Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Cyberax Марс  
Дата: 15.12.08 19:14
Оценка: +1 :))) :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.

Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??
Sapienti sat!
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:11
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Меня щас справедливо запинают, но добавлять возможность произвольного расширения мейнстрим-языка... оверкилл получается


S>Если дело ограничится развитием идеи Code Contracts с генерацией кода по атрибутам — я только за.


Они даже на это не пойдут (скорее всего).


S>Не лучше разнести — мейнстрим-язык пусть себе живёт, для ыкзотики — язык с макросами?


Да, лучше. Дайте денег!
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.12.08 14:49
Оценка: 31 (3)
http://platforma2009.ru/materials/showitem.aspx?MID=88e431c5-c36a-4ff0-87d1-0b5ae1cb7e72

P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: _FRED_ Черногория
Дата: 25.12.08 14:51
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>ОК. Задам вопросы еще раз и без ёрниченья.

VD>>1. Поделись своими взглядами на МП и отношением к нему.
VD>>2. Опиши, как можно подробнее, какие недостатки ты видишь в подсистеме МП принятой в Немерле.
AVK>Я отвечу, если ты пообещаешь не хамить, не обсуждать мою личность и не заниматься психоанализом. Короче, оставаться в рамках технических вопросов.

Я обещаю (за себя), опиши пожалуйста.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 15:42
Оценка: +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, нужно быть объективными. Слова и картинки об открытии внутренностей компилятора прозвучали и кто хотел, тот их услышал. Слова конечно скомканные и невнятные. Но уже кое что. Очевидно, что у них пока что почти ничего нет (кроме прототипа менеджед-компилятора). И сейчас у них стадия эксперементов которая затянется еще минимум на 4-5 лет.


Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.

А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.

Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.12.08 11:30
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Мне лень искать мои посты с ответом на этот вопрос, мне лень повторять это все по новой. Я не вижу для себя никакого смысла заниматься этой работой.


VD>> Сейчас же когда в МС заговорили о том же самом (встраиваемые ДСЛ-и, доступ к АПИ компилятора, мета-программирование на стадии компиляции), то вдруг, чудесным образом, из вселенского зла все это начинает превращаться в true way.


AVK>Ссылку в студию, где я утверждал, что это true way. Если ссылки не будет, будем считать это очередной твоей ложью и очередной демонстрацией твоих реальных целей.


А мне нравится такой подход! Особено хорошо всунуто слово "очередной".

И очень хорошо смотрится туманные намеки про "мои цели". Ведь если что ты ведь не говорил про мои цели явно, правда? Но все то теперь знают, что они есть, и что они явно не дружественные.

Короче демагогия твоя уже достала. Оставь при себе туманные намеки и догадки о чужих целях и научись отвечать прямо на прямо поставленные вопросы.

Что касается твоих утверждений, то их конечно же нет. Есть только туманные намеки (вроде рассуждений о моих целях) и молчаливый, но громкий "одобрямс" всего что делают в МС. Ой. Я наверно снова вру? Ну, тогда приветствуется хотя бы одна ссылка где бы ты не согласился с генеральной линией партии. Еще прикольно было бы поглядеть на примеры того как ты признал хотя бы оду свою ошибку.

AVK>>>Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.


VD>>Мне (и я уверен, что я такой не один) всегда интересно чужое мнение.


AVK>Абсолютно не верю.


Что я такой не один? Зря...

AVK>Я, Ваня, Синклер столько раз высказывали свои притензии к Немерле, что не запомнить этого было просто невозможно.


Ты за себя говори. Я вот не помню ни одного конструктивного высказывания Вани по этому поводу. А от Синклера, даже больше, я много раз слышал лестные отзывы.
В общем, не надо прятаться за спины товарищей. Или покажи всем окружающим что ты там нашел плохого в Немерле, или "мы будем считать это очередной твоей ложью и очередной демонстрацией твоих реальных целей".


VD>> Даже если я с ним в корне не согласен. Но мне интересен технический анализ, а не около-политические диспуты.


AVK>Не верю.


О, как. А я не верю, что ты вообще можешь хоть, что-то конструктивное по этому поводу сказать.

VD>> В то время как обстоятельный анализ был бы очень интересен.


AVK>Не верю.


Меньше всего окружающим (в том числ и мне) нужно знание о твоих верованиях. Если тебе нечего сказать, так не надо это обосновывать верой.

VD>>1. Интересно. Вдруг тебе действительно есть чего сказать и ты просто стесняешься.


AVK>Мне? Нет, выслушивать твое хамство мне не интересно, как это ни удивительно.


НУ, выслушаешь похвалу и бурное одобрямс от других товарищей. Вот ты вроде говорил, что Ваня и Синклер с тобой солидарны.

VD>>2. Тебе наверно известно, что я принимаю непосредственное участие в развитии того самого Немерле. По сему мне было бы интересно услышать конструктивную критику.


AVK>Не верю. См. выше.


Будем считать это очередной твоей ложью и очередной демонстрацией твоих реальных целей.

VD>>3. Твои рассуждения почти наверняка дойдут до кого-то из МС и это может повлиять на качество того что мы увидим в 5-й версии C#.


AVK>Мои рассуждения, которые я хотел бы донести до МС, я обязательно публично озвучу. Но сейчас разговор о метапрограммировании применительно к МС беспредметен. Поэтому подожду пока делать какие то серьезные выводы.


Тебя же не о продуктах МС просят рассказать, а поделиться своими соображениями о проблемах МП в Немерле.
К тому же, кому будут нужны твои мысли когда "предмет" будет уже реализован в МС?

VD>>В общем, не вижу ни одного недостатка.


AVK>Недостатки для себя в разговоре лично с тобой я подробнейшим образом раскрыл. И никаких положительных моментов для себя я не услышал. Итого — нет ровно ни одного основания опять рассказывать тебе об этом.


Ты противоречишь сам себе. С одной стороны ты ведешь со мной разговор, попутно, постоянно обвиняя меня в хамстве. В этом разговоре нет ни одного интересного слова, только рассказы о своих верованиях и нападки на меня. И при этом ты говоришь, что не хочешь выложить правду матку только потому, что не хочешь того, что по твоим же словам у тебя в избытке.

VD>>А второе как раз только что озвучено МС в данной презентации. Но почему-то критики с твоей стороны не вызвало.


AVK>Нет никакого желания, опять же, кричать об этом на каждом углу. Если тебе интересно мое мнение — мне не нравится добавление dynamic в C#. Мне очень не нравится добавление параметров по умолчанию и именованные параметры. Мне нравится поддержка ковариантности. Вроде про все новые фичи мнение высказал?


О. Ну, это уже что-то. Только не по теме и без единого комментария. Я бы был очень тебе признателен, если бы ты объяснил причины своего недовольства описанными вещами и все же ответил на исходный вопрос (о недостатках немерлового МП).


VD>>Значит ты генерировал код для своего рабочего проекта по незнанию? Прелестно.


AVK>Смотря какой. Если речь о том куске, который действительно имеет отношение к метапрограммированию, то в качестве способа быстро получить прототип это было вполне нормально. Теперь же я, как только появится возможность, собираюсь переписать этот кусок руками.


Ты рассказывал, что вы генерировали иерархию классов по модели лежащей в ХМЛ. Это об этом ты ведешь речь? Не надо изъясняться загадками. Никто не знает, что за кусок и почему его надо переписывать.

AVK>Что же касается остальных генераторов, то это всяческие визарды для студии и код, который выполняется при деплойменте поверх бинарных сборок, т.е. compile time технологии, любые, не подходят в принципе.


А какая разница когда? Если кто-то генерирует код который потом исполняется, то — это МП! Стало быть ты занимаешься МП и не мало.

VD>>ОК. Тогда почему ты считашь, что у МС получится создать что-то путное.


AVK>Где я такое говорил? Не знаю я этого, у меня пока информации не сильно больше твоего об этом. Могу лишь плевать в потолок и предполагать, что, в целом, пока у команды Хейлсберга получается не так уж и плохо. Но, разумеется, никаких серьезных аргументов к тому, что в случае МП у них получится рулез, либо отстой, у меня нет.


Ну, а цель данной темы то какая была? Порадовать, огорчить, просто проинформировать?

VD>> И почему тебя не раздражает то, что они таки занялись встраиванием МП в C#.


AVK>А почему оно меня должно раздражать? Меня вообще технические вопросы, в отличие, скажем, от хамства, не раздражают вовсе.


Ты же так плевался, в свое врем, что в Немерле есть возможность менять синтаксис. Теперь это будет и в C#. Это ли не причина для беспокойства?

VD>> Лично у меня возникло ощущение (от данной темы), что ты рад данному факту.


Я конечно, рад данному факту, так как считаю МП одним из мощнейших средств понятия уровня языка программирования. И я вообще не понимаю, как можно быть равнодушным к тому о чем ты создаешь тему. Если мне что-то все равно, то я даже отвечать на буду. Не то что темы создавать. Вот, например, замечательная тема которая меня вообще не трогает.


AVK>>>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.


VD>> Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.


AVK>Сходи.


Я там живу. А ты бы все же сходил, почитал. А то такое незнание терминологии просто поражает. Если тебе совсем в лом, то скажу, что МП — это способность программ писать другие программы. Так что если программа генерирует код, то это уже мета-программа, а то чем занимается ее автор — это мета-программирование.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка: 40 (2)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Проблема еще и в том, что не имея постоянных и тесных контактов с разработчиками vs core и c# ide нельзя за разумное время написать что-то путное под студию.


Согласен. Самое смешное, что точно такая же проблема имеется у тех, кто разрабатывает под студию пакеты внутри МС, хотя у них возможностей в этом плане побольше нашего.
Но, надо признать, ситуация, хоть и медленно, но меняется в лучшую сторону.

