ>применял с самого первого средства программирования — Б3-34.

Просто ты сам, наверное, не реализовал ни одной форт-системы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.