Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>У меня лично от генераторов кода и макросов пухнет голова, если бы применял постоянно, то давно привык бы.
IT>Ты путаешь применение и генерацию кода. Применять макросы не сложно.
В плане написать текст — да не сложно.
Вобщем все свелось обратно к старому вопросу — оценки сложности как таковые отсутствуют. Ты счтаешь что просто, а другие так не считают.
Я пока что возьму таймаут, может придумаю как объяснить.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>Потому что для команды топов нужен топ-менеджер G>>>Так наймите такого менеджера. Он любых денег стоит в любом регионе. I>>Проще переехать в Москву, это не ко мне, это к руководству Там будет выбор и девелоперов и менеджеров. G>Да вам уже десять раз сказали что не проще по многим причинам.
А я тебе еще раз сообщаю, есть фирмы здесь, которые открыли и открывают офисы в Москве и очень успешно шли дела.
G>>>Странно, почему так получается. По моим наблюдениям именно наиболее грамотные студенты очень быстро "растут" и их аппетиты меняются не соизмеримо с щедростью начальства. I>>И они тоже обычно работают больше года. G>И каким образом их удерживают?
Обычным, так же как и всех. Специальных случаев, типа, давай мы тебе девок на работу будем подкидывать а ты поработаешь у нас годик, такого нет.
Но если человек потерял интерес к нашей области жалко конечно, но его удерживать особого смысла нет, даже на повышение ЗП такие не реагируют.
I>>Опытные разработчики они разные, я бы не равнял всех по интересам. I>>Болото это когда технологии хорошо если девяностых годов — таких кстати говоря довольно много. G>Ну а C++ каких годов? И какой интерес может быть в "болоте"? Разве что расширение своих занний в проедметной области, но такого интереса как раз на год хватает.
Это ты за себя говори. Я лично сомневаюсь, что любую область можно за год освоить. Сколько ни работаешь, а постоянно чтото новое узнаёшь.
Тебе неинтересно осваивать предметную область, значит к тебе нужно будет приставить костыль, ибо даже средненький программист даст тебе фору из за хорошего понимания предметной области.
G>Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет.
О чем и речь. То въезжание, о котором ты говоришь, и за въезжание не считается.
I>>Студенты обычно получают от 500. Год-два после универа — это 1000. Топы получают 2000 обычно. I>>Все что выше это уже стартапы и практически всегда серая ЗП. G>Так всетаки мало платите, и ваши слова о 30%-50% ЗП выше среднерыночной — фикция.
Ты слишком много додумываешь. Не надо привносить свои проекции.
Студенты у нас получают от 500, на полной ставке разумеется. Большинство на других фирмах от 300-350, обратно на полной ставке если. Так понятно ?
И такой расклад по всем уровням.
I>>Топы, которые в Минске получают до 3000 обычно в Москве или Ньюйорке берут куда большие деньги. Здесь ничего не меняется. I>>Топы в Москве не получают 2800-3200 G>Но не каждый получающий 3000$ в Минске или в любой_другой_не_мскве захочет поехать в москву.
Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше.
Во вторых, 3000 это стартапы и особо денежные проекты. В Москве же гораздо выше уровень жизни, у нас относительно Москвы провинция и возможности для реализаци кроме как по работе почт что нулевые.
В третьх, уезжать часто и не надо — есть фриланс, где можно взять еще больше, есть возможнось сделать свою фирму, есть возможность идти начальствовать и забросить вообще ковыряние в исходном коде.
Каждый второй из топов гарантировано уходит не в другую контору.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
I>>Из Москвы сюда никто не едет. Уровень жизни в округе совсем не московский.
VGn>У тебя кажется довольно идеалистичные представления о московской жизни. По мне, так тут конкретная клоака. Здесь уровень бизнеса высокий, а уровень жизни — как придётся.
Что значит клоака ?
В Минске нормального врача сложно найти даже за деньги, нормальные развлечения-времяпроводжения — просто нет по сравнению с Москвой, товары, техника например, много дороже и список наименований убогий по сравнению с Москвой. тут можно сколько угодно продолжать.