VD> Даже наличие VS SDK не решает проблему. Слишком много нюансов скрыто от глаз. Слишком многое спроектировано через задницу.


По слухам, в vs core пришли неплохие ребята, так что есть шанс, что в dev10 ситуация немножко улучшится.

VD>Код текущей студии нужно отправить в помойку и писать новый целиком на управляемых языках.


Без шансов, увы. Они вон просто редактор заменили на managed и уже получили такую гору проблем с совместимостью ... Типа секрет, но скорее всего редактор в vs2010 кое в чем неприятно удивит.

VD> Более того исходники (по крайней мере базовой части) нужно выложить в открытый доступ.


Они как то собирались выложить в неоткрытый, и я очень очень очень просил. Но пока никаких подвижек.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 21:15
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В этом главная проблема. 700 человек — это уже не команда. Это монстр, который не подчиняется логике.


Игорь, нет там таких команд. Там большая куча разных небольших команд — c# compiler, vs core, c# ide, vb ide (эти две объединили, но это возымеет эффект только к Dev11), c++ ide, c++ compiler BCL, CLR и куча разных других. И сами эти команды, помимо девелоперов, содержат кучу менеджеров, q&a и т.п. Я не могу раскрывать подробности, но сейчас, в условиях hire freeze и очень оптимистичных планов по выходу Dev10, проблема с ресурсами жесточайшая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 16.12.08 04:17
Оценка: :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>К счастью, они смотрели не только на него.


А в чем там разница?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: mkizub Литва http://symade.tigris.org
Дата: 16.12.08 13:54
Оценка: -2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.


А обещали, что С# не Nemerle

PS По ссылке предлагают установить Silverlight. Фтопку.
SOP & SymADE: http://symade.tigris.org , блог http://mkizub.livejournal.com
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinix  
Дата: 19.12.08 03:17
Оценка: +2
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Когда же будет следующий этап, когда они напишут микро-ядро, а все остальные фичи будут реализовывать поверх с помощью макросов? Вроде же говорили, мол есть спрос, многие заказчики требуют такие-то языковые фичи, но всем не угодишь... Дабы не превращать язык в помойку, логичнее было бы сделать язык с минимумом базовых вещей, а остальное по желанию пусть эти самые заказчики и делают сами.


Меня щас справедливо запинают, но добавлять возможность произвольного расширения мейнстрим-языка... оверкилл получается

Если дело ограничится развитием идеи Code Contracts с генерацией кода по атрибутам — я только за.

Не лучше разнести — мейнстрим-язык пусть себе живёт, для ыкзотики — язык с макросами?
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: LaPerouse  
Дата: 21.12.08 10:43
Оценка: -2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Поясняю: настояшего джедая отсутствие API для управления компилятором не смутит.

S>>Декомпильнул — подправил — компильнул — и вперед, на танки

VD>Понял. Ну, Релектором компилируемую версию не получить. Править задолбаешся. Проще тогда декомпильнуть в IL с помощью Ildasm-а, а Рефлектором уже выцеплять только значимые функции и их править.


VD>Вот только это будут козьи потягушки, так как в мета-программировании главная проблема — это сложность написания мета-кода. Компилятор не только должен предоставлять возможность влезть в процесс компиляции, но и предоставить очень удобный АПИ для декомпозиции кода распарсенного из файлов и композиции нового.


Возможность менять AST во время компиляции — это слишком сильно, как я понимаю, для этого нужно переписывать компилятор, да и вообще данная возможность мало кем востребована.

В то время как достаточно будет косметических изменений (читай — обычного препроцессора), чтобы, скажем получить шаблоны наподобие С++. Мне, честно говоря, больше ничего и не нужно было бы. И ломать ничего не нужно, и удобство языка возрастает очень существенно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1089>>
Социализм — это власть трудящихся и централизованная плановая экономика.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Кэр  
Дата: 21.12.08 16:08
Оценка: +2
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Возможность менять AST во время компиляции — это слишком сильно, как я понимаю, для этого нужно переписывать компилятор, да и вообще данная возможность мало кем востребована.

LP>В то время как достаточно будет косметических изменений (читай — обычного препроцессора), чтобы, скажем получить шаблоны наподобие С++. Мне, честно говоря, больше ничего и не нужно было бы. И ломать ничего не нужно, и удобство языка возрастает очень существенно.

Не так давно наблюдал за обсуждением разговора "а почему бы не добавить сишные макросы в C#" в локальной переписке. Eric Lippert (насколько я понимаю, один из наиболее отвественных разработчиков этой фичи в C# 5.0) ответил вполне четко: мы еще толком не знаем, на что будет похоже мета-программирование в C# 5.0, но это гарантировано не будут сишные макросы. Просто потому с компилятором можно общаться на гораздо более высоком уровне, чем скриптовый язычок, который генерит строки кода. По его мнению, которое я полностью поддерживаю, от сишных макросов вреда больше, чем пользы. Так что они специально сопротивляются такой "фиче" C#.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 07:40
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Может мы разные слайды смотрим?


Может. Но это чертовски было бы трудно добиться.
Правильную ссылку на афишник дал Дотенетер. Вот она:
http://rsdn.ru/forum/message/3218095.1.aspx
Автор: dotneter
Дата: 17.12.08


IT>Ещё раз повторяю. Про компиляцию там ни слова. А объектная модель есть уже сейчас, см. System.Linq.Expressions. Можно набить дерево и даже его скомпилировать и выполнить. Только это не compile-time.


Смотри 50-ую минуту и далее. Где-то на 50"25' идут слова "все это требует поддержки со стороны компилятора". Перед этим речь шла о мета-программировании, ДСЛ-ях, АСП-нэт и т.п. 55"7" звучит фраза, что залезть в современный компилятор нельзя... "...т.е. получить от него какие-то там деревья, а это необходимо. И это причина почему мы переписываем компилятор на менеджед-коде, на C#-е... Для того чтобы открыть это черный ящик..." — (51"24' — тут крышка ящика, олицетворяющего компилятор, открывается и из него вверх выезжает дерев отчетливо похожее на AST) — "и дать вам, всем, тем кто хочет иметь доступ к внутненним стркутурам компилятора и сделать возможными такие вещи как: мета-программирование, интерактивный цикла..." — имеется в виду REPL (Read-Eval-Print-Loop) — "...встраивание DSL... чтобы можно было читать программы на C#-е, писать свои рефакторинги и так далее...". Далее пошла демонстрациыя прототипа компилятора в которой нихрена из описанного доступа к внутренностям компилятора показано не было.

В общем, нужно быть объективными. Слова и картинки об открытии внутренностей компилятора прозвучали и кто хотел, тот их услышал. Слова конечно скомканные и невнятные. Но уже кое что. Очевидно, что у них пока что почти ничего нет (кроме прототипа менеджед-компилятора). И сейчас у них стадия эксперементов которая затянется еще минимум на 4-5 лет.

Думаю куцость новшеств которые мы будем наблюдать в 4-ом фрэймворке как раз и обусловлена работой над менеджед-компилятором.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 15:12
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>>

На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all.


ВВ>А у тебя другое мнение?


Да.

ВВ> Возможно, основанное на широком использовании в проектах других языков, помимо C#?


Возможно.

ВВ>Это не предсказание, а описание текущей ситуации.


"Постепенно приходим к тому" это именно что предсказание.

ВВ>Ну да, я что-то малость запутался — фреймворк, студия. ОК, F# включается в дистрибуцию студии, а не фреймворка. К слову, там и сейчас не один си-шарп.


Удивительно.

ВВ> И какой тут вывод можно сделать? Да никакого.


А какой ты хотел сделать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:08
Оценка: +2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.


AVK>Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.


Да я уже давно понял, что если даже у МС получится задница, то его все равно найдется кому похвалить, а далее они своим пиаром вложат в умы окружаюих мысль, что только так и надо. Помнишь разговоры о том, что наличие именованных параметров и параметров со значениями по умолчанию — это вредно и плохо? Хорош, что хоть через 8 лет признали, что это была ошибка. Но таких ошибок в языке уже не мало.

В общем, мне уже по фигу. К тому времени ктогда они что-то родят Немерле уже будет зарелизен, а Шапр уже сейчас можно использовать как замечательный рисовальщик формочек. Мне большего и не надо.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 11:39
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Каким?


почему на слайде у статических языков отстуствует метапрограммирование?

AVK>"К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.


Не играй со словами. Ты просто хотел съязвить, не более того.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 23.12.08 13:04
Оценка: :))
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Давно бы выкинули VB и было бы у них сейчас в двое больше ресутсов.

D>Интересно, его компилятор сейчас тоже переписывают?

Готовится VB 10.0. Интересно, что в лагере вбнетчиков после знакомства с фичами версии 10.0 пошли разговоры "ну вот теперь-то люди могут выкинуть дурацкий сишарп и перейти на вбнет". Так что не все так просто.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 19:08
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Хотя почему-то совсем не верится, что они серьезно смотрели даже на первый.


AVK>Верю/не верю. Потрясающий уровень дисскуссии.


У меня-то есть основания так говорить. А вот ты уже какой раз тупо режешь все неугодны тебе вопросы.

Но я упорный. Потому буду подкидывать тебе их снова, и снова. Может совесть взыграет и ты таки дашь прямой ответ на них.
Итак, еще раз:
AVK>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.

Можно озвучить второй вариант?

Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 19:42
Оценка: -2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.


А наш Влад, как обычно, скатился до грубого хамства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 15:11
Оценка: :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Гы. То есть ты пока знаешь только один критери — оно должно быть от Майкрософт! Прелесно .


Нет, у меня такого критерия нет.

