Здравствуйте, yumi, Вы писали:
IT>>Это я к чему. 100% софта безграмотные специалисты пишут там, где это является стратегией компании. Примеров я могу привести мильён как из собственной практики, так и из практики друзей. Всё не так плохо. И не надо изо всех сил убеждать других в обратном.
Y>Очень спорно, на моем последнем проекте, был один товарищ, вреда от которого было
больше, чем пользы.
Избавиться или изолировать. Это как раз то, о чём я говорю. Глядишь и МП для команды покажется не такой страшилкой.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Первый вариант тоже имеет право на жизнь
Имеет ли? X(A) = B, почему при изменении A, я немогу воспользоватся X, хотя вся необходимая информация там имеется? Имхо, только из-за неправильности подхода X.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>У меня в конторе народ генерирует генератором Linq2SQL набор классов по БД, зачем вычищает оттуда весь мусор и уже далее поддерживает этот код вручную. В принципе, ничего плохого в этом нет. Небольшая автоматизации на начальном этапе.
Похоже большинство именно так и делает.. )
Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Я правильно понимаю, что это сейчас было утверждение "метапрограммистами не становятся, ими рождаются"? VE>Разумеется. Ну т.е. становление тоже имеет место, но далеко не 100%, и даже скорее всего не 50. Захотеть тоже надо уметь. Гены сильная штука. В принципе можно и кролика научить курить (вопрос времени и денег), но вот есть люди, какие есть. Есть даже неспособные понять указатели.
Какие дополнительные таланты нужны программисту, чтобы освоить МП?
KV>>Я уже не раз приводил (в том числе и тут, в ФП) аналогию с рисованием. Рисовать можно научить любого. VE>Если под рисованием понимать "возить кисточкой по бумаге", то да. И я даже не про передачу чувств, я просто про качественные рисунки.
KV>>Так вот, освоить МП — это как научиться использовать новую технику в рисунке. Никаких талантов для этого не требуется, чистый формализм и механика. VE>И время и деньги. И способности. Вон тут монады некоторые понять не в силах. И таких наверняка большинство. А ключевое слово какое-нибудь присобачить, делающее то же самое — это поймёт почти любой. Вроде нет разницы, а вроде вот она.
Дело не в способностях. Ничего сложного в монадах, imho нет. Дело в костности мышления этих многих. Пытаясь понять какие-либо приемы ФП, они все еще мыслят категориями и понятиями ИП, т.к. эта парадигма прочно и наглухо засела у них в голове. Не думаю, что любой из этих многих, не освоил бы в т.ч. и монады, если бы стал изучать их до погружения в императивщину.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Так вот, освоить МП — это как научиться использовать новую технику в рисунке. Никаких талантов для этого не требуется, чистый формализм и механика. А вот то, как художник/программер эту технику будет применять в своих работах — это уже формализм совсем не всегда. Но и тут никаких новых талантов, кроме тех, что у хорошего художника/программера уже есть, и не нужно.
I>Это очень плохая аналогия.
Любая аналогия не хороша, коль скоро в ней возникает необходимость. А чем именно плоха конкретно эта?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
M>>>Именно правильное сравнение. Пока Петька вчера напеть на немерле не может, будет он в пользовании только у Карузо.
KV>>А что есть такого у Карузо, чего не может быть у Петьки в данном случае? Ну, кроме отсутствия желания, разумеется.
I>Желание и стартовая позиция. Лучше всего, когда профессию люди осваивают с глубокого детства, такие люди достигают максимальных успехов. I>Технологии должны экономить время путем вовлечения в разработку безграмотных толп людей. I>Если нечто этим свойством не обладает, то это не технология вовсе. I>У них, безграмотных толп, гарантировано желания нет чего то осваивать и тем не менее это не становится преградой для распространения технологии.
Так чем плох вариант, что грамотные люди пишут макросы, а неграмотные их тупо используют?
