Re[5]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.12.08 16:45
Оценка: :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>У меня был случай, когда я понаписывал макросов а товарищи по проекту отказались их использовать и долбили копи-пастом.

I>>>Во второй раз я решил проблему радикально — отказался от макросов и изменил фреймворк так что мои фичи использовались безо всякого геморроя.

Y>>Макросов на чем? Отказались по какой причине?


I>Не важно на чем, макросы похожи на coroutines. Отказался потому что люди их не использовали, сколько бы я ни объяснял.


— Да дерьмо этот ваш Корузо.
— По чему это?
— Петька вчера напел.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VoidEx  
Дата: 27.12.08 17:21
Оценка: -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Ну, что мы можем признать, что идеи макросов таки могут быть полезных хотя бы в каких-то областях?


AVK>А чего признавать то? Я обратного и не утверждал? Ты с кем споришь?


Фанаты ассоциируют себя с предметом фанатизма, а максималисты фразу "в МП Немерле мне нравится это" слышат как "МП в Немерле мне не нравится вообще, взять хотя бы это".
Вот мы и имеем, что имеем.
Надо было в дисклеймере ещё красными большими буквами написать, что кроме того, что не нравится, есть ещё и то, что нравится, хотя это и очевидно, но видимо не для всех.
Re[3]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 27.12.08 17:34
Оценка: 37 (1) +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Игорь, я этот аргумент уже мильен раз слышал, даже в этом топике. Мысль, которую я пытался раскрыть с самого начала — макросы работают на значительно более глубоком уровне и обладают значительно большими возможностями. Это конечно круто, но есть, увы, и обратная сторона. Чем больше мы подкручиваем средство разработки, будь то макросы или сложные фреймворки, тем дальше экосистема разработки уплывает от среднепотолочной. Надо искать золотую середину. Мне так кажется, что макросы в моих условиях уже за такой серединой.


В том-то и дело, что это не проблема макросов. Макросы всего лишь средство выражения твоих решений. Если твои решения сложны для использования в твоей команде, то неважно как эти решения будут реализованы. Как раз макросами наоборот можно выразить это проще и доступнее. Возьмём тот же $-макрос из Немерле и сравним со string.Format:

$"Output: $a"
string.Format("Output: {0}", a)

Сравни и прикинь, что будет легче объяснить и где будет меньше ошибок как по незнанию, так и по невнимательности.

Вообще я пока не встречал макросов, которые было бы труднее использовать чем функции. Это просто не имеет смысла. Если легче и понятнее использовать функцию, то используется функция. Обычно же, если появление макроса оправдано, то он решает куда более широкий круг задач, чем аналогичное решение без макросов. Те же сплайс-строки, приведённые выше не только проще в использовании и нагляднее, но они ещё и безопасней, менее подвержены ошибкам. И так практически всегда.

IT>> Ведь ни функции, ни макросы, ни ключевые слова сами по себе не вводят новых концепций, они их реализуют и являются всего лишь следствием, формой.


AVK>Я же уже вроде писал — ничего не имею против, если макросы используются для разработки языка в рамках, заданных well known стандартом. Ну так, чтобы я мог требовать знание этих концепций при приеме на работу, и иметь при этом шансы кого то нанять.


Ты не можешь требовать знания ваших внутренних концепций, которые реализованы в ваших внутренних проектах. Человеку придётся учится, а тебе придётся его учить. Это обычный процесс, который даже для опытных девелоперов занимает несколько месяцев, чтобы въехать во все детали проекта. А в большинстве случаев во все детали никто никогда не въезжает. Потому что нафиг не надо. Работает у соседа соседский код и хорошо.

IT>>В общем, сложность использования макросов надумана


AVK>Видишь ли, я про сложность использования макросов ничего не писал. Я про сложности, порождаемые их использованием. А использовать да, использовать их просто, не могу не согласиться.


Что-то ты меня совсем запутал. Использовать просто, но простота использования порождает сложность. Какую сложность? Я не понимаю.

IT>>Ничего особенного, гораздо проще, чем, например, эмитить код. Ну потратишь ты на это дело несколько часов, да даже несколько дней. В рамках проекта на несколько месяцев, если от твоего DSL будет серьёзный эффект, то потраченное время окупится с лихвой.


AVK>Я тоже так думал. А на практике оказалось, что этот DSL приходится поддерживать постоянно. Если DSL этот — ключевое момент системы, это еще ничего. А вот если вспомогательный — сложно все таки мыслить концепциями генераторов, сложнее, чем просто писать целевой код.


Любой общий компонент требуется поддерживать постоянно. Точнее не постоянно, а поначалу пока он утрясается и потом, когда нужно подстроиться под новые функциональные требования. Это касается любого компонента. Макросы и DSLи не исключение.