Ну, город маленький, это даёт преимущества некоторые, но ездить в этом городе почти что и некуда, кроме как к друзьям пообщаться да выпить.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно. G>Значит вы неправильно делаете рефакторинг.
Просто ты постоянно пытаешься чего то додумать, вместо того, что бы спросить.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>>Потому что для команды топов нужен топ-менеджер G>>>>Так наймите такого менеджера. Он любых денег стоит в любом регионе. I>>>Проще переехать в Москву, это не ко мне, это к руководству Там будет выбор и девелоперов и менеджеров. G>>Да вам уже десять раз сказали что не проще по многим причинам.
I>А я тебе еще раз сообщаю, есть фирмы здесь, которые открыли и открывают офисы в Москве и очень успешно шли дела.
Бывает.
I>>>Опытные разработчики они разные, я бы не равнял всех по интересам. I>>>Болото это когда технологии хорошо если девяностых годов — таких кстати говоря довольно много. G>>Ну а C++ каких годов? И какой интерес может быть в "болоте"? Разве что расширение своих занний в проедметной области, но такого интереса как раз на год хватает. I>Это ты за себя говори. Я лично сомневаюсь, что любую область можно за год освоить. Сколько ни работаешь, а постоянно чтото новое узнаёшь.
Ну продолжай сомневаться.
I>Тебе неинтересно осваивать предметную область, значит к тебе нужно будет приставить костыль, ибо даже средненький программист даст тебе фору из за хорошего понимания предметной области.
В чем фору даст? В качестве кода? Или в адекватности решения задачи?
Вообще-то разговор о качестве кода был.
G>>Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет. I>О чем и речь. То въезжание, о котором ты говоришь, и за въезжание не считается.
Это ты так думаешь. Я работал с десятками людей, которые успешно писали production код без полного въезжания в архитектуру системы в целом.
I>>>Студенты обычно получают от 500. Год-два после универа — это 1000. Топы получают 2000 обычно. I>>>Все что выше это уже стартапы и практически всегда серая ЗП. G>>Так всетаки мало платите, и ваши слова о 30%-50% ЗП выше среднерыночной — фикция. I>Ты слишком много додумываешь. Не надо привносить свои проекции.
Так это данные с сайта соспоставленные с твоими словами. Я вообще ничего не придумал.
I>Студенты у нас получают от 500, на полной ставке разумеется. Большинство на других фирмах от 300-350, обратно на полной ставке если. Так понятно ?
Неважно сколько студенты получают, важно сколько вы готовы платить хорошим разработчикам
I>>>Топы, которые в Минске получают до 3000 обычно в Москве или Ньюйорке берут куда большие деньги. Здесь ничего не меняется. I>>>Топы в Москве не получают 2800-3200 G>>Но не каждый получающий 3000$ в Минске или в любой_другой_не_мскве захочет поехать в москву. I>Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше.
ну да, потому что в Минске им и 2000$ не платят, а в москве сразу 3000$ могут дать + потенциал есть. Это слихвой окупает разницу по стоимости проживания.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно. G>>Значит вы неправильно делаете рефакторинг.
I>Просто ты постоянно пытаешься чего то додумать, вместо того, что бы спросить.
Если вы думаете что невозможно отделить рефакторинг от написания нового функционала, то вы неправильно делаете рефакторинг.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет. I>>О чем и речь. То въезжание, о котором ты говоришь, и за въезжание не считается. G>Это ты так думаешь. Я работал с десятками людей, которые успешно писали production код без полного въезжания в архитектуру системы в целом.
Есть версия, что, если для написания кода продакшн качества надо знать всю архитектуру системы в целом, то архитектура тогда не слишком модульно построена и в ней слишком много coupling (сцепления?)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно. G>>>Значит вы неправильно делаете рефакторинг.
I>>Просто ты постоянно пытаешься чего то додумать, вместо того, что бы спросить. G>Если вы думаете что невозможно отделить рефакторинг от написания нового функционала, то вы неправильно делаете рефакторинг.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>>Архитектура и меняется рефакторингом, а у же потом вносится новый функционал. Но часто отделить рефакторинг от написания нового функционала просто невозможно. G>>>>Значит вы неправильно делаете рефакторинг.