I>Т.е. здесь имеет место вовлечение безграмотных масс в разработку, ибо должную подготовку по разработке ПО имеет только п.2.
А может не безграмотных масс, а все же узкоспециализированных?
KV>Так чем плох вариант, что грамотные люди пишут макросы, а неграмотные их тупо используют?
Грамотных слишком мало.
I>>Т.е. здесь имеет место вовлечение безграмотных масс в разработку, ибо должную подготовку по разработке ПО имеет только п.2.
KV>А может не безграмотных масс, а все же узкоспециализированных?
А какая разница то ? Узкоспециализированый бывает такое напишет, что хочется сломать ему несколько конечностей.
Много людей знаю, которые не в курсе про половину возможностей в C# 1.0 даже, тем не менее работают и зарабатывают вполне нормальные деньги.
Вот представь, что бы пересесть на дотнет таким людями их безграмотность не помешала.
Но я сомневаюсь, что они выучат еще пару синтаксических конструкций, очень сомневаюсь.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>А если по делу, то там ведь всего один спец. символ '$' и концепция стоящая за ним, проста как две копейки. Человека который не сможет понять такое я ни на одном проекте не встречал, если вам приходится работать с такими людьми, то мне вас искренне жаль.
Сложность это не количество символов, в том то и дело.
Попробуй сюда написать разъяснения про первую строчку из примера IT.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
VE>>Кстати, парадокс Блаба — сладкая самообманка для "элиты", потому-то её так и любят пользователи крутых (по всем параметрам крутых!), но непризнанных (возможно пока, хотя насчёт ЛИСПа уже почти и сомнений нет, у Немерле ещё всё впереди) языков, автоматически записывая остальных в Блабы, даже если понимают, что это не так.
Y>А это видимо сладкая самообманка для "мейнстримщиков", которые по каким-либо причинам не могут использовать действительно крутые языки
Это не самообманка, это реальность, которая такова, что массы, будь то девелоперы, будь то кто угодно, не хотят учить новое.
Посему никакой супермощный язык массы эти учить не станут, а именно на эти массы ориентируются все технологии, абсолютно все.
С мега-языками и мега-технологиями обычно так — на стартапе гуру применяет оные, а дальше, за его уходом, серые массы выбрасывают код этого гуру как только там понадобится чего доделать ну или костылями будут подпирать.
Потому мега-языки и мега-технологии для гуру живут на проекте ровно столько сколько и гуру, а нормальные, человеческие, переживают и по три раза смену всего состава тимы.
Т.е. массы признают технологию и пользуют, или не признают. В таких случаях, оправдание, как дырка в жопе, есть всегда и у каждого.
Вот например парадокс Блаба это как раз такое оправдание, что де серые массы не хотят учиться и думают на своем блабе.
Это же мышление на Блабе, что характерно, нисколько не мешает распространяться другим языкам и технологиям, а вот лиспы-немерли будут дохнуть.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
I>>По этой причине людям стараются дать технологии, которые не отнимают времени на освоение.
IT>Типа PHP? Ребята, это не серьёзно. Если бизнес модель твоей компании базируется на эксплуатации дешовых кодеров-пэтэушников, которые в состоянии использовать только примитивные технологии, то МП однозначно не для тебя. Не заморачивайся. Купи одну книжку ПХП за три дня на всю контору и этого будет более чем достаточно. Вкладывайте деньги не в обучение, не в качество, а в количество. Возможно такая модель более прибыльна. Хотя, судя по тому как сейчас трещит по швам индусский аутсорсинг, это не совсем так в определённой перспективе.
.Net, Asp.Net, Java и всякое на ней. Вопрос в людях. Вот ты дашь хороший способ набрать топ-разработчиков на проект дабы использовать МП ?
Хотелось бы внятный ответ, где, когда, сколько и на какие ЗП.
Этого ответа нет не только у тебя, но и у гигантов вроде Микрософт.
I>>Да, это хороший подход. Работает исключительно в коммандах из топ-разработчиков.