VD>Вообще, если бы ты хотя бы высказал свои критерии


Я тебе уже объяснил — я их высказывал неоднократно, получал от тебя порцию психоанализа, приправленного хамством. Потом проходил интервал времени, ты про это благополучно забывал, и все начиналось по новой. Поэтому мне все это в конце концов надоело, писать чем мне не подходит Немерле, чтобы услышать в ответ какой я тупой и недалекий, и что я ничего не понимаю в программировании, мне не интересно. Мне, собственно, вообще все эти языковые флеймы давно интерес потеряли за бессмысленностью.
Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.

VD> и попытался бы описать то что тебе не нравится в том, что ты видил


Простой вопрос — зачем?

VD>, то можно было бы о чем-то по рассуждать. А так ты все время заявляешь, что в Немерле с МП плохо, но даже намека не даешь на то, что ты считашь хорошо, а что плохо.


1) Что в Немерле мне не нравится, я уже писал сотню раз, совсем недавно даже ссылки по твоемц требованию приводил.
2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.

VD>Не уж то метапрограммирование на базе XSLT, т.е. тупые текстовые преобразования, ты считаешь нормальным подходом?


Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 17:26
Оценка: -2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ёрничаю я потому, что ты так ловко увиваешь от прямых ответов


Я просто не хочу отвечать на вопросы, заданные в хамском тоне. Вот и весь секрет.
И, что характерно, твое ерничание, только усиливает мое желание не тратить свое время на ответы тебе.

VD>Я не умею искать поиском того чего не было.


Ну не было так не было. Пусть так и будет. Надеюсь хамство закончится?

VD> Научи, плиз. Я помню что ты говорил. Только это не было конструктивным разговором. Это были такие же туманные намеки без обоснования.


А я тебе уже говорил — все, что не совпадает с твоей точкой зрения, ты просто обзываешь неконструктивным разговором. Вот и все дела. Безотказный прием, позволяющий в любой момент перескочить на хамство и обсуждение личности собеседника.

VD> И почем-то явственно чувствовалось, что все же основная проблема в том, что "его писали не они".


Во, это тоже весьма характерно. Тебе что то там кажется, и ты, на основании этого, обосновываешь ничтожность личности собеседника.

Ты все правильно демонстрируешь, продолжай в таком же духе.

VD>Мне вот интересно, что ты будешь говорить если МС пошатавшись выберут путь очень похожий на макры Немерла?


Если очень похожий — скажу что это ошибка.

VD> Ведь ты ни разу не признал, что ошибся.


Почему нет? Признавал. Сразу предупреждаю, перелопачивать тонны сообщений, чтобы найти тебе ссылку, я не буду. А вот ты, ты признавал?

VD> И при этом ты все время агрессивно реагируешь на одно только слово Nemerle.


Я, агрессивно? Да побойтесь бога. Достаточно почитать этот топик, чтобы понять, кто и на что здесь агрессивно реагирует.

VD>Все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно.


Вот вот. Отличная демонстрация. Если кто то считает, что МП это не будущее индустрии, то "все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно". И ты после этого еще удивляешься, что я не хочу с тобой обсуждать немерле?

VD>>>Можно озвучить второй вариант?


AVK>>На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.


VD>Я правильно понял, что отве — тебе не озвучили эти варинаты?


Ответ — я не знаю, у меня нет такой информации.

VD>Тогда откуда цифра "2"?


Такой цифры тоже нет, я говорил о том, что как минимум 2. Просто потому что я немножко знаю о процессе принятия решений по дизайну языка.

VD>В чем хамство то?


В пиренебрежительном и неуважительном отношении ко мне лично.

VD> Это твои слова! И ты вместо того, чтобы объяснить их пытаешься перевести разговор на обсуждение моей личности.


Та нети, я просто отбрехиваюсь. Зря, конечно.

VD>В общем, давай будем честными. Ты просто серьезно не смотрел Немерловое МП


Давай. Смотрел. Не знаю, правда, что в твоем понимании значит серьезно. Если брать точку зрения IT, что я должен написать на нем приличного размера проект — нет, не написал и не собираюсь. Если брать мою точку зрения — я считаю, что я потратил достаточно времени, чтобы понять, что собой немерле представляет как реализация определенных идей.

VD> и боишься, что это всплывет при серьезном разговоре.


Нет, не боюсь.

VD> А Немерле тебе действительно не нужен


На данный момент не нужен.

VD>, потому, что его писали не они.


Они это кто? Если достаточно крупная контора (совсем не только МС, скажем, jetbrains меня тоже устроил бы), способная поддерживать набор инструментов на допустимом уровне, то, да, это одна из причин, по которой мне не нужен конкретный код в составе немерле (но не его концепции).

VD>Ладно, ответа по сути мы явно не услышим. МС всегда прав. Это железная логика.


Может и железная. Но при чем тут я? Я такого никогда не говорил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 19.01.09 12:43
Оценка: :))
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Я же уже говорил, могу ещё раз повторить. Всё, что было продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода. Вещь безусловно полезная, но до compile генерации ей как в известной позе до Парижу. А картинки, с открывающимися ящиками, рассчитаны исключительно на богатую фантазию аудитории.
Ну, то есть может быть и правда: ящик таки откроют. Что ж у них там, ящиков што ли мало?
Вот в прошлый раз, когда я приезжал, совершенно точно открывали ящик. С майками и книжками. Я даже одну книжку домой увез.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: dotneter  
Дата: 17.12.08 12:38
Оценка: 37 (1)
full
http://narod.ru/disk/4446292000/DT_211_high.wmv.html
Talk is cheap. Show me the code.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: dotneter  
Дата: 16.12.08 17:22
Оценка: 33 (1)
http://platforma2009.ru/PublicVideo/Day2/DT_211_10min.wmv
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 17:09
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>Её компилятор написан на Яве и допускает расширения.


L>Например?


Что "например"? У них компилятор написан на Яве и позволяет вмешиваться в процесс компиляции. Подробностей я не знаю (явой не занимаюсь, только читаю по долгу службы статьи про нее). Залезь на сайт Сана и почитай.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 20:05
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это по сути ни чем не отличается от run-time.


Определенные отличия есть. Например, развязаны руки по времени исполнения процедуры. Скажем, для рантайма кодогенерация в десятки минут обычно не приемлема, для деплоймента без проблем. Еще один момент — для деплоймента есть возможность формирования специальной среды, отличной от рантайма, обеспечить эксклюзивный доступ к различным ресурсам навроде БД, а рантайм не затачивать под динамическую замену кода.

IT> Можно это всё назвать postcompile-time генерацией и тогда точно не будет разницы.


Опять же — есть постпроцессинг, который происходит сразу после компиляции (поэтому его легко можно заменить на compile time кодогенерацию) и есть деплоймент, который осуществляется конкретным софтом, а не инструментальным средством. Соотв. в первом случае мы можем использовать только стандартизованные публичные контракты (детали реализации платформы нам недоступны), а во втором свободно использовать знания о внутренней структуре.

IT>Но это мелочи. Как я понял, у тебя пока не складывается дружба с compile-time. Интересно почему.


Почему не складывается? Просто оно мне не очень нужно. Подробнее — Что меня не устраивает в МП в Nemerle
Автор: AndrewVK
Дата: 25.12.08
.

P.S. На всякий случай, во избежание дальнейшего взаимонепонимания — я никоим образом не утверждаю, что Немерле отстой, или, как кое кто тут любит, у его создателей есть проблемы с квалификацией и кругозором. Просто я не вижу ему применения в той области, за которую мне платят, а фо фан оно как то особого интереса не пробуждает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 16.12.08 15:21
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>http://platforma2009.ru/materials/showitem.aspx?MID=88e431c5-c36a-4ff0-87d1-0b5ae1cb7e72


AVK>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.


Что можно сказать по этому поводу?

Разве что — гы-гы .
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: _FRED_ Черногория
Дата: 16.12.08 18:44
Оценка: +1
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>http://platforma2009.ru/PublicVideo/Day2/DT_211_10min.wmv


Я что-то пропустил или на видео действительно ни слова о пятой версии языка? Слайд с раскрывающимся чёрным ящиком компилятора я видел (а на этом видео его нет — ни слайда ни ЧЯ), но не шутка ли то, что на нём показано
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 01:29
Оценка: +1
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>А обещали, что С# не Nemerle


Судя по этой презентации 5-я версия точно не дотягивает. А продемонстрированное метапрограммирование — это вполне естественный побочный эффект грамотного переписывания компилятора на самом себе (спустя 6 лет).
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.12.08 11:25
Оценка: +1
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>По сути, он показал усовершенстваванный emit, только вместо опкодов теперь будет строковое представление C# и метод Eval. Короче, опять run-time генерация кода. Хотя надо признать, довольно продвинутая.


Там есть один слайд, который демонстрирует, что сам компилятор тоже будет расширяем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 23:01
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Да там всего один слайд — "Компилятор как сервис", но на нём о расширении самого компилятора ни слова.


AVK>Поэтому я и написал "совсем чуть чуть"


Как ты сам понимаешь, между использованием API для компиляции кода в run-time и расширением компилятора для генерации кода в compile-time огромная разница. Пока, как видно из презентации, речь идёт исключительно о первом. К сожалению, для второго не достаточно переписать компилятор на C#. Но, надеюсь, мы доживём и до этого Они там сами говорят, что у них уже у самих слюнки текут, а если втянутся (а они втянутся), то есть надежда на то, что рано или поздно мы получим полноценное метапрограммирование в compile-time.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 06:22
Оценка: :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Поясняю: настояшего джедая отсутствие API для управления компилятором не смутит.

S>Декомпильнул — подправил — компильнул — и вперед, на танки

Понял. Ну, Релектором компилируемую версию не получить. Править задолбаешся. Проще тогда декомпильнуть в IL с помощью Ildasm-а, а Рефлектором уже выцеплять только значимые функции и их править.