I>>>Просто ты постоянно пытаешься чего то додумать, вместо того, что бы спросить. G>>Если вы думаете что невозможно отделить рефакторинг от написания нового функционала, то вы неправильно делаете рефакторинг.
I>Покажи пример неправильного рефакторнга.
Неправльный рефакторинг — тот который нарушает наблюдаемое поведение системы.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Это ты за себя говори. Я лично сомневаюсь, что любую область можно за год освоить. Сколько ни работаешь, а постоянно чтото новое узнаёшь. G>Ну продолжай сомневаться.
"знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет"
Ты уж определись, год или десять лет.
I>>Тебе неинтересно осваивать предметную область, значит к тебе нужно будет приставить костыль, ибо даже средненький программист даст тебе фору из за хорошего понимания предметной области. G>В чем фору даст? В качестве кода? Или в адекватности решения задачи? G>Вообще-то разговор о качестве кода был.
А еще раньше вообще про макросы Немерле
G>>>Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет. I>>О чем и речь. То въезжание, о котором ты говоришь, и за въезжание не считается. G>Это ты так думаешь. Я работал с десятками людей, которые успешно писали production код без полного въезжания в архитектуру системы в целом.
Я знаю, только когда уходит топ, он уносит с собой несколько лет опыта и заменить его хотя бы частично за месяц-два-три просто нельзя.
А продакшн код обычно довольно быстро начинают писать. Только ответсвенность разная.
G>>>Так всетаки мало платите, и ваши слова о 30%-50% ЗП выше среднерыночной — фикция. I>>Ты слишком много додумываешь. Не надо привносить свои проекции. G>Так это данные с сайта соспоставленные с твоими словами. Я вообще ничего не придумал.
Постоянно додумываешь.
I>>Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше. G>ну да, потому что в Минске им и 2000$ не платят, а в москве сразу 3000$ могут дать + потенциал есть. Это слихвой окупает разницу по стоимости проживания.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Это ты за себя говори. Я лично сомневаюсь, что любую область можно за год освоить. Сколько ни работаешь, а постоянно чтото новое узнаёшь. G>>Ну продолжай сомневаться.
I>"знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет" I>Ты уж определись, год или десять лет.
Еще раз. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной технически нормальному программисту хватает в среднем пары месяцев. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной в терминах предметной области нормальному программисту надо полгода-год, в зависимости от проекта и предметной области.
Если надо обладать знаниями чтобы написать проект с нуля, когда есть только общая формулировка задач в терминах предметной области, то такой уровень может быть не достигут и за 10 лет.
G>>>>Так это вообще другая величина. Такое "везжание" требует получения знаний на уровне автора проекта, что может быть не достигнуто и за 10 лет. I>>>О чем и речь. То въезжание, о котором ты говоришь, и за въезжание не считается. G>>Это ты так думаешь. Я работал с десятками людей, которые успешно писали production код без полного въезжания в архитектуру системы в целом.
I>Я знаю, только когда уходит топ, он уносит с собой несколько лет опыта и заменить его хотя бы частично за месяц-два-три просто нельзя.
Что значит уносит несколько лет опыта? Звучит как-будто забирает с собой ихсодники и часть мозга коллег. Вообще-то есть куча методик распространения опыта в команде, чтобы уход одного из разработчиков, даже ведущего, не был критичным для проекта.
I>А продакшн код обычно довольно быстро начинают писать. Только ответсвенность разная.
Получается что "веъжание" в проект есть принятие максимальной отвественности? Такое во многих случаях просто не нужно.
G>>>>Так всетаки мало платите, и ваши слова о 30%-50% ЗП выше среднерыночной — фикция. I>>>Ты слишком много додумываешь. Не надо привносить свои проекции. G>>Так это данные с сайта соспоставленные с твоими словами. Я вообще ничего не придумал. I>Постоянно додумываешь.