IT>>Элементарно. Добавляем в проект атрибут-макрос уровня сборки и этот атрибут разгребает весь подходящий xml (или чего там) в проекте и генерирует код.

AVK>Какой xml? Вот ты в студии выбираешь — добавить в проект новый класс. И студия генерит заготовку. Где там xml?

Я подумал ты о Custom Tools. А в данном случае если студия генерирует, то пусть себе генерирует.

IT>>Это опять лишь домыслы. Генерировать код на Немерле не сложнее, чем генерировать текст.


AVK>Опять же, ты неверно понял. Я нигде не писал, что генерировать код на Немерле сложнее, нежели генерировать текст. Я говорил о другом — нередко проще вообще ничего не генерировать. Это все я написал к тому, что была у меня задача создания довольно сложной модели и ее реализации в условиях цейтнота. Тогда я справился при помощи кодогенерации, и очень быстро получил результат. Но теперь, по проществии нескольких лет, приходится признать, что на поддержку генератора я затратил больше усилий, чем если бы я ничего не генерировал с самого начала и просто рефакторил бы готовый код.


У тебя скорее всего precompile-time генерация. Так с ней всегда так. Легко получить первоначальный результат, а потом начинаются пробуксовки до полной остановки. Проблема в негибкости и в ограниченности возможностей.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.08 17:57
Оценка: +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В том-то и дело, что это не проблема макросов.


Я считаю, что все таки макросов.

IT>Как раз макросами наоборот можно выразить это проще и доступнее.


Все таки мы говорим об разных вещах. Я не про то, что макросами нельзя выразить доступно.

IT>Сравни и прикинь, что будет легче объяснить и где будет меньше ошибок как по незнанию, так и по невнимательности.


Ты неверно ставишь вопрос. Мне не нужно опытному программисту объяснять ничего про C# и BCL, он обязан это знать, на эту тему есть мильен книг и статей.

IT>Вообще я пока не встречал макросов, которые было бы труднее использовать чем функции.


Охотно верю.

IT> Это просто не имеет смысла. Если легче и понятнее использовать функцию, то используется функция. Обычно же, если появление макроса оправдано, то он решает куда более широкий круг задач


Да. Именно! Я как раз это и говорю — макрос мощнее и гибче обычного фреймворка.

IT>Что-то ты меня совсем запутал.


Ты сам себя запутал. Мои слова в исходном сообщении следует понимать буквально. Не стоит додумывать то, чего там нет.

IT> Использовать просто, но простота использования порождает сложность. Какую сложность?


Сложность вползания в сильно отличающуюся языковую среду, которая на долго живущем проекте обязательно будет эволюционировать в нечто уникальное. Эта проблема есть и сейчас, безусловно. Но, по крайней мере, сейчас это сдерживается рамками стандарта языка.
Если же урезать мощность макров с целью этого избежать, то, мне кажется, можно придумать какие то более простые решения, легче реализуемые, более дружелюбные к рефакторингу и IDE и т.д.

IT>Любой общий компонент требуется поддерживать постоянно.


Непонятно, опять же, с кем ты споришь. Конечно надо. Но генератор поддерживать тяжелее, чем код, который он генерит.

AVK>>Какой xml? Вот ты в студии выбираешь — добавить в проект новый класс. И студия генерит заготовку. Где там xml?


IT>Я подумал ты о Custom Tools.


Я уже заметил. Вобще, в этом топике каждый думает о своем, вместо того, чтобы внимательно прочитать, что я пишу. Я не столько на вопросы отвечаю, сколько опровергаю утверждения о том, что я говори то то и то то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 18:46
Оценка: :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>То есть, VladD2 не дебил, а это значит что он может написать мокросы которые нужны ему и другим.

VD>Но это не значит, что только VladD2 не дебил. Таких людей много, а значит много кто сможет писать макры.

Теоритически это так.

VD>Скажем много кто пишет мета-код на основе шаблонов С++, но это ужасно сложно и неудобно. Но люди пишут. Писать мары на Немерле в сто раз проще. И значит их смогут писать куда большее число людей чем мета-код на С++ (например).


Откуда взялись твои оценки сложности ? Здесь то и зарыта собака.

Разумеется, если разработчик в состоянии осилить такую глубину и большую, то ему будет легче. Речь то не об этом.

Судя потому, что люди плохо понимают виртуальные методы, интефейсы, индексеры, итераторы и эвенты, любое новшество это уже чрезмерное усложнение.
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 18:51
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Кроме того, если у разработчика возникнет понимание МП в Nemerle (а иначе как он придет к желанию покрыть макросами все его возможные потребности?), то он уже вполне может считаться "недебилом" и начать потихоньку писать их самостоятельно.


Ну, так, и что ?

Все дело в этом вот если.
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 27.12.08 18:53
Оценка:
_>>Каждый свою success story имхо сам должен делать.