Вот только это будут козьи потягушки, так как в мета-программировании главная проблема — это сложность написания мета-кода. Компилятор не только должен предоставлять возможность влезть в процесс компиляции, но и предоставить очень удобный АПИ для декомпозиции кода распарсенного из файлов и композиции нового.

Так что если в МС не озаботятся этими проблемами, то толку будет мало. Ты ведь и сейчас можешь создать фрэймворк на базе динамик-методов и прочих рефлекшон-эмитов, только что-то оных на 6 лет не нарисовалось.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 19.12.08 09:19
Оценка: +1
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Когда же будет следующий этап, когда они напишут микро-ядро, а все остальные фичи будут реализовывать поверх с помощью макросов? Вроде же говорили, мол есть спрос, многие заказчики требуют такие-то языковые фичи, но всем не угодишь... Дабы не превращать язык в помойку, логичнее было бы сделать язык с минимумом базовых вещей, а остальное по желанию пусть эти самые заказчики и делают сами.

Тут есть проблема — пока компилятор черный ящик и никто снаружи его не использует — ты можешь корежить его как угодно и ничего тебе за это не будет. А как только ты выставляешь API наружу, то будь любезен его поддерживать, какое бы кривое оно изначально не получилось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 22.12.08 11:59
Оценка: -1
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:

S>Меня щас справедливо запинают, но добавлять возможность произвольного расширения мейнстрим-языка... оверкилл получается


На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all. А потому он одновременно и мейнстрим, и не-мейнстрим и язык для расширения офиса, и черт знает для чего.

Хотя казалось бы развития нескольких языков, каждый из которых имел бы свою собственную специализацию, было бы идеальным решением. Развитие C# можно было бы сконцентрировать на ООП и вообще не вводить в него даже кучу фишек, которые есть сейчас — это был бы "высокоуровневый" язык для описания всяких объектных моделей и "склеивания" кода.

А уж какие-то отдельные задачи можно было бы и решать на более специализированных языков. Тут и тому же выбенету вполне бы место нашлось — хотя бы как языка, наиболее удобного для всяких интеропов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 04:51
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У тебя есть информация, говорящая о том, что смотрели только на Nemerle?


C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

AVK>К счастью, они смотрели не только на него.

1. На него не смотрели вообще, судя по фактам.
2. Ты сказал "к счастью" — значит, ты лично знаешь как минимум 1 вариант лучшей реализации, чем в Немерле. Расскажи подробнее?
3. Flamebait is a message posted to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the troll often has no real interest in.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[16]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 23.12.08 09:21
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нехватка ресурсов у МС — это звучит забавно.

Тем не менее это факт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 12:05
Оценка: -1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AVK>>Каким?


AF>почему на слайде у статических языков отстуствует метапрограммирование?


Не знаю.

AVK>>"К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.


AF>Не играй со словами. Ты просто хотел съязвить, не более того.


Ясно. Все как обычно — ответов на прямо заданные вопросы нету, зато есть попытки психоанализа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 17:49
Оценка: :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Да я уже давно понял, что если даже у МС получится задница, то его все равно найдется кому похвалить, а далее они своим пиаром вложат в умы окружаюих мысль, что только так и надо.


AVK>Я уже давно понял, что если кто то не согласен с твоей точкой зрения, то это,ю несомненно, проблемы в личности собеседника.


Извини, но точек зрения я тут в упор не вижу. Вижу повторенную сто раз мысль, что "у них может получиться не Немерле". Но это на серьезную мысль вряд ли канает.

Ты лучше чем защищать оморфные потуги лучше бы попробовал бы по-воздействовать на процесс. Глядишь что-то путное вышло бы.

Понятно, что Немерле не идеал, и не единственно возможная реализация поддержки мета-программирования для статически типизированного языка. Но при его создании были проанализированы разные подходы из которых было взято не мало хорошего. Изучить это как следует просто обязательно, чтобы получить результат лучший чем тот что достигнут в Немерле.

Скажем опыт Лиспа почти бесполезен в данном случае, так как он динамически типизирован.

Будь мне поручена задача встраивания поддержки МП в компилятор C# я бы первым делом познакомился со всеми кто копает в этом направлении и внимательнейшим образом изучил их работы и выслушал их мысли.

Ничего подобного я не вижу. Я конечно понимаю, что от компании которая живет по принципу поиска фатальных недостатков в чужом коде ожидать другого трудно, но все же хотелось бы верить, что направление в сторону внедрения научных и экспериментальных достижений которое можно было наблюдать при разработке дженериков и LINQ-а будет продолжено. И считаю, что наша задача толкать их в этом направлении что есть мочи.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 23.12.08 18:27
Оценка: +1
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Давно бы выкинули VB и было бы у них сейчас в двое больше ресутсов.

D>Интересно, его компилятор сейчас тоже переписывают?

По уму, VB и C# можно было посадить на один back-end.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 18:35
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хотя почему-то совсем не верится, что они серьезно смотрели даже на первый.


Верю/не верю. Потрясающий уровень дисскуссии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 21:50
Оценка: :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А какое метапрограммирование тебе нужно?


Сложный вопрос. Готового ответа у меня на него нету.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 13:28
Оценка: :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Что же это за хитрости?


AVK>Например кое какие заморочки с перегрузкой методов, nikov один из примеров в дотнетный форум как то постил.


Зачем мне спрашивать кого-то когда я за последнее время с перегрузкой целую повозку собак съек. Кроме того аналог динамика реализован в виде макроса Nemerle. Очевидно, что проблем с перегрузкой там нет и быть не может, так как они как раз ложаться на рантайм-движок. В случае макры — это рефлекшон,а в случае C# 4.0 — это DLR.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 15:11
Оценка: -1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Мда. Не информация, а один сплошной пшик.


Тем не менее она прекрасно объясняет источник того высказывания, которое тебе так не понравилось.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 15:11
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.


AVK>>А наш Влад, как обычно, скатился до грубого хамства.


VD>Хамство видимо заключается в том, что я прошу у тебя прямого ответа на прямые вопросы появившиеся в слудствии недоговоренностей в твоих словах.


Нет, хамство заключается в твоем ерничании и неуважительном отношении к мнению, не совпадающему с твоим.

VD>Ответов по прежнему нет.

VD>Но я упорный. Потому буду подкидывать тебе их снова, и снова.

Даже не сомневаюсь в том. Если память подводит, а поиском воспользоваться лень, то только это и остается.

VD>Итак, еще раз:

AVK>>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.

VD>Можно озвучить второй вариант?


На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.

VD>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно.


Наш Влад продолжает хамить, что не удивительно. На сем я с тобой общение заканчиваю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 16:28
Оценка: -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я тебе уже объяснил — я их высказывал неоднократно, получал от тебя порцию психоанализа, приправленного хамством. Потом проходил интервал времени, ты про это благополучно забывал, и все начиналось по новой. Поэтому мне все это в конце концов надоело, писать чем мне не подходит Немерле, чтобы услышать в ответ какой я тупой и недалекий, и что я ничего не понимаю в программировании, мне не интересно.


Извини, но дельного анализа я не помню. Если бы это были проблемы с моей памятью, то тебе был бы достаточно хотя бы один раз запомнить ссылку в фаворитах и давать ее как только у меня начнутся провалы в памяти.

Видимо это были ответы на какие-то другие вопросы. Заметь, я не спрашивал чем тебе не подходит Немерле. Я просил развернутого ответа на вопрос "Что не так в системе мета-программирования Немерле". Когда-то мне кто-то сказал, что это видите ли "очень большая пушка и что спички индам не игрушка, так как они мигом весь язык перехриначат". Сейчас же когда в МС заговорили о том же самом (встраиваемые ДСЛ-и, доступ к АПИ компилятора, мета-программирование на стадии компиляции), то вдруг, чудесным образом, из вселенского зла все это начинает превращаться в true way.

AVK>Мне, собственно, вообще все эти языковые флеймы давно интерес потеряли за бессмысленностью.

AVK>Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.

Мне (и я уверен, что я такой не один) всегда интересно чужое мнение. Даже если я с ним в корне не согласен. Но мне интересен технический анализ, а не около-политические диспуты.

Потому и предлагаю тебе раскрыть свои недогворенности и объяснить любям что ты имеешь в виду под словами "Мне МП как в Немерле не нужно" и т.п. Подобные заявления не более чем сотрясение воздуха (пикселей на экране). В то время как обстоятельный анализ был бы очень интересен.

VD>> и попытался бы описать то что тебе не нравится в том, что ты видил


AVK>Простой вопрос — зачем?


1. Интересно. Вдруг тебе действительно есть чего сказать и ты просто стесняешься.
2. Тебе наверно известно, что я принимаю непосредственное участие в развитии того самого Немерле. По сему мне было бы интересно услышать конструктивную критику.
3. Твои рассуждения почти наверняка дойдут до кого-то из МС и это может повлиять на качество того что мы увидим в 5-й версии C#.

В общем, не вижу ни одного недостатка. Одни плюсы. Особенно в сравнении с бессмысленным — "ну, я же уже говорил...".

VD>>, то можно было бы о чем-то по рассуждать. А так ты все время заявляешь, что в Немерле с МП плохо, но даже намека не даешь на то, что ты считашь хорошо, а что плохо.


AVK>1) Что в Немерле мне не нравится, я уже писал сотню раз, совсем недавно даже ссылки по твоемц требованию приводил.


Я запомнил только:
1. Его выпускает не МС.
2. В нем можно менять синтаксис.

Ну, первое это конечно аргумент железный.
А второе как раз только что озвучено МС в данной презентации. Но почему-то критики с твоей стороны не вызвало.
К тому же на эти заявления тебе сто раз отвечали, что не хочешь иметь синтаксические расширения — не имей. В Немерле есть куча других типов макросов которые не меняют синтаксис. Там главное — это технология которая позволяет анализировать имеющийся код и генерировать новый.

