Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 11:37
Оценка:
Мне интересен период, когда они писали самую первую версию kdb.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems?
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 06.03.09 11:54
Оценка: +1
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Мне интересен период, когда они писали самую первую версию kdb.


Логи? В принципе, для отладки любого приложения этого достаточно, при умении ими пользоваться, конечно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[2]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 12:03
Оценка:
T>>Мне интересен период, когда они писали самую первую версию kdb.
KP>Логи? В принципе, для отладки любого приложения этого достаточно, при умении ими пользоваться, конечно.

А ещё у них отладчика нет до сих пор. То есть, его нет и не было никогда.

Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[3]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 06.03.09 12:29
Оценка: +6 -1 :)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>>>Мне интересен период, когда они писали самую первую версию kdb.

KP>>Логи? В принципе, для отладки любого приложения этого достаточно, при умении ими пользоваться, конечно.

T>А ещё у них отладчика нет до сих пор. То есть, его нет и не было никогда.


T>Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..


А он вообще нужен? Лично для меня, необходимость в отладчике очч спорный момент. Если он есть, это безусловно хорошо, но если его нет, то логов всегда достаточно. А если еще и библиотека логирования хорошая, то отладчик скорее будет лишним
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: FR  
Дата: 06.03.09 12:42
Оценка: :))
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..


Вот она причина мирового экономического кризиса.
Re[4]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 12:42
Оценка:
T>>Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..
KP>А он вообще нужен? Лично для меня, необходимость в отладчике очч спорный момент. Если он есть, это безусловно хорошо, но если его нет, то логов всегда достаточно. А если еще и библиотека логирования хорошая, то отладчик скорее будет лишним

Сколько людей, столько и мнений
Автор: eao197
Дата: 06.03.09
.

Моё, кстати, примерно такое же, как у тебя.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[4]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 12:56
Оценка: :))) :)))
T>>Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..
FR>Вот она причина мирового экономического кризиса.

Я её отношу на счёт наличия побочных эффектов в K. Это затруднило анализ финансовых потоков. Был бы использован Хаскель, проблем бы не было.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[5]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 06.03.09 13:10
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>>>Как они с поддержкой программ для Wall Street справляются?..

KP>>А он вообще нужен? Лично для меня, необходимость в отладчике очч спорный момент. Если он есть, это безусловно хорошо, но если его нет, то логов всегда достаточно. А если еще и библиотека логирования хорошая, то отладчик скорее будет лишним

T>Сколько людей, столько и мнений
Автор: eao197
Дата: 06.03.09
.


T>Моё, кстати, примерно такое же, как у тебя.


На мой взгляд тут довольно просто все. Если человек писал под большое количество платформ, то он наверняка хорошо умеет работать с логами, в особенности если приходилось писать поп встроенные/мобильные платформы. Если же основной опыт это Java, .NET и только под Винду.. Ну что ждать от такого конеченого человека
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[6]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 06.03.09 14:45
Оценка: 4 (2) +11 :)
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>На мой взгляд тут довольно просто все. Если человек писал под большое количество платформ, то он наверняка хорошо умеет работать с логами, в особенности если приходилось писать поп встроенные/мобильные платформы. Если же основной опыт это Java, .NET и только под Винду.. Ну что ждать от такого конеченого человека


Да, действительно, все просто. Достаточно пописать под большое количество платформ чтобы понять, что нет никакой доблести в отрицании отладчика. Иногда отладчик очень серьезно экономит время и силы. Можно это использовать в своей работе. А можно не использовать и тешить себя сознанием собственной крутизны, которая позволяет работать вообще без отладчика


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 15:29
Оценка: -4 :)
KP>>На мой взгляд тут довольно просто все. Если человек писал под большое количество платформ, то он наверняка хорошо умеет работать с логами, в особенности если приходилось писать поп встроенные/мобильные платформы. Если же основной опыт это Java, .NET и только под Винду.. Ну что ждать от такого конеченого человека
E>Да, действительно, все просто. Достаточно пописать под большое количество платформ чтобы понять, что нет никакой доблести в отрицании отладчика. Иногда отладчик очень серьезно экономит время и силы. Можно это использовать в своей работе. А можно не использовать и тешить себя сознанием собственной крутизны, которая позволяет работать вообще без отладчика

Дедлайн ты не читал.