IT>Это работает всегда. От проблемных людей надо избавляться. Команда из 5-7 человек с проблемным мембером работает гораздо эффективнее без него.
А где гарантия, что потом не надо будет еще кого то вычеркнуть ?
I>>С плохими технологиями всегда так — чуть что, виноватые не создатели технологии, а тупые разрабы, потому что видители у топов все отлично.
IT>Так всегда не с плохими технологиями, а с плохими топами. Люди могут ошибаться, в том числе и по объективным причинам. Это нужно понимать и признавать. Более того, нет ничего проще, чем разделить ответственность за свои решения со всей командой. Достаточно просто обсудить эти решения с ней и всё. Никто не виноват
Это не плохие топы, это обычные топы. Других топов просто не бывает.
I>>Это тебе кажется, что не сложнее. А реально — много сложнее. Примерно на порядок.
IT>Чушь. Из какого пальца "порядок" высасывал?
Открой статью Влада ту где про парадокс Блаба.
Там русским по белому разъясняются конструкции Немерле через C#, вот это разница на порядок, в смысле уровень а не в десять раз
I>>У меня был случай, когда я понаписывал макросов а товарищи по проекту отказались их использовать и долбили копи-пастом.
IT>Давай посмотрим на твой макрос и подумаем, что с ним не так. Думаю, что скорее всего проблема в том, что ты его писал не для того, чтобы решить конкретную проблему, а для того, чтобы его написать. Вообще, это очень правильный вопрос "а какую проблему мы решаем?". Если бы ты задал его себе сам или тебе задали бы твои коллеги, то может правильное решение пришло бы гораздо быстрее.
Макросы я сюда сунуть к сожалению не могу. Макрос я писал для того что бы избавиться от копи-паста.
IT>Т.е. геморрой был изначально и скорее всего аккуратно был перенесён в макрос
Разумеется был, но людям было проще копировать код а не заменять его на макрос.
I>>На этом срубается примерно 90% разработчиков, а остальные 10% рассматривать как целевую аудиторию для новых технологий как минимум несерьезно.
IT>А ты пробовал им объяснять как это работает? Я пробовал много раз и ты знаешь, люди начинают понимать. Причём обяснял даже не мелом на доске, а пальцем на окне вагона метро. И итераторы, и всю функциональщину. Люди это понимают, но для этого нужно обязательное выполнение двух условий:
Понимают, только проблема возникла потому, как учиться не хотели. Мне не лень объяснять, но делаю это только тогда, когда человек проявит как то свой интерес.
IT>В частности, человеку с C++ бэкграундом, знающему что такое указатель на функцию, вся функциональщина объясняется на раз. Как её применять он уже потом сам научится, но что это такое и как это всё работает объяснить не составляет проблем.
Научится, только из C++ников указатели такие хорошо понимают очень мало людей.
I>>Сложности нет. Сложность в людях. IT>Сложность в неверии в людей и в костности мышления.
Я бы согласился с тобой, но заинтересовать каждого и объяснить я просто не в силах. Слишком большие ЗП в ИТ и туда идет много случайных людей.
Обычно дело — спрашиваешь, почему он работает программистом, а он отвечает, что ничего другого не умеет, хотел бы свалить да некуда.
Таких людей вагоны, не будут они учиться, разве что на самом-самом минимальном уровне.
IT>>>А про правку сгенерированного кода и железной линейкой по пальцам тут уже сказали. И я с этим полностью согласен, т.к. встречался с таким баранизмом на практике.
I>>Вполне возможно, что инструмент вышел немного не тот, что задумывался, потому за баранизмом надо искать проблемы, чего людям надо то.
IT>Сто процентов не тот. Precompile генерация кода — не тот инструмент по определению.
IT>>>По первому пункту я уже всё сказал. Это не сложнее, чем использование классов, методов и атрибутов. Сложность не в макросах, сложность в концепциях, которые они реализуют. Но это в равной степени относится и к тем же классам, методам и атрибутам.