I>>>Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше. G>>ну да, потому что в Минске им и 2000$ не платят, а в москве сразу 3000$ могут дать + потенциал есть. Это слихвой окупает разницу по стоимости проживания. I>Вот про что я тебе и говорю.
Это то про что я говорю, платите мало. А вы постоянно утверждаете что создаются все условия чтобы люди не уходили.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>Я пока что возьму таймаут, может придумаю как объяснить.
IT>Вот именно, что придумаю. Не нужно придумывать, нужно пробовать. Я пробую уже два года и никаких проблем пока не увидел, а вот плюсов увидел массу.
Я не знаю, как это проверить на новичках. Пробовать на реальных проектах в конторе я не могу, не я решаю такие вопросы.
А на своих проектах я как то обхожусь готовыми генераторами кода.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Еще раз. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной технически нормальному программисту хватает в среднем пары месяцев. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной в терминах предметной области нормальному программисту надо полгода-год, в зависимости от проекта и предметной области. G>Если надо обладать знаниями чтобы написать проект с нуля, когда есть только общая формулировка задач в терминах предметной области, то такой уровень может быть не достигут и за 10 лет.
Вот скажи, обязательно из тебя выдавливать это ? Разве нельзя было сразу исходить из этого ?
I>>Я знаю, только когда уходит топ, он уносит с собой несколько лет опыта и заменить его хотя бы частично за месяц-два-три просто нельзя. G>Что значит уносит несколько лет опыта? Звучит как-будто забирает с собой ихсодники и часть мозга коллег. Вообще-то есть куча методик распространения опыта в команде, чтобы уход одного из разработчиков, даже ведущего, не был критичным для проекта.
Оно и не критично, но восполнить утрату в короткий срок никак не выйдет.
G>Получается что "веъжание" в проект есть принятие максимальной отвественности? Такое во многих случаях просто не нужно.
Не максимальной, а такой, согласно уровню, на который ты принят.
I>>>>Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше. G>>>ну да, потому что в Минске им и 2000$ не платят, а в москве сразу 3000$ могут дать + потенциал есть. Это слихвой окупает разницу по стоимости проживания. I>>Вот про что я тебе и говорю. G>Это то про что я говорю, платите мало. А вы постоянно утверждаете что создаются все условия чтобы люди не уходили.
Да, создаём. У нас, представь, текучка много меньше других фирм по городу.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Еще раз. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной технически нормальному программисту хватает в среднем пары месяцев. Для вхождения в проект на уровне написания production кода для задачи сформулированной в терминах предметной области нормальному программисту надо полгода-год, в зависимости от проекта и предметной области. G>>Если надо обладать знаниями чтобы написать проект с нуля, когда есть только общая формулировка задач в терминах предметной области, то такой уровень может быть не достигут и за 10 лет.
I>Вот скажи, обязательно из тебя выдавливать это ? Разве нельзя было сразу исходить из этого ?
Ну обычно под "въезжанием" в проект понимают первые два пункта. А у вас почему-то понимается третий пункт.
G>>Получается что "веъжание" в проект есть принятие максимальной отвественности? Такое во многих случаях просто не нужно. I>Не максимальной, а такой, согласно уровню, на который ты принят.
Ответственность должна быть равномерной для всех членов команды. Тогда люди и учатся быстрее.
I>>>>>Не каждый, но во первых, таких здесь очень мало, в Москве их гораздо больше. G>>>>ну да, потому что в Минске им и 2000$ не платят, а в москве сразу 3000$ могут дать + потенциал есть. Это слихвой окупает разницу по стоимости проживания. I>>>Вот про что я тебе и говорю. G>>Это то про что я говорю, платите мало. А вы постоянно утверждаете что создаются все условия чтобы люди не уходили. I>Да, создаём. У нас, представь, текучка много меньше других фирм по городу.
От вас только студенты неуходят. Поэтому и создается "локальная тупизна кодеров".
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Вот скажи, обязательно из тебя выдавливать это ? Разве нельзя было сразу исходить из этого ? G>Ну обычно под "въезжанием" в проект понимают первые два пункта. А у вас почему-то понимается третий пункт.