AVK>2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.


Значит ты генерировал код для своего рабочего проекта по незнанию? Прелестно.

ОК. Тогда почему ты считашь, что у МС получится создать что-то путное. И почему тебя не раздражает то, что они таки занялись встраиванием МП в C#. Лично у меня возникло ощущение (от данной темы), что ты рад данному факту.

VD>>Не уж то метапрограммирование на базе XSLT, т.е. тупые текстовые преобразования, ты считаешь нормальным подходом?


AVK>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.


Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 25.12.08 06:05
Оценка: +1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Почитай эссе у Грэхема, про отбор и анти-отбор. Похоже, в Майкрософте уже некоторое время действует второй вариант


Это которое?
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 25.12.08 11:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Я зато представляю, какое там гуано внутри студии, и каков уровень ее разработчиков...

Во-первых, там не такое уж и гуано, продукт просто морально устарел, ядро тянется с начала девяностых. Во-вторых, уровень разработчиков я бы не стал огульно хаять.

AF> и эти знания совсем не наполняют меня радостью.

Собственно, уже не секрет, что на данный момент студия переписывается весьма основательно и некоторые моменты в новой студии, лично меня не то чтобы радостью наполняют, но внушают некоторый оптимизм.
Хотя, некоторые другие, конкретный пессимизм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 25.12.08 11:35
Оценка: +1
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Во-первых, там не такое уж и гуано, продукт просто морально устарел, ядро тянется с начала девяностых.


Вот именно это я и называю гуано... древний нативный код, который завернули в COM, который завернули в .NET. Который отроду никогда не рефакторили. Бывает хуже, но очень редко.

IB> Во-вторых, уровень разработчиков я бы не стал огульно хаять.


А я стану. Например, хотел в одном месте подсунуть свой прокси вместо объекта студийной автоматизации, чтобы вызовы прологировать. Почему бы и нет, если функция принимает указатель на managed-интерфейс? А студия раз — и GPF сразу. Оказывается, они на интерфейс положили большой болт и на самом деле в этот объект через unsafe-указатель лазят. Молодцы ребята, чего тут скажешь
А сэмплы, которые вместе с VS SDK поставляются — это вообще кошмарное порождение студенческих ночных бдений.

IB>Хотя, некоторые другие, конкретный пессимизм.


Даже и не знаю... спрашивать или не спрашивать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 25.12.08 20:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>700 человек — это мало??? Наоборот — это слишком много.


В этом главная проблема. 700 человек — это уже не команда. Это монстр, который не подчиняется логике. Им управляет бюрократия и корпоративная грызня. Надо иметь очень большой вес (как у Хейльсберга или у Коробкина), чтобы вообще что-то делать в таких условиях.

Проблема, я думаю, в устаревшей архитектуре, в том, что чтобы делать что-то серьёзное для студии, нужно быть фактически частью команды студии или очень тесно с ней взаимодействовать, т.к. более менее серьёзные вещи требуют изменения самой студии. Либо создавать другие монстры-надстройки типа Решарпера.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 25.12.08 20:22
Оценка: +1
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF> Бывает хуже, но очень редко.

Гораздо чаще чем ты думаешь, студия еще ничего, на общем фоне.

AF>А я стану.

Не, ну если потрындеть хочется, как все плохо, то можешь конечно, но как-то это не конструктивно...

AF>А сэмплы, которые вместе с VS SDK поставляются — это вообще кошмарное порождение студенческих ночных бдений.

Сэмплы в бангалоре пишут.

AF>Даже и не знаю... спрашивать или не спрашивать?

Я не знаю, что там NDA, а что нет, поэтому пока не стоит..
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:59
Оценка: -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Определенные отличия есть. Например, развязаны руки по времени исполнения процедуры. Скажем, для рантайма кодогенерация в десятки минут обычно не приемлема, для деплоймента без проблем.


Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.

Так что без разницы что будет занимать много времени.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.


Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются. Потому что при разработке всегда можно схимичить.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.12.08 10:36
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это потому что рантайм ASP.NET содержится в фреймворке, который доступен на этапе компиляции. Согласен, пример я выбрал неудачный.
Хмм. У меня, если честно, не хватает фантазии представить себе фреймворк, недоступный на этапе компиляции.
Ну вот, к примеру, я же могу не ограничиваться .aspx. Наколбашу свой билд-провайдер, и дело в шапке.
Я, кстати, не помню, нужно ли самого билд провайдера компилировать заранее, или можно положить в сайт исходники от него.
Но в любом случае ничто не мешает фреймворку сначала скомпилировать провайдера, потом им сгенерировать код, который затем будет скомпилирован, и таки выполнен.

Просто есть некоторый граф зависимостей. И они резолвятся в "деплой-тайме", то есть, к примеру, ленивым образом в какой-то произвольный момент между "компайл-таймом" и "ран-таймом".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: prVovik Россия  
Дата: 26.12.08 10:58
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Время уходящее на деплоймент и компиляцию вместе составляет время требуемое на запуск приложения на отладку. Это самое дорогое время. Если время запуска на отладку будет 10 минут, то о серьезном развитии проекта или даже о правке багов в нем речи уже идти не может. Это конец роста проекта.


VD>Так что без разницы что будет занимать много времени.


Да это самая обычная ситуация. Например, при деплойменте может происходить миграция данных из старой структуры в новую, которая может занять сколько угодно времени (хоть неделю). Но это вовсе не означает, что во время разработки эту миграцию обязательно надо запускать после каждого билда на полных данных из продакшен.
лэт ми спик фром май харт
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: prVovik Россия  
Дата: 26.12.08 12:00
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.


Конвертация форматов является частью развёртывания.
лэт ми спик фром май харт
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.01.09 18:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот в прошлый раз, когда я приезжал, совершенно точно открывали ящик. С майками и книжками. Я даже одну книжку домой увез.


В этот раз спроси у них по конкретней, имеется ли ввиду COMPILE-TIME генерация кода.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Хэлкар  
Дата: 15.12.08 14:58
Оценка:
Про C# 5 еще ничего вообще не известно AFAIK, а в докладе про C# 4.0. И вообще не путайте инструменты студии и возможности языка.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.12.08 15:11
Оценка:
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Про C# 5 еще ничего вообще не известно AFAIK, а в докладе про C# 4.0. И вообще не путайте инструменты студии и возможности языка.


Там есть и про язык, но совсем совсем чуть чуть. Впрочем, если тебе так угодно, пусть будет Framework 5.0
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Хэлкар  
Дата: 15.12.08 16:17
Оценка:
AVK>Там есть и про язык, но совсем совсем чуть чуть. Впрочем, если тебе так угодно, пусть будет Framework 5.0

А разве в VS2010 будет не 4-ый фремворк? Или уже есть информация про 5-ый? Я просто не совсем понимаю — я отстал от жизни?
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>А разве в VS2010 будет не 4-ый фремворк?


А при чем тут VS2010?

Х> Или уже есть информация про 5-ый?


Есть
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 15.12.08 19:28
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

Нет.. (
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 15.12.08 20:12
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??


К счастью, они смотрели не только на него.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.12.08 13:02
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

AVK>К счастью, они смотрели не только на него.
А можно подробнее? У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает
Sapienti sat!
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 16.12.08 13:49
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


C>>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

AVK>>К счастью, они смотрели не только на него.
C>А можно подробнее? У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает

Там же вроде для скачки файлы есь?
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 16.12.08 14:08
Оценка:
C>>А можно подробнее? У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает
К>Там же вроде для скачки файлы есь?

Они не в PDF формате.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 16.12.08 15:53
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>http://platforma2009.ru/materials/showitem.aspx?MID=88e431c5-c36a-4ff0-87d1-0b5ae1cb7e72


AVK>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.


Попытался посмотреть... ничего не вышло.

То что можно посмотреть в онлайнте обрывается на одном из первых слайдов.

Ссылки "Файлы для скачивания:" указывающие на авишники не работают. Меня все время выбрасывало на дебильную страницу логина которая с одной стороны показывала, что я уже вошел на сайт через ЛивАйДи, а с другой предлагала войти еще раз. Выход и повторных вход тоже ничего не дал.

Смог скачать только слайды презентации. Они ничем не отличаются от даклада Хельсберга. В конце есть два слайда "Компилятор как сервис" и "Демонстрация", но без сопутствующих слов из них ровным счетом ничего нельзя понять.

Если у тебя есть возможность скачать эту презентацию, то выложи ее к нам на сервер (в файлы) и дай прямую ссылку.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.12.08 19:04
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>К счастью, они смотрели не только на него.

C>А можно подробнее?

Нет

C> У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает


На линуксе нужно использовать moonlight. И сервелат там только для превью. Чуть ниже есть ссылки для скачивания.
640x480
320x240
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.12.08 19:04
Оценка:
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:

M>А обещали, что С# не Nemerle


Кто?

M>PS По ссылке предлагают установить Silverlight. Фтопку.


Ради бога.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.12.08 19:04
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ссылки "Файлы для скачивания:" указывающие на авишники не работают.


У меня работают.

VD>Если у тебя есть возможность скачать эту презентацию, то выложи ее к нам на сервер (в файлы) и дай прямую ссылку.


Я не уверен что это легально.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.12.08 19:16
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>> У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает

AVK>На линуксе нужно использовать moonlight. И сервелат там только для превью.
У меня он на Windows XP не работает Х.з. почему, а разбираться совсем лень.

AVK>Чуть ниже есть ссылки для скачивания.

Ссылки не работали. Но тут уже дали прямую ссылку.
Sapienti sat!
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 17.12.08 05:35
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Посмотрел...
Никудышная презентация. Как с точки зрения формы, так и содержания. Почему метапрограммирование записали как преимущество динамических языков? Автор никогда не читал "Modern C++", хотя бы?

