Корди принимал участие в огромном проекте по переписыванию 3.5 миллиардов строк кода на Коболе в рамках борьбы с Y2K в крупнейших канадских финансовых институтах. У них был инструмент для программной трансформации кода (сейчас его потомок известен как TXL), и что интересно, все технические проблемы легко решились — труднее решались нетехнические.
Статья сама по себе интереснейшее чтение и классика — рекомендую. Для тех, кому лень читать 10 страниц, я в паре слов, упрощая, перескажу место, которое мне понравилось больше всего — chapter 4.3: The Social Reality.
Итак крупная консалтинговая фирма вооруженная замечательным инструментом по анализу и трансформации исходного кода на Коболе сделала предложение банкам. Банки попросили экспертной оценки у своих штатных программистов, которые ответили единодушным отказом. Причина была банальна — программисты узнав, что на свете существует прграмма, которая может практически без их помощи исправить все Y2K ошибки испугались за свои рабочие места.
From their point of view it is magic — in goes the old code, out comes
the new code, or the UML, or whatever. They are dubious because they
don't understand the automatic process, and at the same time they feel
threatened — if it works, the company may not need all of them any
more!
The result is that the technical managers report to their group
managers that it can't help, or that they can already do this by hand,
or some other negative response. The group manager reports to the vice
president that the technical staff don't see any role for the
technology, and whoosh! — we're out the door.
Консалтеры проявили гибкость и испортили свой транслятор, чтобы он вместо исправления ошибок просто давал советы типа: "исправьте формат даты: строка 2345, колонка 34". Программеры получили обратно свое чувство контроля над происходящим, контракты были получены и все кончилось хорошо .
Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Консалтеры проявили гибкость и испортили свой транслятор, чтобы он вместо исправления ошибок просто давал советы типа: "исправьте формат даты: строка 2345, колонка 34". Программеры получили обратно свое чувство контроля над происходящим, контракты были получены и все кончилось хорошо .
думаю, автор маленько передергивает
позволить сторонним людям со сторонним софтом вносить не прошедшие ручной контроль правки в критичный код, за работоспособность которого отвечать придется потом тебе
на такое не каждый решится
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Итак крупная консалтинговая фирма вооруженная замечательным инструментом по анализу и трансформации исходного кода на Коболе сделала предложение банкам. Банки попросили экспертной оценки у своих штатных программистов, которые ответили единодушным отказом. Причина была банальна — программисты узнав, что на свете существует прграмма, которая может практически без их помощи исправить все Y2K ошибки испугались за свои рабочие места.
Было бы интересно послушать и мнение противоположной стороны. Безоговорочно верить словам консалтера довольно опасно Вообще, мне показался интересным вот такой факт:
In the financial software world, COBOL is king. The
Gartner Group estimates that the total number of lines of
COBOL in the world is over 200 Gloc, and that this number is
presently still growing at about 5 Gloc per year.
Z>From their point of view it is magic — in goes the old code, out comes
Z>the new code, or the UML, or whatever. They are dubious because they
Z>don't understand the automatic process, and at the same time they feel
Z>threatened — if it works, the company may not need all of them any
Z>more!
Ага, все вокруг в дерьме, и только товарищи из Legasys в белом.
Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".
Очень похоже, что из упомянутой вами статьи вы сделали собственные выводы, которые не имеют отношения к тексту самой статьи. Тем более, что называть ФП инновацией как-то странно, учитывая его почтенный возраст.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>Здравствуйте, z00n, Вы писали:
SO>думаю, автор маленько передергивает SO>позволить сторонним людям со сторонним софтом вносить не прошедшие ручной контроль правки в критичный код, за работоспособность которого отвечать придется потом тебе SO>на такое не каждый решится
А компиляторами (VC,GCC,C#,javac etc.) вы пользуетесь? Это (как правило) сторонний софт, который переписывает вашу программу, чаще всего не позволяя как следует проконтролировать результат, почти всегда имеет неисправленные баги. В чем для вас принципиальная разница?
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>>Здравствуйте, z00n, Вы писали:
SO>>думаю, автор маленько передергивает SO>>позволить сторонним людям со сторонним софтом вносить не прошедшие ручной контроль правки в критичный код, за работоспособность которого отвечать придется потом тебе SO>>на такое не каждый решится
Z>А компиляторами (VC,GCC,C#,javac etc.) вы пользуетесь? Это (как правило) сторонний софт, который переписывает вашу программу, чаще всего не позволяя как следует проконтролировать результат, почти всегда имеет неисправленные баги. В чем для вас принципиальная разница?
это софт другого уровня — это средства разработки
это то, с чем бороться бессмысленно и невозможно
нужно просто хорошо тестировать
а в примере приведен совсем иной случай
приносится левая программа и по не до конца понятному мне и проверенному мною алгоритму что-то меняет в моем коде
причем отказаться от ее использования можно
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Было бы интересно послушать и мнение противоположной стороны. Безоговорочно верить словам консалтера довольно опасно
Ну, это все-таки научная работа а не запись в блоге.
