Re[5]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Сергей Туленцев Россия http://software.tulentsev.com
Дата: 29.12.08 14:18
Оценка: :)))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, ., Вы писали:


>>> Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все

>>> изменения. Это и правда — социальный аспкт.
.>>удивительно, но даже сейчас не все пользуются диффами, а уж тем более скв или
.>>как минимум считают это чёрной магией... А уж 10 лет назад, да ещё и в банках...

VD>Если у тебя тонны кода, то по другому прото невозможно.


VD>Ко всему прочему использование допотопных подходов — это тоже социальный аспект. Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно. Так что мешает его внедрению?


Да что там десять лет назад? Вот на моем последнем проекте в одном большом-большом швейцарском банке сорс-контроль знаешь по какой системе работал? Методом xcopy на сетевой диск.
Кода там было не то, чтобы очень дофига, но тыщ 100 строк было.
А внедрению Subversion эти австралоиндусы долго сопротивлялись, сопровождая это аргументами вроде "I don't trust this tool".
Вот так-то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1084>>
--
Re[10]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 30.12.08 04:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>И все-таки где конкретно в этом случае упоминание о том, что исходники хранятся в файловой системе?


В слове "Кобол". Это примерно так же как это следует из слова "С".

В общем, не создавай белый шум. Старайся отвечать по делу. А то после твоих высказываний, зачастую, разговор уходит далеко от темы.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 30.12.08 04:20
Оценка:
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:

СТ>Да что там десять лет назад? Вот на моем последнем проекте в одном большом-большом швейцарском банке сорс-контроль знаешь по какой системе работал? Методом xcopy на сетевой диск.

СТ>Кода там было не то, чтобы очень дофига, но тыщ 100 строк было.
СТ>А внедрению Subversion эти австралоиндусы долго сопротивлялись, сопровождая это аргументами вроде "I don't trust this tool".

Ну, в одном банке так может быть, ну, в двух, ну, в сотне, но не во всех же? А эффект наблюдался на всех банках.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: msorc Грузия  
Дата: 30.12.08 13:15
Оценка: +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все изменения. Это и правда — социальный аспкт.


Если файл пропустить через TXL, то результат будет как-будто файл прошел через pretty printer или что-то в этом роде. diff здесь не поможет.
Джим Корди в другом месте говорит о том, что средства (грамматики и др. инструменты), использованные в коммерческих проектах качеством на порядок выше, чем то, что доступно свободно. Но все же не думаю, что если несколько тысяч кода распарсить, получить дерево разбора, заменить 5 строк и сгенерировать новый код, то diff выдаст лишь 5 строк разницы. Достаточно лишь вставить лишний пробел, поставить комментарий в месте, не предусмотреном создателями грамматики для TXL и код на выходе уже будет другой с точки зрения diff.

Так что думаю, банковским программистам было чего бояться.
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: frogkiller Россия  
Дата: 04.01.09 17:38
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все изменения. Это и правда — социальный аспкт.


3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную строку, это будет 3.5 миллиона изменённых строк кода. Ну и кто по diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[4]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: . Великобритания  
Дата: 05.01.09 09:39
Оценка:
frogkiller wrote:

> 3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную

> строку, это будет 3.5 миллиона /изменённых/ строк кода. Ну и кто по
> diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме?
Это тут не аргумент, ведь исправлять-то надо в любом случае. Если им нужно
поменять (или даже просто проверить) 3.5 млн строк кода, то вручную это таки
сложнее и опаснее, чем проверить диффы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[5]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: frogkiller Россия  
Дата: 05.01.09 11:36
Оценка:
Здравствуйте, ., Вы писали:

>> 3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную

>> строку, это будет 3.5 миллиона /изменённых/ строк кода. Ну и кто по
>> diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме?
.>Это тут не аргумент, ведь исправлять-то надо в любом случае. Если им нужно
.>поменять (или даже просто проверить) 3.5 млн строк кода, то вручную это таки
.>сложнее и опаснее, чем проверить диффы.

Ну так поэтому и приняли модифицированную тулзу, которая давала советы по изменению.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Re[6]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: . Великобритания  
Дата: 05.01.09 11:41
Оценка:
frogkiller wrote:

> Ну так поэтому и приняли модифицированную тулзу, которая /давала советы/

> по изменению.
Ну как я понял, она и выдала эти же 3.5 млн советов...
Хотя, конечно, из истории не совсем понятно что же именно было, может
действительно что-то другое.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Quintanar Россия  
Дата: 11.01.09 16:24
Оценка: 9 (1) +4 :))) :)
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".


Все это верно, но надо пойти на этот риск на короткое время. Как только будут написаны тонны метапрограммного кода, job security у программистов станет недосягаемой для других профессий! Более того, понадобятся дополнительные толпы высококвалифицированных (в метакоде дураку не разобраться) специалистов! В худшем случае, программеры понадобятся для переписывания того, что уже никто не может понять. Я считаю, надо как можно скорее внедрять эти новые подходы.
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Erop Россия  
Дата: 12.01.09 22:25
Оценка: +1
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Z>А компиляторами (VC,GCC,C#,javac etc.) вы пользуетесь? Это (как правило) сторонний софт, который переписывает вашу программу, чаще всего не позволяя как следует проконтролировать результат, почти всегда имеет неисправленные баги. В чем для вас принципиальная разница?