Потому что везде требуется разное въезжание, ибо проекты везде разные.
Представь себе, не все проекты такие, как у тебя.
G>Ответственность должна быть равномерной для всех членов команды. Тогда люди и учатся быстрее.
Равномерной это как ?
I>>>>Вот про что я тебе и говорю. G>>>Это то про что я говорю, платите мало. А вы постоянно утверждаете что создаются все условия чтобы люди не уходили. I>>Да, создаём. У нас, представь, текучка много меньше других фирм по городу. G>От вас только студенты неуходят. Поэтому и создается "локальная тупизна кодеров".
Кто тебе сказал, что только студенты неуходят ? Ты в который раз додумываешь.
Если студенты остаются надолго, то вовсе не значит, что только они и остаются надолго.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>Вот скажи, обязательно из тебя выдавливать это ? Разве нельзя было сразу исходить из этого ? G>>Ну обычно под "въезжанием" в проект понимают первые два пункта. А у вас почему-то понимается третий пункт.
I>Потому что везде требуется разное въезжание, ибо проекты везде разные.
Это зависит от организации процесса разработки. В нормальном случае польза от нового человека на проекте начинается когда он может писать production код.
I>Представь себе, не все проекты такие, как у тебя.
Я над разными проектами работал.
G>>Ответственность должна быть равномерной для всех членов команды. Тогда люди и учатся быстрее. I>Равномерной это как ?
Типа коллективное владение кодом.
I>>>>>Вот про что я тебе и говорю. G>>>>Это то про что я говорю, платите мало. А вы постоянно утверждаете что создаются все условия чтобы люди не уходили. I>>>Да, создаём. У нас, представь, текучка много меньше других фирм по городу. G>>От вас только студенты неуходят. Поэтому и создается "локальная тупизна кодеров".
I>Кто тебе сказал, что только студенты неуходят ? Ты в который раз додумываешь.
Лень цитаты писать, но ты сам многократно сказал что в основном задерживаются студенты.
I>Если студенты остаются надолго, то вовсе не значит, что только они и остаются надолго.
Весь разговор начался с того что только студенты остаются надолго.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>Потому что везде требуется разное въезжание, ибо проекты везде разные. G>Это зависит от организации процесса разработки. В нормальном случае польза от нового человека на проекте начинается когда он может писать production код.
Польза да, начинается, но с момента ухода топа до момента его полноценной компенсации происходит постоянный убыток.
G>>>Ответственность должна быть равномерной для всех членов команды. Тогда люди и учатся быстрее. I>>Равномерной это как ? G>Типа коллективное владение кодом.
Я не очень понимаю как это. Новичок не может написать то же что и я за то же время и так же качественно и я себя в мега-девелоперы не записываю.
I>>Кто тебе сказал, что только студенты неуходят ? Ты в который раз додумываешь. G>Лень цитаты писать, но ты сам многократно сказал что в основном задерживаются студенты.
В основном именно студенты, но представь и это не значит, что только студенты неуходят или что у нас только студенты работают
Есть определенный смысловой зазор, довольно существенный, между словами "в основном" и "только".
I>>Если студенты остаются надолго, то вовсе не значит, что только они и остаются надолго. G>Весь разговор начался с того что только студенты остаются надолго.
Я уверен на 100% что ты плохо прочёл и если ты найдешь ссылку я покажу тебе это наглядно. объяснение чуть выше.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
I>>>>Просто ты постоянно пытаешься чего то додумать, вместо того, что бы спросить. G>>>Если вы думаете что невозможно отделить рефакторинг от написания нового функционала, то вы неправильно делаете рефакторинг.
I>>Покажи пример неправильного рефакторнга. G>Неправльный рефакторинг — тот который нарушает наблюдаемое поведение системы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Да, так написано в книге Фаулера по моему.
Полная цитата
"Рефакторинг — изменение во внутренней структуре ПО, имеющее целью облегчить понимание его работы и упростить модификацию, не затрагивая наблюдаемого поведения" (с) Фаулер