Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Любая аналогия не хороша, коль скоро в ней возникает необходимость. А чем именно плоха конкретно эта?
Вам говорят не о принципиальной невозможности. В аналогии этого не учтено вообще, так что она никуда не годится. Да, можно обезьяну научить МП. Лет за 20 и мильёнов за 30. Только это не надо никому.
А талант нужен простой — мозг. Не замечали, что одни изучают что-то за день, а другие месяц не могут осилить? Это что, талант какой-то что ли?
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Любая аналогия не хороша, коль скоро в ней возникает необходимость. А чем именно плоха конкретно эта?
VE>Вам говорят не о принципиальной невозможности. В аналогии этого не учтено вообще, так что она никуда не годится.
Не учтено что? Я говорил о том, что МП это один из инструментов программиста, один из таких же, какие он уже использует являясь программистом. И раз он уже является программистом, значит он обладает всеми необходимыми навыками/знания/талантами для освоения и этого инструмента тоже.
VE>Да, можно обезьяну научить МП. Лет за 20 и мильёнов за 30. Только это не надо никому.
Причем тут обезьяна я не понял, но сильно сомневаюсь, что на данный момент, возможно за 20 лет повторить то, на что у эволюции ушел несоизмеримо больший срок.
VE>А талант нужен простой — мозг.
Т.е. все, обладающие мозгом способны изучить МП?
VE>Не замечали, что одни изучают что-то за день, а другие месяц не могут осилить? Это что, талант какой-то что ли?
А что, способность мозга к лучшему восприятию информации из некоторой конкретной предметной области, по сравнению с другими областями — это не есть талант?
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Я говорил о том, что МП это один из инструментов программиста, один из таких же, какие он уже использует являясь программистом. И раз он уже является программистом, значит он обладает всеми необходимыми навыками/знания/талантами для освоения и этого инструмента тоже.
Это утверждение требует доказательства. Не "мне так кажется" и не аналогией с рисованием просто потому, что именно то, что это "просто техника" и следует доказывать, а не проводить аналогию с просто техникой.
KV>А что, способность мозга к лучшему восприятию информации из некоторой конкретной предметной области, по сравнению с другими областями — это не есть талант?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Так чем плох вариант, что грамотные люди пишут макросы, а неграмотные их тупо используют?
I>Грамотных слишком мало.
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с) В других, более старых языках — их уже вполне достаточно
I>>>Т.е. здесь имеет место вовлечение безграмотных масс в разработку, ибо должную подготовку по разработке ПО имеет только п.2. KV>>А может не безграмотных масс, а все же узкоспециализированных? I>А какая разница то ? Узкоспециализированый бывает такое напишет, что хочется сломать ему несколько конечностей.
Разница в том, что "узкоспециализированный" совсем не обязательно означает "безграмотный". Хотя бывает, таки-да, но это AFAIK отнюдь не из-за его узкой специализации.
I>Много людей знаю, которые не в курсе про половину возможностей в C# 1.0 даже, тем не менее работают и зарабатывают вполне нормальные деньги. I>Вот представь, что бы пересесть на дотнет таким людями их безграмотность не помешала. I>Но я сомневаюсь, что они выучат еще пару синтаксических конструкций, очень сомневаюсь.
Ну, тут уже какая-то клиника описывается. Бог с ним с Карузо и его талантами, но разве можно сказать о людях из процитированного, что они вообще являются профессионалами в своей области? Может и хорошо, если такие отомрут вместе с С#1.0 и уйдут из отрасли?
Да, у Nemerle порог вхождения (для МП и ФП на нем) выше чем у текущего С#. Но для грамотного (читай: профессионального) программиста, он несущественно выше. Это не значит, что все кто не знаком с Nemerle не являются профессионалами, это знакомство им может быть банально не нужно. Но коль скоро такая необходимость появится, у программиста-профессионала проблем с переходом на Nemerle в целом, и его МП в частности, возникнуть не должно. Если он конечно программист-профессионал Если таких в отрасли мало, то это уже проблемы отрасли, а не конкретных языковых средств, IMHO.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я говорил о том, что МП это один из инструментов программиста, один из таких же, какие он уже использует являясь программистом. И раз он уже является программистом, значит он обладает всеми необходимыми навыками/знания/талантами для освоения и этого инструмента тоже.