А я, например, очень придирчиво изучаю работу компиляторов, перед тем как ими пользоваться...
Да и потом всё что они накомпилячили тщательно тестирую
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Tilir Россия http://tilir.livejournal.com
Дата: 16.01.09 14:11
Оценка: 1 (1) :))
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Блин ну всё же сказано в тексте.

Вот из этого:

Z>Консалтеры проявили гибкость и испортили свой транслятор, чтобы он вместо исправления ошибок просто давал советы типа: "исправьте формат даты: строка 2345, колонка 34". Программеры получили обратно свое чувство контроля над происходящим, контракты были получены и все кончилось хорошо .


Следует не это

Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".


А то, что программисты любят контроль и не доверяют автоматическим средствам. Не всякого человека с колбасного завода вы заставите есть колбасу... пусть даже другого завода.

Я люблю полный контроль. Вообще люблю контроль надо всем в своей программе и рабочем окружении. Всегда хочется точно знать сколько байт памяти использует в каждый момент твоя программа и сколько выполняется конкретная операция, как выглядит твой код и где там стоят комментарии. И какие. Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.

И за себя я скажу: в моём коде любая автоприблуда будет иметь только консультативное слово. Потому что это мой код и моя ответственность. А вовсе не потому что считаю что это "обесценивает мои инвестиции".

P.S. МП знаю ещё по лиспу и считаю неприменимой в целом но забавной идеей. Никакого отношения к пусканию автопретифайеров в свой код МП не имеет. ФП в своё время активно изучал на примере Haskell, оно более практично, но я так же не вижу для себя никакой в нём угрозы. Даже с удовольствием подписался бы на коммерческий проект на том же Haskell, если бы искал работу и был такой вариант. К счастью C пока популярен и работы хватает =)
Re[2]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: 4058  
Дата: 16.01.09 15:45
Оценка:
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.


Если не трудно, укажите области применения Вашего софта.
Re[2]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 16.01.09 17:15
Оценка:
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:


T>А то, что программисты любят контроль и не доверяют автоматическим средствам. Не всякого человека с колбасного завода вы заставите есть колбасу... пусть даже другого завода.

Это потому что он знает как делается колбаса.
как в анекдоте:
До службы спал крепко, думал армия меня охраняет, во время службы спал мало — сам охранял, после службы вообще не сплю — знаю как охраняют.

T>Я люблю полный контроль. Вообще люблю контроль надо всем в своей программе и рабочем окружении. Всегда хочется точно знать сколько байт памяти использует в каждый момент твоя программа и сколько выполняется конкретная операция, как выглядит твой код и где там стоят комментарии. И какие. Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.


Ну жить так неинтересно. Гораздо интереснее в какой-то технологии разобраться чтобы программы сами писались, а ты только руководил этим процессом.
Кроме того использование новых технологий на ранней стадии вхождения их в мэйнстрим позволяет открыть для себя новые подходы к разработке. Такие инвестиции в свое образование окупятся даже если технология не приживется.
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: FR  
Дата: 16.01.09 18:01
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Кроме того использование новых технологий на ранней стадии вхождения их в мэйнстрим позволяет открыть для себя новые подходы к разработке. Такие инвестиции в свое образование окупятся даже если технология не приживется.


Для образования полезнее и эффективнее технологии и подходы которые уже давно существуют правда не мейнстриме.
Re[2]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.01.09 15:28
Оценка:
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Все это верно, но надо пойти на этот риск на короткое время. Как только будут написаны тонны метапрограммного кода, job security у программистов станет недосягаемой для других профессий! Более того, понадобятся дополнительные толпы высококвалифицированных (в метакоде дураку не разобраться) специалистов! В худшем случае, программеры понадобятся для переписывания того, что уже никто не может понять. Я считаю, надо как можно скорее внедрять эти новые подходы.


Это уже сейчас достаточно серьезная проблема в ряде областей.
Re: Социальные аспекты метапрограммирования
От: gear nuke  
Дата: 18.01.09 17:38
Оценка:
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование.


Я нашёл в себе смелость подписаться под этим утверждением. Несмотря на то, что в общем-то не согласен ним, это лишь одна из возможных причин, а обобщить можно одним словом — ригидность. Да и стоит начать учиться, как работа встанет (товарищь генерал, маниша не заводится! — фигня, поехали, потом заведешь).

Z>Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".


ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[2]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: StackOverflow  
Дата: 19.01.09 00:03
Оценка:
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам


еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: gear nuke  
Дата: 19.01.09 04:08
Оценка: +1
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами


Вот уж воистину — кому 100 грамм, а кому и пирожек См, например, Дожаэля Спольски про "находиться в потоке".
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[3]: Социальные аспекты метапрограммирования
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 19.01.09 10:23
Оценка: :)
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:

SO>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:


GN>>ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам


SO>еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами


Ммм, интересно какого эффекта можно добиться, долбя головой по клавишам?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.