Вообще, мне показался интересным вот такой факт: COF>In the financial software world, COBOL is king. The COF>Gartner Group estimates that the total number of lines of COF>COBOL in the world is over 200 Gloc, and that this number is COF>presently still growing at about 5 Gloc per year.
Я все прочел с большим интересом. Это один из крупнейших пластов компьютерной индустрии, и при этом один из самых слабоосвещенных.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>>don't understand the automatic process, and at the same time they feel
E>Ага, все вокруг в дерьме, и только товарищи из Legasys в белом.
Заняли оборону на стороне пролетариев умственного труда? Работников мет... Кобола?
E> Тем более, что называть ФП инновацией как-то странно, учитывая его почтенный возраст.
Come on. F# инновация, а ФП нет?
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>думаю, автор маленько передергивает SO>позволить сторонним людям со сторонним софтом вносить не прошедшие ручной контроль правки в критичный код, за работоспособность которого отвечать придется потом тебе SO>на такое не каждый решится
Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все изменения. Это и правда — социальный аспкт.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote:
> Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все > изменения. Это и правда — социальный аспкт.
удивительно, но даже сейчас не все пользуются диффами, а уж тем более скв или
как минимум считают это чёрной магией... А уж 10 лет назад, да ещё и в банках...
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все >> изменения. Это и правда — социальный аспкт. .>удивительно, но даже сейчас не все пользуются диффами, а уж тем более скв или .>как минимум считают это чёрной магией... А уж 10 лет назад, да ещё и в банках...
Если у тебя тонны кода, то по другому прото невозможно.
Ко всему прочему использование допотопных подходов — это тоже социальный аспект. Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно. Так что мешает его внедрению?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если у тебя тонны кода, то по другому прото невозможно.
VD>Ко всему прочему использование допотопных подходов — это тоже социальный аспект. Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно. Так что мешает его внедрению?
Не во всех системах исходные коды хранятся в виде файлов на диске. В качестве примера можешь посмотреть Axapta.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Если у тебя тонны кода, то по другому прото невозможно.
VD>>Ко всему прочему использование допотопных подходов — это тоже социальный аспект. Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно. Так что мешает его внедрению?
L>Не во всех системах исходные коды хранятся в виде файлов на диске. В качестве примера можешь посмотреть Axapta.
В сапе такая же ерунда, только вот сравнение версий встроено уже в систему.
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
E>> Тем более, что называть ФП инновацией как-то странно, учитывая его почтенный возраст. Z>Come on. F# инновация, а ФП нет?
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>>>don't understand the automatic process, and at the same time they feel
E>>Ага, все вокруг в дерьме, и только товарищи из Legasys в белом. Z>Заняли оборону на стороне пролетариев умственного труда? Работников мет... Кобола?
Нет. Просто в слова продавца о том, что покупатели боятся покупать его супер-пупер инструмент из страха остаться без работы, не верю. Поскольку маркетингом от него несет за две версты. Да и сам рассказ о том, как происходит отказ от использования инструмента Legasys в каком-нибудь банке выглядит очень неправдоподобно.
E>> Тем более, что называть ФП инновацией как-то странно, учитывая его почтенный возраст. Z>Come on.
Excuse my poor English. What does 'come on' mean?
Z>F# инновация,
F# инновация? Кто сказал?
Z>а ФП нет?
ФП нет.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Не во всех системах исходные коды хранятся в виде файлов на диске. В качестве примера можешь посмотреть Axapta.
VD>И какое она имеет отношение к Коболу?
Axapta не имеет никакого отношения к коболу. Мой пост был по поводу
Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно.
Это утверждение не всегда верно, т.к. пользоваться сорс-контролом удобно только в том случае, если исходники хранятся в файловой системе. В изначальном посте не было никакой информации о способе хранения исходников.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>И какое она имеет отношение к Коболу?
L>Axapta не имеет никакого отношения к коболу. Мой пост был по поводу L>
L>Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно.
L>Это утверждение не всегда верно, т.к. пользоваться сорс-контролом удобно только в том случае, если исходники хранятся в файловой системе. В изначальном посте не было никакой информации о способе хранения исходников.
Да мне плевать, что законы Ньютона не всегда верны, если мы говорим о земле.
Точно так же мне плевать на вселенскую правильность утверждений когда я говорю о конкретном случае.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Это утверждение не всегда верно, т.к. пользоваться сорс-контролом удобно только в том случае, если исходники хранятся в файловой системе. В изначальном посте не было никакой информации о способе хранения исходников.
VD>Да мне плевать, что законы Ньютона не всегда верны, если мы говорим о земле. VD>Точно так же мне плевать на вселенскую правильность утверждений когда я говорю о конкретном случае.