Молодец. Тешь себя сознанием собственной крутости и дальше.

DSL в своей работе ты не используешь.

Молодец. Тешь себя сознанием собственной крутости и дальше.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[8]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 06.03.09 16:01
Оценка: 33 (6) :))
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

3.14здеть изволите сударь...

T>Дедлайн ты не читал.


разобрал на заметки

T>DSL в своей работе ты не используешь.


DSL-и разные бывают, и такие, и такие, и такие.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[9]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 06.03.09 20:33
Оценка: :)
E>3.14здеть изволите сударь...

Ничего подобного. Я просто могу чего-то не знать.

Теперь я знаю, и даже больше, чем ты хотел сказать.

T>>Дедлайн ты не читал.


E>разобрал на заметки


T>>DSL в своей работе ты не используешь.


E>DSL-и разные бывают, и такие, и такие, и такие.


Тогда чего ты насчёт необходимости отладчика упираешься?

Про "меньше времени на отладку" знаешь, про отладчик нет ни в одном из твоих отчётов про DSL. Я думаю, что ты осознаешь, во что бы тебе обошёлся отладчик для каждого из языков.

У меня в голове не укладывается, как после всего этого ещё можно заикаться об обязательности отладчика. О том, что это преимущество.

Преимущество в мощности самого языка. Если на нём можно быть производительным без отладчика, то вот оно, преимущество. Отладчик добавит не сильно.

Надобно будет свести желание отладчика и преждевременную оптимизацию. Есть у меня намётки, что они растут из одного корня.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[10]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: FR  
Дата: 07.03.09 04:36
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Тогда чего ты насчёт необходимости отладчика упираешься?


Не надо крайностей.
По моему опыту очень полезно отказатся от отладчика при написании нового кода, это реально
ускоряет его написание и повышает качество. Но отказ от использования отладчика при подержке
и модернизации даже своего (не говоря уже о чужом) коде вреден и замедляет работу.
Re[10]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 07.03.09 06:21
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Тогда чего ты насчёт необходимости отладчика упираешься?


Потому что люди разные. Я, например, могу писать программы в vim-е и без отладчика. А есть люди, которые не хотят это делать без IDE и отладчика. У них даже стиль такой -- чуть что, сразу точку останова в коде и затем пошаговая трассировка... И, что важно, такие люди очень хорошо пишут программы, от которых я всегда старался открещиваться (например, интеграция с разными банковскими автоматизированными системами).

Мне самому отладчик временами очень сокращает время работы, хотя я и запускаю его, может быть, раз или два в месяц. А когда активно программировал на Ruby, так вообще всего один раз, наверное, и воспользовался отладчиком.

Поэтому для меня очевидно, что раз уж отладчик позволяет экономить время, значит это нужный иструмент. И если у пользователя есть выбор между несколькими системами разработки с приблизительно одинаковыми возможностями, но в одной из которых отладчик будет гораздо лучше, то это может стать очень сильным преимуществом.

T>Преимущество в мощности самого языка. Если на нём можно быть производительным без отладчика, то вот оно, преимущество. Отладчик добавит не сильно.


Преимущество не в языке. Преимущество в программисте, в его подходах к работе. А отладчик -- это как, скажем, парашют или стоп-кран -- когда в нем возникает необходимость, лучше таки его иметь под рукой. А необходимость время от времени возникает.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[11]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 07.03.09 10:32
Оценка:
T>>Тогда чего ты насчёт необходимости отладчика упираешься?
FR>Не надо крайностей.
FR>По моему опыту очень полезно отказатся от отладчика при написании нового кода, это реально
FR>ускоряет его написание и повышает качество. Но отказ от использования отладчика при подержке
FR>и модернизации даже своего (не говоря уже о чужом) коде вреден и замедляет работу.