I>Ага, должен Это слово чаще всего встречается, когда речь идеть о хилых инструментах, всегда находятся отношения долженствования.


Не хочу превращать тему в флейм, обсуждением абсолютных характеристик (мощность, хилость и их производных) неких инструментов. Можно ли считать .NET языки в которых нет вообще МП, хилыми? Заодно и к теме топика вернёмся

I>При этом надо будет показать, что производительность труда на голову выше чем у конкурентов.


Опять флейм. Кого и в чём надо убедить — сильно зависит и от того где работаешь и от того какую должность там занимаешь.
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 27.12.08 19:06
Оценка: -3 :)
IT> Возьмём тот же $-макрос из Немерле и сравним со string.Format:

IT>$"Output: $a"

IT>string.Format("Output: {0}", a)

IT>Сравни и прикинь, что будет легче объяснить и где будет меньше ошибок как по незнанию, так и по невнимательности.

IT>Вообще я пока не встречал макросов, которые было бы труднее использовать чем функции.

Я тебе открою глаза: ты сам две строчки выше написал пример макроса, который труднее использовать чем функцию.

7 букв 5 спецсимволов -- это клиника. А приведённый код на C# понятен любому вменяемому программисту планеты.
Re[6]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 27.12.08 19:21
Оценка: :))
I>>Не важно на чем, макросы похожи на coroutines. Отказался потому что люди их не использовали, сколько бы я ни объяснял.

VD>- Да дерьмо этот ваш Корузо.

VD>- По чему это?
VD>- Петька вчера напел.

Именно правильное сравнение. Пока Петька вчера напеть на немерле не может, будет он в пользовании только у Карузо.
Re[10]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 27.12.08 19:25
Оценка: :)
M>>Какая разница?

AVK>Есть разница.


Есть?


M>>Если генератор детерменированый, пусть запускается когда хочет.


AVK>Главное, чтобы он запускался тогда, когда хочу я.


Легко -- правой кнопочкой и Run Custom Tool.
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 27.12.08 19:26
Оценка:
M>>Генератор запускается когда студия решила, что файл изменился, или когда программист нажал правую кнопочку и попросил.

L>Не только. Например, когда в свойствах проекта меняешь default namespace, происходит запуск. Проверялось на t4.


И это правильно, как правило генерируемый код наследует default namespace.

Или ты имеешь в виду, что это мешает?
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 27.12.08 19:45
Оценка: +1
M>Из твоего рассказа я не очень понял, почему именно немерле и какую он бизнес-выгоду для проекта принёс.

Уже конкретный оффтопик попёр. Если продублируешь вопрос в той теме на которую я давал линку — отвечу.
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 19:52
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>$"Output: $a"

IT>string.Format("Output: {0}", a)

IT>Сравни и прикинь, что будет легче объяснить и где будет меньше ошибок как по незнанию, так и по невнимательности.


Я на полном серьезе считаю, что второй вариант проще. Кода больше, но он и сообщает много больше.

Первый опускает все подробности, а программисту в голове по любому нужно держать их в голове.

Для объяснения "делает всякое со строкой" разумеется проще первый.

А вот для нормального использования надо знать все, что спрятано за коротенькой строчкой.

Попробуй объяснить это человеку, который не в теме и сразу поймешь в чем дело.

Второй пример без объяснений понятен любому, кто хотя бы пару месяцев осваивал программирование.

IT>Обычно же, если появление макроса оправдано, то он решает куда более широкий круг задач, чем аналогичное решение без макросов.


В том то и дело. Это и поднимает порог для входа.

IT>Что-то ты меня совсем запутал. Использовать просто, но простота использования порождает сложность. Какую сложность? Я не понимаю.


Ну примерно так -бинарный код самый простой из языков программирования он же самый сложный

Простота использования очевидна — пиши себе единицы и нули сколько влезет и как попало.

Сложность тоже очевидна — никому не ясно, что же там делается то.
Re[5]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 20:04
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>Ага, должен Это слово чаще всего встречается, когда речь идеть о хилых инструментах, всегда находятся отношения долженствования.


_>Не хочу превращать тему в флейм, обсуждением абсолютных характеристик (мощность, хилость и их производных) неких инструментов. Можно ли считать .NET языки в которых нет вообще МП, хилыми? Заодно и к теме топика вернёмся


Про хилый я говорю в контексте распространения технологии. Ну, шаблоны С++ куруть и мощь. Однако людей их умеющих, единицы, стало быть хилый подход.

I>>При этом надо будет показать, что производительность труда на голову выше чем у конкурентов.


_>Опять флейм. Кого и в чём надо убедить — сильно зависит и от того где работаешь и от того какую должность там занимаешь.


Это не флейм, это в тему про истории успеха. Как ты можешь убедить меня, например, работая в своей конторке — неясно.