VE>Это утверждение требует доказательства. Не "мне так кажется" и не аналогией с рисованием просто потому, что именно то, что это "просто техника" и следует доказывать, а не проводить аналогию с просто техникой.
А то, что МП вообще существует, случайно не надо сначала доказывать? А то мало-ли, может кто-то не верит в его существование? Для меня то, что это техника, а не принципиально иная парадигма или идеология, очевидный факт. Не постесняюсь спросить, а что есть МП на твой взгляд, если это не техника?
Написание самомодифицирующегося нативного кода, тоже один из подходов к МП, выражающийся в использовании техники "работай с собственным кодом, как с данными". Где тут смена парадигмы или идеологии?
KV>>А что, способность мозга к лучшему восприятию информации из некоторой конкретной предметной области, по сравнению с другими областями — это не есть талант? VE>Вот значит вы и ответили на свой вопрос.
Я об этом еще значительно выше, вообще-то писал:
этому необходимо учится самому, имея некоторый врожденный фундамент и желание/стремление. Восприимчивость к такого рода самобучению и называют талантом.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>А то, что МП вообще существует, случайно не надо сначала доказывать? А то мало-ли, может кто-то не верит в его существование? Для меня то, что это техника, а не принципиально иная парадигма или идеология, очевидный факт. Не постесняюсь спросить, а что есть МП на твой взгляд, если это не техника?
Акцент на "просто". Вы же упорно говорите, что любой абы какой программист без труда сможет осилить МП, как он осилил классы. Или нет? Если нет, то вопрос как раз в деньгах, которые никто тратить на них не собирается, а если да, то именно доказательство этого я и хочу услышать. "Очевидный факт" — это не доказательство.
Тем более что МП воспринимает код как данные, тут разве нет смены идеологии?
Если ты придёшь в нормальную серьёзную контору и этот %$£^%&*: будешь продвигать как cutting edge, будет тебе реальная опасность почувствовать cutting edge на своих $"%1:%2$3"
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Думаю, по количеству выполняемых проектов в среднем по нашей конторе нас должно было бы быть раз в пять больше. Объём кода, делающего тоже самое думаю тоже возрос бы во столько же, количество багов и сроки выполнения увеличились бы пропорционально.
Можно поинтересоваться, когда вы договариваетесь с заказчиком об используемых технологиях, вы говорите ему, что собираетесь в качестве основного языка разработки использовать язык, разрабатываемый на добровольных началах небольшой группкой русских программистов? Или тактично замалчиваете этот момент?
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>>Слов нет. Более 200 строк на объяснение, как это работает. VE>>А вот здесь 14 очевидных строчек. У Cayenne функция кушает меньше форматов, но в любом случае способ Nemerle шокирует по сравнению с Cayenne.
A>Так как это полный аналог функции на c++.
В си без плюсов, вообще-то. printf входит в библиотеку си (stdio.h), в плюсах же форматную строку лучше вообще не использовать (если уж нельзя не использовать сами плюсы) в силу наличия там более удобных и безопасных средств.
A>То в вашем посте можно заменить слово Nemerle на c++.
Нельзя даже близко. Чтение реализации printf на сях, удел не для слабонервных и ценящих свое время, хоть по сравнению с nemerle, хоть по сравнению с cayenne. Вот ее только, так сказать, ядро
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>>Генератор запускается когда студия решила, что файл изменился, или когда программист нажал правую кнопочку и попросил.
L>>Не только. Например, когда в свойствах проекта меняешь default namespace, происходит запуск. Проверялось на t4.
M>И это правильно, как правило генерируемый код наследует default namespace.
M>Или ты имеешь в виду, что это мешает?