Зависит от языка.

ОЧЕНЬ СИЛЬНО.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[7]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.03.09 11:53
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Да, действительно, все просто. Достаточно пописать под большое количество платформ чтобы понять, что нет никакой доблести в отрицании отладчика. Иногда отладчик очень серьезно экономит время и силы. Можно это использовать в своей работе. А можно не использовать и тешить себя сознанием собственной крутизны, которая позволяет работать вообще без отладчика


Что-то меняется в этом мире. Давно я не соглашался с тобой так все цело и полностью.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx Systems
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.03.09 12:02
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>DSL в своей работе ты не используешь.


T>Молодец. Тешь себя сознанием собственной крутости и дальше.


Я балдею от твоего самомнения.

Ты бы сначала узнал по подробнее что и зачем используют твои оппоненты, а потом бы домыслы свои высказывал (а лучше держал бы их при себе).

eao197 с ДСЛ-ями знаком точно не по наслышке. Он разработал систему кросплатформной сборки проектов на Руби. Причем эта система реализована в виде встроенного в Руби ДСЛ-я.

Что до вопроса об отладчиках и отладкой логированием, то лично я считаю отладчик эдаким логом на стройдах. С его помощь можно все тоже самое что и с помощью логов, только не над на каждый чих перекомпилировать и перезапускать отлаживаемую программу, а стало быть можно выполнять свою работу во много раз быстрее.

Так что бравада тем, что тебе не нужен отладчик является просто констатацией факта — ты не умеешь ускорить отладку программ.

Есть много людей знающих толк в отладке логированием, но предпочитающих отладчики для многих задач. Конечно иногда логирование является единственным подходящим способом (нет отладчика, отладчик влияет на работу приложения и т.п.). Но это именно что исключения.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.03.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

E>>3.14здеть изволите сударь...


T>Ничего подобного. Я просто могу чего-то не знать.


Дык когда человек говорит о том, что не знает это и называется тем самым словом за которое тут могут забанить .
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.03.09 12:22
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Тогда чего ты насчёт необходимости отладчика упираешься?


T>Про "меньше времени на отладку" знаешь, про отладчик нет ни в одном из твоих отчётов про DSL. Я думаю, что ты осознаешь, во что бы тебе обошёлся отладчик для каждого из языков.


Прикинь, есть люди с разными мнениями. А твое мнение не всегда бывает правильным.
Вот такие дела.

Любой кто пытался отладить парсер созданный с помощью Яка поймет, что отладчик очень не помешал бы. А вед казалось бы классический пример ДСЛ-я. И логами отлаживать можно...

T>У меня в голове не укладывается, как после всего этого ещё можно заикаться об обязательности отладчика. О том, что это преимущество.


А ты не заметил, что он не говорил об обязательности?
Он говорил, о том, что с отладчиком удобнее.

T>Преимущество в мощности самого языка. Если на нём можно быть производительным без отладчика, то вот оно, преимущество. Отладчик добавит не сильно.


Ну, то есть все же добавит? Значит ты тут все же споришь только о том насколько много добавит?

Сдается мне, что в средствах разрабоки которые ты используешь хреновые отладчики, вот ты и докажываешь всем окружающим, что они тебе не нужны.
В прочем, не нужны — не пользуйся. Что других то за советскую власть агетировать?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Каким отладчиком пользовались разработчики Kx System
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 07.03.09 12:26
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Не надо крайностей.

FR>По моему опыту очень полезно отказатся от отладчика при написании нового кода, это реально
FR>ускоряет его написание и повышает качество. Но отказ от использования отладчика при подержке
FR>и модернизации даже своего (не говоря уже о чужом) коде вреден и замедляет работу.

А какой смысл отказываться от отладчика при отладке ошибок в новом коде? Не, я конечно понимаю, что если ошибок нет, то нет нужны и в отладчике. Но если они есть, то что?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.