PS кстати, не понимаю смысл LiveID... после входа через него все равно приходится регистрироваться на каждом отдельном сайте. Маразм какой-то
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.12.08 06:22
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я не уверен что это легально.


Что тут может быть не легального? В прочем, вопрос уже снят. Дали прямую ссылку.

Только толку от этого нет, так как на авишнике то же что и в онлайне, т.е. ровным счетом ничего. Он образан.

Так, что вопрос к тем кто присутствовал на докладе. Что говорилось о двух последених слайдах?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.12.08 06:28
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Никудышная презентация. Как с точки зрения формы, так и содержания. Почему метапрограммирование записали как преимущество динамических языков? Автор никогда не читал "Modern C++", хотя бы?


Это, кстати, слайды из презентации Хейльсберга которая не так давно обсуждалась на нашем сайте.
Там Хейльсберг открытым текстом заявил, что мета-программирование удел динамических языков, что развернуло не хилый флэйм между теми кто защищает любые слова мастера (что бы он не ляпнул) и теми кому данное утверждение показалось некорректным.

Сторонники непогрешимости Хейльсберга утверждали, что сказанное было рассчитано на тупых быдлокодеров (которые видимо и составляют большинства на подобных конференциях), и мол, что для реальных пацанов Хейльсберг совсем другое говорит.

AF>PS кстати, не понимаю смысл LiveID... после входа через него все равно приходится регистрироваться на каждом отдельном сайте. Маразм какой-то


Чтобы маразм закрепить придумали еще парочку средств универсального входа.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.12.08 06:36
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

D>>http://platforma2009.ru/PublicVideo/Day2/DT_211_10min.wmv


_FR>Я что-то пропустил или на видео действительно ни слова о пятой версии языка? Слайд с раскрывающимся чёрным ящиком компилятора я видел (а на этом видео его нет — ни слайда ни ЧЯ), но не шутка ли то, что на нём показано


Согласен. Презентаха тупо обрезана на середине.

В прочем, почти уверен, что реально это все пока только планы. К релизу (который будет ой как не скоро) все сто раз изменится.

Очень надеюсь, что они таки дойдут до мысли, что в язык нужно встроить сопоставление с образцом, Алгебраические Типы Данных и квази-цитирование.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 17.12.08 06:47
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.

C>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

Судя по слайдам — нет. Но посмотрели на Руби и Питон. Интересно, чем это им поможет в области поддержки метапрограммирования в статически типизированном языке?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 17.12.08 08:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Согласен. Презентаха тупо обрезана на середине.

Там первые 10 минут, как видно из названия. Надо скачивать те файлы, ссылку на которые дал AVK, там полная.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 17.12.08 09:59
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Судя по слайдам — нет. Но посмотрели на Руби и Питон. Интересно, чем это им поможет в области поддержки метапрограммирования в статически типизированном языке?


А у меня есть нехорошее предчувствие, что метапрограммирование будет только для динамики
И еще всякие неприятные квирки у вариантности не радуют. Типа — List<string> может быть вариантным, а List<int> — нет; IEnumerable вариантный, а IList и ICollection — нет (кто мешал добавить IReadonlyList, чтобы обеспечить безопасность?); вообще непонятно, будет ли работать вариантность при наследовании.
В общем, впечатления двойственные. С одной стороны — суп получается вроде бы вкусный. С другой стороны — мухи там ну совершенно лишние.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.12.08 00:22
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А у меня есть нехорошее предчувствие, что метапрограммирование будет только для динамики


Метапрограммирование для динамики будет уже в 4.0
Не думаю что раскрою страшный секрет (и надеюсь что мне не надают по башке), но текущее состояние компилятора шарпа, по утверждению Андерса, не позволяет говорить не только о метапрограммировании, но даже и о каких то вариантах его расширения. На 2007 год ресурсов на переписывание компилятора не было, в 2008 они появились. Кое какие результаты этой деятельности как раз и можно увидеть в презентации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.12.08 00:22
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так, что вопрос к тем кто присутствовал на докладе. Что говорилось о двух последених слайдах?


В конце была демка кусочков нового managed компилятора. Они не записаны?
Скачал, поглядел — все на месте, видео заканчивается слайдом о розыгрыше призов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 01:11
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

У нас тут уже как-то пробегала ссылка на оригинальную презентацию Хейльсберка, где он всё это демонстрировал.

По сути, он показал усовершенстваванный emit, только вместо опкодов теперь будет строковое представление C# и метод Eval. Короче, опять run-time генерация кода. Хотя надо признать, довольно продвинутая. С compile-time генерацией это не имеет ничего общего, так что метапрограммирование получается как-бы слегка кастрированное, сильно однобокое и ограничено тем, как его понимают в MS.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 01:24
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

IB>Нет.. (

Оно и видно. Смотрели скорее всего только на JavaScript, в котором такая фича уже 10 лет.

То, что продемонстрировано должно было появится ещё в 2002-м году, если бы компилятор писался на самом себе и имел нормальную модульную архитектуру.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 01:25
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А можно подробнее? У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает


Подробнее — eval из javascript. Но выглядит прикольненько.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 18.12.08 09:50
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>То, что продемонстрировано должно было появится ещё в 2002-м году, если бы компилятор писался на самом себе и имел нормальную модульную архитектуру.

Ну вот они и переписывают компилятор на самом себе с модульной архитектурой. Как следствие, фича получается нахаляву.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.08 20:06
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Там есть один слайд, который демонстрирует, что сам компилятор тоже будет расширяем.


Да там всего один слайд — "Компилятор как сервис", но на нём о расширении самого компилятора ни слова.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.12.08 20:29
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Да там всего один слайд — "Компилятор как сервис", но на нём о расширении самого компилятора ни слова.


Поэтому я и написал "совсем чуть чуть"
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 18.12.08 23:37
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Как ты сам понимаешь, между использованием API для компиляции кода в run-time и расширением компилятора для генерации кода в compile-time огромная разница.


Как ты сам понимаешь, между тем, что есть сейчас, и тем что будет в релизной Dev11 огромная разница.

IT> Пока, как видно из презентации, речь идёт исключительно о первом. К сожалению, для второго не достаточно переписать компилятор на C#. Но, надеюсь, мы доживём и до этого Они там сами говорят, что у них уже у самих слюнки текут, а если втянутся (а они втянутся), то есть надежда на то, что рано или поздно мы получим полноценное метапрограммирование в compile-time.


Только далеко не факт что в итоге у них получится Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: yumi  
Дата: 19.12.08 00:55
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IT>>То, что продемонстрировано должно было появится ещё в 2002-м году, если бы компилятор писался на самом себе и имел нормальную модульную архитектуру.

IB>Ну вот они и переписывают компилятор на самом себе с модульной архитектурой. Как следствие, фича получается нахаляву.

Когда же будет следующий этап, когда они напишут микро-ядро, а все остальные фичи будут реализовывать поверх с помощью макросов? Вроде же говорили, мол есть спрос, многие заказчики требуют такие-то языковые фичи, но всем не угодишь... Дабы не превращать язык в помойку, логичнее было бы сделать язык с минимумом базовых вещей, а остальное по желанию пусть эти самые заказчики и делают сами.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:14
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>А можно подробнее? У меня Silverlight (повбывав бы, нет чтоб обычный flash использовать ) на моём компьютере не работает


IT>Подробнее — eval из javascript. Но выглядит прикольненько.


Вообще-то АВК явно не про динамические фичи говорил, а про последние слайды презентации (не доступные в авишниках). Там говорится об объектной модели компилятора и о возможности вмешиваться в процесс компиляции.

В общем — это идеи давно опробированные в Яве и Boo. Ксати, в Boo от них отказались в пользу макросов (после того как поглядели на Немерле).
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:19
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>А у меня есть нехорошее предчувствие, что метапрограммирование будет только для динамики


В последних слайдах четко показано, что во время компиляции можно будет вмешаться и поиграться с объектным представлением кода (а-ка АСТ). Так что скорее всего ты не прав. Просто Хейльсберг конечно нагнал с дикамикой и мета-программированием по полной. Вот теперь все и шугаются.

AF>И еще всякие неприятные квирки у вариантности не радуют. Типа — List<string> может быть вариантным, а List<int> — нет; IEnumerable вариантный, а IList и ICollection — нет (кто мешал добавить IReadonlyList, чтобы обеспечить безопасность?); вообще непонятно, будет ли работать вариантность при наследовании.

AF>В общем, впечатления двойственные. С одной стороны — суп получается вроде бы вкусный. С другой стороны — мухи там ну совершенно лишние.

Это беспочвенные страхи. В Немерле ко/контр-вариантность для интерфейсов существует уже два года и никаких проблем от этого нет. Что же касается IReadonlyList, то (хотя это к теме отношения не имеет) я считаю, что методы модифицирующие списки вообще лишние в интерфейсах. Но обратного пути уже нет.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:20
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>На 2007 год ресурсов на переписывание компилятора не было, в 2008 они появились. Кое какие результаты этой деятельности как раз и можно увидеть в презентации.


А можно как-то законтактировать с теми кто работает над менеджед-компилятором?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:22
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

VD>>Согласен. Презентаха тупо обрезана на середине.

IB>Там первые 10 минут, как видно из названия. Надо скачивать те файлы, ссылку на которые дал AVK, там полная.

Вань, ты меня не слышишь, что ли? Глючит их долбаная авторизация. Я даже зайти не могу. Дай прямую ссылуку или кинь в меня этим файлом, плиз.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:57
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Так, что вопрос к тем кто присутствовал на докладе. Что говорилось о двух последених слайдах?


AVK>В конце была демка кусочков нового managed компилятора. Они не записаны?

AVK>Скачал, поглядел — все на месте, видео заканчивается слайдом о розыгрыше призов.