Прочитай отквоченый мною текст и ты поймешь, что я имею в виду.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>А то, что МП вообще существует, случайно не надо сначала доказывать? А то мало-ли, может кто-то не верит в его существование? Для меня то, что это техника, а не принципиально иная парадигма или идеология, очевидный факт. Не постесняюсь спросить, а что есть МП на твой взгляд, если это не техника? VE>Акцент на "просто". Вы же упорно говорите, что любой абы какой программист без труда сможет осилить МП, как он осилил классы. Или нет?
Нет. Я говорю о том, что программист может без труда осилить использование макросов, что позволит ему въезжать в само МП плавно и без существенных проседаний в производительности.
VE>Если нет, то вопрос как раз в деньгах,
О каких деньгах и на что идет речь? Ок, большой босс согласился выделить вам из бюджета деньги на то, чтобы в конечном итоге, ваши программисты освоили МП. Можете предоставить тут хотя бы приблизительную смету расходов? Мне действительно любопытно, как именно деньги помогут им освоить МП в немерле. которые никто тратить на них не собирается,
Ну разве что только Влада на них пригласить лекции прочитать
VE>а если да, то именно доказательство этого я и хочу услышать. "Очевидный факт" — это не доказательство.
Если вы не желаете тратить деньги и время на обучение своих обделенных разработчиков, почему я должен его тратить на доказательство очевидных для меня вещей вам?
VE>Тем более что МП воспринимает код как данные, тут разве нет смены идеологии?
Я так и знал, что отсутствие смены парадигмы вопросов не вызовет Относительно же идеологии, если мы говорим о разработке в рамках архитектуры Фон-Неймана (ну вот блин, опять ), то нет, смены идеологии тут не происходит.
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
AF>>И что? Надо перечитывать, пока не перестану там видеть "МП" и "Немерле"?
VE>Ещё раз перечитай. Пока не увидишь там "мне".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
R>>Да ну А обоснования будут?
I>А надо ? Не мог бы ты еще больше текста скипать ?
А как же. Не рассматривать же в качестве объяснения "клиники" размышления про разницу между for и foreach
I>>>Прозрачности в первой строке около нуля, как объяснить например студенту первого курса подобное — неясно. Вот она, сложность.
R>>Студенту однофигственно придется объяснять что первое что второе. Причем, не факт, что первый вариант сложнее для понимания.
I>Придется объяснять это так. А вот первую строку придется объяснять через вторую, как ни крути.
А почему не наоборот Причем, что первую что вторую тоже вполне может понадобиться разъяснять через printf, если человеку так легче.
I>Вот например
I>http://www.rsdn.ru//article/nemerle/Amplifier.xml
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
VE>>а если да, то именно доказательство этого я и хочу услышать. "Очевидный факт" — это не доказательство.
KV>Если вы не желаете тратить деньги и время на обучение своих обделенных разработчиков, почему я должен его тратить на доказательство очевидных для меня вещей вам?
Я понятия не имею, зачем вы вообще приводите какие-то аналогии и что-то тут доказываете. Задайте этот вопрос себе.
Вы уж тогда будьте последовательны. Делаете утверждение — доказывайте его. В противном случае я могу ответить "Вы не правы" без всяких пояснений. Для меня это очевидный факт.
Пока что я не вижу массового въезжания программистов в идеи МП (хоть с трудом, хоть без), а про деньги МС и Блабов уже наслышан, но верится с трудом, нерелигиозен.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
AF>>>И что? Надо перечитывать, пока не перестану там видеть "МП" и "Немерле"?
VE>>Ещё раз перечитай. Пока не увидишь там "мне".
L>Вообще-то "мне" там нет
Жаль. Я сам название не читал. Ну зато там есть "меня". И "не устраивает".
Для меня то, что это техника, а не принципиально иная парадигма или идеология, очевидный факт. Не постесняюсь спросить, а что есть МП на твой взгляд, если это не техника?
А обоснования будут?