I>>Это справедливо только для разработчиков топ-уровня.
IT>Это не справедливо только для джуниоров — 0-3 года опыта. И то не для всех.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Т.е. тебя не устраивает обилие возможностей. Т.е. главный недостаток МП в Немерле именно в его щироких возможностях?
Если очень грубо, то где то так.
IT>Кастрированные макросы уже были в C, какой смысл повторяться.
Они там не кастрированные, они там кривые.
IT>Ну так ты изъясняйся яснее.
Я яснее не умею. Я, собственно, потому и не хотел все это поднимать в очередной раз, что, увидев слово Немерле, дальше тут уже не читаю, что там написано, а выхватывают подходящие слова. Вон, Andrei F никак название темы не может понять, хотя казалось бы.
IT> Сам знаешь, неясность изложения свидетельствует о путанности в мыслях.
С моей точки зрения — изложено все ясно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Мда, офигенный критерий оценки некоторой технологии. Вот пришел ко мне двоечник Вася из ПТУ, типичный такой безграмотный представитель. А я в проекте использую язык Си, а он хоть убейся не может его осилить, значит Си это не язык вовсе? И где тут экономия? Уж лучше найду пару-тройку высококлассных спецов, которые мне напишут в срок то, что никогда не напишут сотни безграмотных Вась из ПТУ. Вот это я называю экономией.
Ты не понял. Про Си надо было смотреть когда он появлялся.
С дотнетом ситуация такая же — с приходом оного толпы безграмотных масс стали программистами.
И сейчас на собеседование приходят такие люди, что раньше, во времена VC++, и не подозревал о существовании таких программистов.
Большинство проектов решаются людьми даже без бекраунда вроде С++, которые только-только освоили ликбез по C#.
Таких на собеседованиях полно, и представь пишут они бОльшую часть софта.
Еще раз, типичный шарпист не знает виртуальные методы, интерфейсы, индексеры, итераторы, скорее всего и с замыканиями та же проблема
Спроси что, сразу начинается нытье, что де "такого никогда не применял", "читал", "не вникал", "не в курсе но видел", "не углублялся"
Далеко ходить не надо, в форуме про работу таких толпы в каждом топике про собеседование отмечается.
Кого ты будешь набирать на работу ?
Хорошо, если ты работаешь в Москве или НьюЙорке. Но большинство проектов пишут не там.
Y>Незнаю насчет остальных, но однажды с бородатыми Лисперами был примерно такой разговор, сошлись на том, что все таки это хорошо, что такие люди не доходят до Лиспа, иначе кошмар какой начался бы. Да и если дошли, то они уже не те, кто ничем не интересуются.
В том то и дело, они до Лиспа не доходят, потому Лисп — мёртвая ветка эволюции.
I>>интересы девелопера в математике отсутствуют, как и во всех других областях, а вот математики точно так же не имеют интереса кроме как в математике. I>>Ровно так же со всеми остальными.
Y>Странно, девелопер не знающий дискретку, вызывает сомнения.
Дискретку знают. Только этого слишком мало. А математик например специалист по доминированию.
Ты много знаешь девелоперов, которые специалисты по доминированию ? И не какие нибудь, а на уровне к.т.н.
Я не знаю ни одного.
I>>Т.е. здесь имеет место вовлечение безграмотных масс в разработку, ибо должную подготовку по разработке ПО имеет только п.2.
Y>Странно, мне казалось, что если девелопер не может закодировать некоторый алгоритм, то он и не девелопер вовсе. Можно было объединить пункты 2 и 3 и сэкономить на этом.
Алгоритм это не сортировка пузырьком, это фактически научная разработка, там своя кухня и потому выгодно держать там специального человека.
Ни один из обычных девелоперов не может заменить этого алгоритмиста, и алгоритмист этот не может заменить ни одного из обычных девелоперов.
А вот обычные девелоперы спокойно заменяют друг друга при случае.