И все-таки где конкретно в этом случае упоминание о том, что исходники хранятся в файловой системе?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, ., Вы писали:
>>> Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все >>> изменения. Это и правда — социальный аспкт. .>>удивительно, но даже сейчас не все пользуются диффами, а уж тем более скв или .>>как минимум считают это чёрной магией... А уж 10 лет назад, да ещё и в банках...
VD>Если у тебя тонны кода, то по другому прото невозможно.
VD>Ко всему прочему использование допотопных подходов — это тоже социальный аспект. Ведь очевидно, что использовать сорсконтрол удобно и эффективно. Так что мешает его внедрению?
Да что там десять лет назад? Вот на моем последнем проекте в одном большом-большом швейцарском банке сорс-контроль знаешь по какой системе работал? Методом xcopy на сетевой диск.
Кода там было не то, чтобы очень дофига, но тыщ 100 строк было.
А внедрению Subversion эти австралоиндусы долго сопротивлялись, сопровождая это аргументами вроде "I don't trust this tool".
Вот так-то.
Здравствуйте, Сергей Туленцев, Вы писали:
СТ>Да что там десять лет назад? Вот на моем последнем проекте в одном большом-большом швейцарском банке сорс-контроль знаешь по какой системе работал? Методом xcopy на сетевой диск. СТ>Кода там было не то, чтобы очень дофига, но тыщ 100 строк было. СТ>А внедрению Subversion эти австралоиндусы долго сопротивлялись, сопровождая это аргументами вроде "I don't trust this tool".
Ну, в одном банке так может быть, ну, в двух, ну, в сотне, но не во всех же? А эффект наблюдался на всех банках.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все изменения. Это и правда — социальный аспкт.
Если файл пропустить через TXL, то результат будет как-будто файл прошел через pretty printer или что-то в этом роде. diff здесь не поможет.
Джим Корди в другом месте говорит о том, что средства (грамматики и др. инструменты), использованные в коммерческих проектах качеством на порядок выше, чем то, что доступно свободно. Но все же не думаю, что если несколько тысяч кода распарсить, получить дерево разбора, заменить 5 строк и сгенерировать новый код, то diff выдаст лишь 5 строк разницы. Достаточно лишь вставить лишний пробел, поставить комментарий в месте, не предусмотреном создателями грамматики для TXL и код на выходе уже будет другой с точки зрения diff.
Так что думаю, банковским программистам было чего бояться.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Есть системы контроля версий и просто diff-ы. Нет проблем отследить все изменения. Это и правда — социальный аспкт.
3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную строку, это будет 3.5 миллиона изменённых строк кода. Ну и кто по diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
frogkiller wrote:
> 3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную > строку, это будет 3.5 миллиона /изменённых/ строк кода. Ну и кто по > diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме?
Это тут не аргумент, ведь исправлять-то надо в любом случае. Если им нужно
поменять (или даже просто проверить) 3.5 млн строк кода, то вручную это таки
сложнее и опаснее, чем проверить диффы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> 3.5 миллиарда строк кода. Даже если тулза поменяет каждую тысячную >> строку, это будет 3.5 миллиона /изменённых/ строк кода. Ну и кто по >> diff'у будет отслеживать изменения в таком объёме? .>Это тут не аргумент, ведь исправлять-то надо в любом случае. Если им нужно .>поменять (или даже просто проверить) 3.5 млн строк кода, то вручную это таки .>сложнее и опаснее, чем проверить диффы.
Ну так поэтому и приняли модифицированную тулзу, которая давала советы по изменению.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
frogkiller wrote:
> Ну так поэтому и приняли модифицированную тулзу, которая /давала советы/ > по изменению.
Ну как я понял, она и выдала эти же 3.5 млн советов...
Хотя, конечно, из истории не совсем понятно что же именно было, может
действительно что-то другое.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".
Все это верно, но надо пойти на этот риск на короткое время. Как только будут написаны тонны метапрограммного кода, job security у программистов станет недосягаемой для других профессий! Более того, понадобятся дополнительные толпы высококвалифицированных (в метакоде дураку не разобраться) специалистов! В худшем случае, программеры понадобятся для переписывания того, что уже никто не может понять. Я считаю, надо как можно скорее внедрять эти новые подходы.
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>А компиляторами (VC,GCC,C#,javac etc.) вы пользуетесь? Это (как правило) сторонний софт, который переписывает вашу программу, чаще всего не позволяя как следует проконтролировать результат, почти всегда имеет неисправленные баги. В чем для вас принципиальная разница?
А я, например, очень придирчиво изучаю работу компиляторов, перед тем как ими пользоваться...