А во всех конторках ты вряд ли поработаешь.
Re[5]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: rameel https://github.com/rsdn/CodeJam
Дата: 27.12.08 20:06
Оценка: +2
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>7 букв 5 спецсимволов -- это клиника. А приведённый код на C# понятен любому вменяемому программисту планеты.


Я как бы просмотрел последние сообщения IT, пример упомянутого макроса не нашел, или же имелся ввиду вот этот

$"Output: $a"
string.Format("Output: {0}", a)

но где здесь 5 спецсимволов и где здесь клиника?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 >>
Re[9]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 27.12.08 20:11
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>>Кроме того, если у разработчика возникнет понимание МП в Nemerle (а иначе как он придет к желанию покрыть макросами все его возможные потребности?), то он уже вполне может считаться "недебилом" и начать потихоньку писать их самостоятельно.


I>Ну, так, и что ?


А то, что если понимания не возникнет, то и потребности в макросах на все случаи жизни у него не будет, и будет он писать в C#-like стиле, постепенно вникая в технологию, необходимость и целесообразность применения МП. И учитывая

По этой причине людям стараются дать технологии, которые не отнимают времени на освоение.


я в упор не понимаю, почему это преподносится как аргумент против МП в Nemerle, когда он явно является аргументом "за"

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[7]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 27.12.08 20:11
Оценка: :)
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

I>>>Не важно на чем, макросы похожи на coroutines. Отказался потому что люди их не использовали, сколько бы я ни объяснял.


VD>>- Да дерьмо этот ваш Корузо.

VD>>- По чему это?
VD>>- Петька вчера напел.

M>Именно правильное сравнение. Пока Петька вчера напеть на немерле не может, будет он в пользовании только у Карузо.


А что есть такого у Карузо, чего не может быть у Петьки в данном случае? Ну, кроме отсутствия желания, разумеется.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[6]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 20:17
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, rameel, Вы писали:

R>Я как бы просмотрел последние сообщения IT, пример упомянутого макроса не нашел, или же имелся ввиду вот этот


R>
R>$"Output: $a"
R>string.Format("Output: {0}", a)
R>

R>но где здесь 5 спецсимволов и где здесь клиника?

Где там 5 спецсимволов, неясно.

Но вот код такой просто клиника.

Нужен инструемент достаточно мощный, что бы решать задачи, и достаточно прозрачный, что бы следить за мелочами от которых никуда не деться.

Прозрачности в первой строке около нуля, как объяснить например студенту первого курса подобное — неясно. Вот она, сложность.

Далеко ходить не надо.

Есть два цикла, for и foreach

Первый суть алгоритмическая структура для итераций, а второй это очень, очень, очень сложная штукенция.

использовать если бездумно, то проще foreach

А если хоть немного думать при использовании, то только этот цикл требует разъяснения чуть не всего что есть в .Net вообще.
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VoidEx  
Дата: 27.12.08 20:24
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>А что есть такого у Карузо, чего не может быть у Петьки в данном случае? Ну, кроме отсутствия желания, разумеется.


Все рождены в равенстве и с равными возможностями!
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 27.12.08 20:42
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

M>>Именно правильное сравнение. Пока Петька вчера напеть на немерле не может, будет он в пользовании только у Карузо.


KV>А что есть такого у Карузо, чего не может быть у Петьки в данном случае? Ну, кроме отсутствия желания, разумеется.


Желание и стартовая позиция. Лучше всего, когда профессию люди осваивают с глубокого детства, такие люди достигают максимальных успехов.

Технологии должны экономить время путем вовлечения в разработку безграмотных толп людей.

Если нечто этим свойством не обладает, то это не технология вовсе.

У них, безграмотных толп, гарантировано желания нет чего то осваивать и тем не менее это не становится преградой для распространения технологии.

А вот с плохими технологиями вечно возникают оправдания, что де люди суть тупое быдло, ничем не интересуются и тд и тд.

Вот например, у нас на проекте работают

1 Тестировщики
2 Девелоперы
3 Алгоритмисты(это девелоперы но завязаные на очень узкую часть — алгоритмы которые придумывают математики)
4 Математики
5 специалисты по предметной области

интересы девелопера в математике отсутствуют, как и во всех других областях, а вот математики точно так же не имеют интереса кроме как в математике.
Ровно так же со всеми остальными.

Т.е. здесь имеет место вовлечение безграмотных масс в разработку, ибо должную подготовку по разработке ПО имеет только п.2.

P.S.

Вобщем то данный топик крутится вокруг одного вопроса — оценка сложности конструкций.

Игра приобрела такой расклад — одна часть считает что $"Output :$a" сложно, а вторая наоборот, считает что легко.

Как разрешить этот вопрос со сложностью — неясно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.