Блин, Андрюш, ты меня просто не хочешь сылшать. Я не могу пройти эту глючную авторизацию на их сайте. Без этого я могу сказчать только вот это:
http://platforma2009.ru/PublicVideo/Day2/DT_211_10min.wmv
Где презентаха обрезана.

В прочем, добрые люди уже решили пробелму:
http://rsdn.ru/forum/message/3218095.1.aspx
Автор: dotneter
Дата: 17.12.08
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 04:59
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Там есть один слайд, который демонстрирует, что сам компилятор тоже будет расширяем.


Но, к сожалению, почти ничего про это сказано не было.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 05:05
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>> Пока, как видно из презентации, речь идёт исключительно о первом. К сожалению, для второго не достаточно переписать компилятор на C#. Но, надеюсь, мы доживём и до этого Они там сами говорят, что у них уже у самих слюнки текут, а если втянутся (а они втянутся), то есть надежда на то, что рано или поздно мы получим полноценное метапрограммирование в compile-time.


AVK>Только далеко не факт что в итоге у них получится Nemerle.


Я даже скажу больше. Факт, что у них Nemerle не получится. Для этого язык изначально нужно было проектировать под мета-программирование и поддержку ФП.

Но по любому, будет лучше чем есть сейчас.

Вопрос только насколько это будет удобно. Если они не ввидут квази-цитирования (или чего-то его заменяющего), то говорить о серьезных макросах позволяющих анализировать и переписывать код не пийдется. Можно будет только анализировать дерево типов. Но и это конечно лучше чем ничего.

В общем, им сейчас просо обязательно нужно серьезно изучить опыт Немерле, чтобы не создавать граблей по которым они в дальнешем будут ходить (и что самое противное, по которым они будут водить остальных).
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 19.12.08 05:19
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Только далеко не факт что в итоге у них получится Nemerle.
Ничего. Managed C# + Reflector спасут джедаев от темных сил
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 05:27
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AVK>>Только далеко не факт что в итоге у них получится Nemerle.

S>Ничего. Managed C# + Reflector спасут джедаев от темных сил

Можно пояснить, что имелось в виду?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 19.12.08 05:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Можно пояснить, что имелось в виду?
Поясняю: настояшего джедая отсутствие API для управления компилятором не смутит.
Декомпильнул — подправил — компильнул — и вперед, на танки
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 08:55
Оценка:
Что смешного в моих словах?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.12.08 12:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А можно как-то законтактировать с теми кто работает над менеджед-компилятором?


Наверное можно, но я сам не знаю кто этим занят. Ты у nikov спроси, он должен быть в курсе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 13:29
Оценка:
VD>Что смешного в моих словах?

В общем, такие смехриночки смотрятся или как неуважение, или как зазнайство.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 13:33
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>А можно как-то законтактировать с теми кто работает над менеджед-компилятором?


AVK>Наверное можно, но я сам не знаю кто этим занят. Ты у nikov спроси, он должен быть в курсе.


Доклад читал парень из группы ВБ. У меня его контакты вроде бы где-то были. Попробую написать.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.12.08 13:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Доклад читал парень из группы ВБ.


Уже нет, уже он немножко другим занят.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.12.08 14:06
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Уже нет, уже он немножко другим занят.


Это не важно. В прочем, в начале доклада он сказал что все же из ВБ.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 19.12.08 14:30
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В последних слайдах четко показано, что во время компиляции можно будет вмешаться и поиграться с объектным представлением кода (а-ка АСТ). Так что скорее всего ты не прав. Просто Хейльсберг конечно нагнал с дикамикой и мета-программированием по полной. Вот теперь все и шугаются.


Лучше постучать по дереву А то у них вечно одна рука не знает, что делает другая.

VD>Это беспочвенные страхи.


Какие еще беспочвенные? В слайдах вполне конкретно указано про эти ограничения.

VD>Что же касается IReadonlyList, то (хотя это к теме отношения не имеет) я считаю, что методы модифицирующие списки вообще лишние в интерфейсах. Но обратного пути уже нет.


Ну почему нет? Добавить ридонли-интерфейсы и сейчас можно, просто разработчики не чешутся. Как с другими косяками, вроде enum constraints.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 19.12.08 15:24
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Лучше постучать по дереву А то у них вечно одна рука не знает, что делает другая.


compiler team, vs team и Хейлсберг это одна рука.

VD>>Это беспочвенные страхи.


AF>Какие еще беспочвенные? В слайдах вполне конкретно указано про эти ограничения.


Слайды там большей частью про C# 4.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.08 21:32
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Как ты сам понимаешь, между использованием API для компиляции кода в run-time и расширением компилятора для генерации кода в compile-time огромная разница.


AVK>Как ты сам понимаешь, между тем, что есть сейчас, и тем что будет в релизной Dev11 огромная разница.


Для меня лично разница не огромная, т.к. run-time генерацией я занимаюсь давно и успешно. Принципиально нового для меня в этом ничего нет.

IT>> Пока, как видно из презентации, речь идёт исключительно о первом. К сожалению, для второго не достаточно переписать компилятор на C#. Но, надеюсь, мы доживём и до этого Они там сами говорят, что у них уже у самих слюнки текут, а если втянутся (а они втянутся), то есть надежда на то, что рано или поздно мы получим полноценное метапрограммирование в compile-time.


AVK>Только далеко не факт что в итоге у них получится Nemerle.


Получится как в Немерле. Дай бог. Если ты можешь придумать более лучшее дизайнерское решение, то поделись с нами, будет интересно послушать.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.08 21:33
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Когда же будет следующий этап, когда они напишут микро-ядро, а все остальные фичи будут реализовывать поверх с помощью макросов? Вроде же говорили, мол есть спрос, многие заказчики требуют такие-то языковые фичи, но всем не угодишь... Дабы не превращать язык в помойку, логичнее было бы сделать язык с минимумом базовых вещей, а остальное по желанию пусть эти самые заказчики и делают сами.


Хочешь узнать как назвается такой язык?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.08 21:37
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще-то АВК явно не про динамические фичи говорил, а про последние слайды презентации (не доступные в авишниках). Там говорится об объектной модели компилятора и о возможности вмешиваться в процесс компиляции.


О процессе вмешиваться в процесс компиляции во время самой компиляции там ни слова. Этого я не слышал ни у Хейльсберга, ни в этой презентации. Если я ошибаюсь дайте временную отметку в презентации, я послушаю ещё раз.

А объектная модель может понадобиться и для run-time генерации кода.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.12.08 01:18
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Для меня лично разница не огромная


Где машину времени взял?

IT>Получится как в Немерле.


Не факт.

IT> Дай бог. Если ты можешь придумать более лучшее дизайнерское решение


А я тут причем?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.12.08 03:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Для меня лично разница не огромная

AVK>Где машину времени взял?

Для run-time генерации не нужна машина времени. Нужны мозги, emit и чуть больше покодить, чем при генерации C#, а не MSIL кода.

IT>>Получится как в Немерле.

AVK>Не факт.

Значит однозначно будет хуже.

IT>> Дай бог. Если ты можешь придумать более лучшее дизайнерское решение

AVK>А я тут причем?

Т.е. лучшего решения у тебя нет. Тогда разумнее тебе будет скромно помолчать, а не наезжать на Немерле.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.12.08 04:54
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Для run-time генерации


А кто сказал, что в релизе будет run-time генерация?

IT>>>Получится как в Немерле.

AVK>>Не факт.

IT>Значит однозначно будет хуже.


Не факт. Боже тебя упаси думать, что идеал уже достигнут и других вариантов быть не может.

IT>>> Дай бог. Если ты можешь придумать более лучшее дизайнерское решение

AVK>>А я тут причем?

IT>Т.е. лучшего решения у тебя нет.


Да я его и не пытался искать. Разработка универсальных языков на данный момент лежит за рамками сферы моих интересов.

IT> Тогда разумнее тебе будет скромно помолчать, а не наезжать на Немерле.


А я на него и не наезжаю. Это у вас уже болезнь какая то — во всем видеть наезды на Немерле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1127 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: _FRED_ Черногория
Дата: 21.12.08 14:27
Оценка:
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

S>>>Поясняю: настояшего джедая отсутствие API для управления компилятором не смутит.

S>>>Декомпильнул — подправил — компильнул — и вперед, на танки

VD>>Понял. Ну, Релектором компилируемую версию не получить. Править задолбаешся. Проще тогда декомпильнуть в IL с помощью Ildasm-а, а Рефлектором уже выцеплять только значимые функции и их править.


VD>>Вот только это будут козьи потягушки, так как в мета-программировании главная проблема — это сложность написания мета-кода. Компилятор не только должен предоставлять возможность влезть в процесс компиляции, но и предоставить очень удобный АПИ для декомпозиции кода распарсенного из файлов и композиции нового.


LP>Возможность менять AST во время компиляции — это слишком сильно, как я понимаю, для этого нужно переписывать компилятор, …


Если я правльно понял то, о чём говорится в презентации, речь как раз и идёт о том, что компилятор будут переделывать.

LP>…да и вообще данная возможность мало кем востребована.


АОП позволяет практически бесплатно иметь ряд удобных стратегий контроля кода (логирование, политика обработки исключений, транзакции). Сейчас для использования АОП нужно специальным образом дизайнить приложения (билдеры\DI-контейнеры) и классы (интерфейсы\не-sealed классы\TransparentProxy) или патчить скомпилированный код сторонней тулзой (PostSharp). О том, насколько такие подходы распространены, может дать ответ гугл. Наличие средства мета-обработки программ в самом компиляторе позволит сделать дизайн "более чистым" и избавит от завязки от "сторонних инструментов", дав в руки разработчикам более гибкий и более мощный инструмент.