Да и потом всё что они накомпилячили тщательно тестирую
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Вот из этого:
Z>Консалтеры проявили гибкость и испортили свой транслятор, чтобы он вместо исправления ошибок просто давал советы типа: "исправьте формат даты: строка 2345, колонка 34". Программеры получили обратно свое чувство контроля над происходящим, контракты были получены и все кончилось хорошо .
Следует не это
Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование. Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".
А то, что программисты любят контроль и не доверяют автоматическим средствам. Не всякого человека с колбасного завода вы заставите есть колбасу... пусть даже другого завода.
Я люблю полный контроль. Вообще люблю контроль надо всем в своей программе и рабочем окружении. Всегда хочется точно знать сколько байт памяти использует в каждый момент твоя программа и сколько выполняется конкретная операция, как выглядит твой код и где там стоят комментарии. И какие. Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.
И за себя я скажу: в моём коде любая автоприблуда будет иметь только консультативное слово. Потому что это мой код и моя ответственность. А вовсе не потому что считаю что это "обесценивает мои инвестиции".
P.S. МП знаю ещё по лиспу и считаю неприменимой в целом но забавной идеей. Никакого отношения к пусканию автопретифайеров в свой код МП не имеет. ФП в своё время активно изучал на примере Haskell, оно более практично, но я так же не вижу для себя никакой в нём угрозы. Даже с удовольствием подписался бы на коммерческий проект на том же Haskell, если бы искал работу и был такой вариант. К счастью C пока популярен и работы хватает =)
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.
Если не трудно, укажите области применения Вашего софта.
T>А то, что программисты любят контроль и не доверяют автоматическим средствам. Не всякого человека с колбасного завода вы заставите есть колбасу... пусть даже другого завода.
Это потому что он знает как делается колбаса.
как в анекдоте:
До службы спал крепко, думал армия меня охраняет, во время службы спал мало — сам охранял, после службы вообще не сплю — знаю как охраняют.
T>Я люблю полный контроль. Вообще люблю контроль надо всем в своей программе и рабочем окружении. Всегда хочется точно знать сколько байт памяти использует в каждый момент твоя программа и сколько выполняется конкретная операция, как выглядит твой код и где там стоят комментарии. И какие. Я настолько люблю контроль времени исполнения что до сих пор стараюсь писать всё что возможно на C и настолько люблю контроль бинарников что пользуюсь компиляторами не новее чем три года назад от текущей даты, относительно которых все их сюрпризы уже известны и перечислены в инете.
Ну жить так неинтересно. Гораздо интереснее в какой-то технологии разобраться чтобы программы сами писались, а ты только руководил этим процессом.
Кроме того использование новых технологий на ранней стадии вхождения их в мэйнстрим позволяет открыть для себя новые подходы к разработке. Такие инвестиции в свое образование окупятся даже если технология не приживется.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Кроме того использование новых технологий на ранней стадии вхождения их в мэйнстрим позволяет открыть для себя новые подходы к разработке. Такие инвестиции в свое образование окупятся даже если технология не приживется.
Для образования полезнее и эффективнее технологии и подходы которые уже давно существуют правда не мейнстриме.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Все это верно, но надо пойти на этот риск на короткое время. Как только будут написаны тонны метапрограммного кода, job security у программистов станет недосягаемой для других профессий! Более того, понадобятся дополнительные толпы высококвалифицированных (в метакоде дураку не разобраться) специалистов! В худшем случае, программеры понадобятся для переписывания того, что уже никто не может понять. Я считаю, надо как можно скорее внедрять эти новые подходы.
Это уже сейчас достаточно серьезная проблема в ряде областей.
Здравствуйте, z00n, Вы писали:
Z>Мне кажется многие программисты не любят инновации типа ФП, потому что (не без оснований) считают, что безотносительно их технического совершенства, иноовации обесценивают их инвестиции в профессиональное образование.
Я нашёл в себе смелость подписаться под этим утверждением. Несмотря на то, что в общем-то не согласен ним, это лишь одна из возможных причин, а обобщить можно одним словом — ригидность. Да и стоит начать учиться, как работа встанет (товарищь генерал, маниша не заводится! — фигня, поехали, потом заведешь).
Z>Метапрограммирование не нравится им еще сильнее: "Оно еще и код пишет — и я не понимаю как оно работает".
ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам
еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами
Вот уж воистину — кому 100 грамм, а кому и пирожек См, например, Дожаэля Спольски про "находиться в потоке".
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, StackOverflow, Вы писали:
SO>Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>>ИМХО дело не столько в этом (что объективно, т.к. не раз слышал). Кто-то ходит в церковь, кто-то занимается трансцедентальной медитацией, но того жа эффекта можно добиться если быстро и долго долбить по клавишам
SO>еще быстрее эффекта можно добиться, если делать это головой, а не пальцами
Ммм, интересно какого эффекта можно добиться, долбя головой по клавишам?
.