I>>Вобщем то данный топик крутится вокруг одного вопроса — оценка сложности конструкций.
Y>И поэтому я предпочитаю Лисп, а конкретнее Схему, там конструкций и вовсе почти нет
Y>Мда, офигенный критерий оценки некоторой технологии. Вот пришел ко мне двоечник Вася из ПТУ, типичный такой безграмотный представитель. А я в проекте использую язык Си, а он хоть убейся не может его осилить, значит Си это не язык вовсе? И где тут экономия? Уж лучше найду пару-тройку высококлассных спецов, которые мне напишут в срок то, что никогда
Мы говорим о $4000-$6000 в месяц, правильно я тебя понял?
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
VE>>Статья же на вики. Функциональный язык программирования с dependent types. A>здесь
A>
A>Cayenne is the capital of French Guiana, an overseas région and département of France located in South America. The city stands on a former island at the mouth of the Cayenne River on the Atlantic coast.
Странно, вроде как я полную ссылку копировал: здесь
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, yumi, Вы писали:
VE>>>Кстати, парадокс Блаба — сладкая самообманка для "элиты", потому-то её так и любят пользователи крутых (по всем параметрам крутых!), но непризнанных (возможно пока, хотя насчёт ЛИСПа уже почти и сомнений нет, у Немерле ещё всё впереди) языков, автоматически записывая остальных в Блабы, даже если понимают, что это не так.
Y>>А это видимо сладкая самообманка для "мейнстримщиков", которые по каким-либо причинам не могут использовать действительно крутые языки
I>Это не самообманка, это реальность, которая такова, что массы, будь то девелоперы, будь то кто угодно, не хотят учить новое.
90% людей с которыми я работал хотели изучать новое. Но далеко не у всех было время на изчение чего-то кардинально отличающегося от существующего.
I>Посему никакой супермощный язык массы эти учить не станут, а именно на эти массы ориентируются все технологии, абсолютно все.
Если супермощный язык сильно не похож на существующий, то может и не станут. Но это не про Nemerle
I>С мега-языками и мега-технологиями обычно так — на стартапе гуру применяет оные, а дальше, за его уходом, серые массы выбрасывают код этого гуру как только там понадобится чего доделать ну или костылями будут подпирать.
Когда-то также говорили о C++, в последствии о Java и C#. А некоторые и сейчас так говорят.
I>Потому мега-языки и мега-технологии для гуру живут на проекте ровно столько сколько и гуру, а нормальные, человеческие, переживают и по три раза смену всего состава тимы.
Обычно за время своего существования на проектке гуру успевает передать часть знаний другим участникам, чтобы они тоже могли пользоваться мега-языками и мега-технологиями.
Если передачи знаний не происходит, то вместе с гуру работают исключительно бараны. Но это не проблемы технологии или языка.
I>Т.е. массы признают технологию и пользуют, или не признают. В таких случаях, оправдание, как дырка в жопе, есть всегда и у каждого. I>Вот например парадокс Блаба это как раз такое оправдание, что де серые массы не хотят учиться и думают на своем блабе. I>Это же мышление на Блабе, что характерно, нисколько не мешает распространяться другим языкам и технологиям, а вот лиспы-немерли будут дохнуть.
Да ну, приведите примеры других языков и технологий, которые активно распространяются без маркетинговой поддержки заинтересованных лиц?
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>А это видимо сладкая самообманка для "мейнстримщиков", которые по каким-либо причинам не могут использовать действительно крутые языки
Ах не получилось себя обмануть ещё раз. Потому что не только мейнстримщики здраво смотрят на "элиту"
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>>>Резонерством я назвал потому, что это всё практически не имеет отношения к теме в заголовке — "недостатки в МП в Nemerle".
AVK>>Перечитай название темы.
AF>И что? Надо перечитывать, пока не перестану там видеть "МП" и "Немерле"?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
И не какие нибудь, а на уровне к.т.н.