АОП же — только _лишь_один_ из многих бенефитов метапрограмирования. О том, _как_ можно будет програмировать с расширяемым компилятором в статьях про Nemerle расказано достаточно подробно: это и расширение синтаксиса, и проверяемое компилятором форматирование строк и многое другое. Наверное, у каждой их этих feature найдутся свои противники, но то, что вместе они позволят работать более продуктивно [и с большим интересом, к ужасу многих ] — абсолютно точно весьма вероятно.

LP>В то время как достаточно будет косметических изменений (читай — обычного препроцессора),


Если нужен именно препроцессор, в сишном понимании, то ни что не мешает использовать "cl.exe /E" уже сейчас.

LP>чтобы, скажем получить шаблоны наподобие С++.


Шаблоны в С++ препроцессором не разруливаются. Что значит "наподобие" вообще не ясно
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.12.08 18:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В общем, такие смехриночки смотрятся или как неуважение, или как зазнайство.
Спокойно. Мне всего лишь понравился термин "козьи потягушки".
Не стоит уделять так много внимания оценкам — береги нервы
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.12.08 18:46
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Для run-time генерации

AVK>А кто сказал, что в релизе будет run-time генерация?

Ещё раз. В демонстрации не было ни слова о других вариантах. Если бы они там были, я бы заметил.

AVK>Не факт. Боже тебя упаси думать, что идеал уже достигнут и других вариантов быть не может.


Идеал вообще не может быть достигнут. Но попытаться можно, причём разными способами. Один более менее удачный способ уже продемонстрирован в Немерле. На альтернативы было бы интересно посмотреть, но пока их что-то не наблюдается.

IT>>Т.е. лучшего решения у тебя нет.

AVK>Да я его и не пытался искать. Разработка универсальных языков на данный момент лежит за рамками сферы моих интересов.

Что не мешает тебе тем не менее делать далекоидущие умозаключения и разыгрывать здесь роль предсказамуса.

IT>> Тогда разумнее тебе будет скромно помолчать, а не наезжать на Немерле.

AVK>А я на него и не наезжаю. Это у вас уже болезнь какая то — во всем видеть наезды на Немерле.

Как раз это у вас фобия такая. Даже в этой теме вы с Ваней начали первыми делать махательные движения руками из серии "изыдь, изыдь, проклятый". Право смешно, ребята. Вроде взрослые люди, а ведёте себя как маленькие студебеккеры.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 21.12.08 19:51
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT> Даже в этой теме вы с Ваней начали первыми делать махательные движения руками из серии "изыдь, изыдь, проклятый".

Где?!!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.12.08 20:07
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ещё раз. В демонстрации не было ни слова о других вариантах.


Не было. Но демонстрация эта датирована не датой релиза Dev11 совсем.

AVK>>Не факт. Боже тебя упаси думать, что идеал уже достигнут и других вариантов быть не может.


IT>Идеал вообще не может быть достигнут. Но попытаться можно, причём разными способами.


Во, разными!

IT> Один более менее удачный способ уже продемонстрирован в Немерле. На альтернативы было бы интересно посмотреть


Мне тоже.

IT>, но пока их что-то не наблюдается.


Еще C# 4 не вышел.

IT>Что не мешает тебе тем не менее делать далекоидущие умозаключения


Какие?

IT> и разыгрывать здесь роль предсказамуса.


Э нет, это ты тут предсказаниями занимаешься. А я лишь высказываю сомнение.

AVK>>А я на него и не наезжаю. Это у вас уже болезнь какая то — во всем видеть наезды на Немерле.


IT>Как раз это у вас фобия такая.


Да? Цитаты с фобией можешь привести?

IT> Право смешно, ребята. Вроде взрослые люди, а ведёте себя как маленькие студебеккеры.


Смешно, когда вы дергаетесь по малейшему подозрению, что про Nemerle кто то плохо сказал. Если бы я так реагировал каждый раз, когда вы тут рассказываете, какой отстой C# ...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.12.08 22:43
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

Y>>Когда же будет следующий этап, когда они напишут микро-ядро, а все остальные фичи будут реализовывать поверх с помощью макросов? Вроде же говорили, мол есть спрос, многие заказчики требуют такие-то языковые фичи, но всем не угодишь... Дабы не превращать язык в помойку, логичнее было бы сделать язык с минимумом базовых вещей, а остальное по желанию пусть эти самые заказчики и делают сами.


IT>Хочешь узнать как назвается такой язык?


Он уже знает.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.12.08 22:45
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>О процессе вмешиваться в процесс компиляции во время самой компиляции там ни слова. Этого я не слышал ни у Хейльсберга, ни в этой презентации. Если я ошибаюсь дайте временную отметку в презентации, я послушаю ещё раз.


Смотри внимательно слайды (последние). Там все очевидно.

IT>А объектная модель может понадобиться и для run-time генерации кода.


В рантайме есть рефлексия и городить еще оден огород смысла нет. Там явно показано, что компилятор будет предоставлять АСТ во время компиляции.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.12.08 22:52
Оценка:
Здравствуйте, LaPerouse, Вы писали:

LP>Возможность менять AST во время компиляции — это слишком сильно, как я понимаю, для этого нужно переписывать компилятор,


Если слушать внимательно, то не трудно заметить, что именно это (переписывание компилятора на C#) и делается вот уже год.

LP> да и вообще данная возможность мало кем востребована.


Говори за себя. Есть не мало народу доросшего до метапрограммирования.

LP>В то время как достаточно будет косметических изменений (читай — обычного препроцессора), чтобы, скажем получить шаблоны наподобие С++. Мне, честно говоря, больше ничего и не нужно было бы. И ломать ничего не нужно, и удобство языка возрастает очень существенно.


Слава Богу, разработчики C# не такие критины, чтобы повторять убожество от которого даже Страуструп открешивается.
А слово "обычные" вообе звучит, лично для меня, как насмешка. Обычные макросы были в Лиспе за долго до появления C. А в С появились уродские текстовые макросы от которых больше вреда, чем пользы.

Если кому-то нужно это убожество, то просто возмите компилятор С/С++ и вызовете его из командной строки для cs-файла задав опцию препроцесирования. Большинство современных компиляторов С++ такую возможность поддерживают.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.12.08 22:58
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Не так давно наблюдал за обсуждением разговора "а почему бы не добавить сишные макросы в C#" в локальной переписке. Eric Lippert (насколько я понимаю, один из наиболее отвественных разработчиков этой фичи в C# 5.0) ответил вполне четко: мы еще толком не знаем, на что будет похоже мета-программирование в C# 5.0, но это гарантировано не будут сишные макросы. Просто потому с компилятором можно общаться на гораздо более высоком уровне, чем скриптовый язычок, который генерит строки кода. По его мнению, которое я полностью поддерживаю, от сишных макросов вреда больше, чем пользы. Так что они специально сопротивляются такой "фиче" C#.


Правильно делают, что сопротивляются.

Что касается "мы еще толком не знаем, на что будет похоже мета-программирование в C# 5.0", то уже пора (пока не стало поздно) посмотреть на Nemerle. Сколько уже граблей в язык засунули. Зачем еще одни стругать десятелетиями?

Так что все у кого есть связи с командой C# тычте их носом в этот язык.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.12.08 23:00
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>Получится как в Немерле.


AVK>Не факт.


Думаю, IT под "как" имел в виду "не хуже чем" или "не намного хуже чем".
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.12.08 23:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>О процессе вмешиваться в процесс компиляции во время самой компиляции там ни слова. Этого я не слышал ни у Хейльсберга, ни в этой презентации. Если я ошибаюсь дайте временную отметку в презентации, я послушаю ещё раз.


VD>Смотри внимательно слайды (последние). Там все очевидно.


Может мы разные слайды смотрим?

IT>>А объектная модель может понадобиться и для run-time генерации кода.


VD>В рантайме есть рефлексия и городить еще оден огород смысла нет. Там явно показано, что компилятор будет предоставлять АСТ во время компиляции.


Ещё раз повторяю. Про компиляцию там ни слова. А объектная модель есть уже сейчас, см. System.Linq.Expressions. Можно набить дерево и даже его скомпилировать и выполнить. Только это не compile-time.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 22.12.08 03:39
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

AVK>К счастью, они смотрели не только на него.

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3215457&amp;only=1
Автор: AndrewVK
Дата: 15.12.08

Во первых — это неправда, во вторых — довольно грязный флэймбейт. Нехорошо
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 11:19
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ещё раз повторяю. Про компиляцию там ни слова. А объектная модель есть уже сейчас, см. System.Linq.Expressions.


Она очень куцая, хуже даже CodeDOM. В 4 версии ее расширят под потребности DLR, но все равно это очень и очень маленький кусочек от того, что требуется. А требуется 100% покрытие всех фич шарпа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 11:19
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю куцость новшеств которые мы будем наблюдать в 4-ом фрэймворке как раз и обусловлена работой над менеджед-компилятором.


Здесь ты не прав. Куцость обусловлена значительным объемом работ по рефакторингу студии. На то, чтобы еще параллельно и большое количество новых фич ширпа поддержать просто нет ресурсов. Собственно, именно поэтому были выкинуты extension everything — в компиляторе это реализовано было, а вот интеллисенс и рефакторинг студийный дорабатывать не стали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 11:19
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Во первых — это неправда


У тебя есть информация, говорящая о том, что смотрели только на Nemerle?

AF>, во вторых — довольно грязный флэймбейт. Нехорошо


Т.е. предположение о том, что Nemerle это не единственный возможный вариант считается "грязным флеймбейтом" (ХЗ че такое, но звучит препохабно)?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all. А потому он одновременно и мейнстрим, и не-мейнстрим и язык для расширения офиса, и черт знает для чего.


Они не мало делают для подедржки разных языков. Тот же DLR как раз сдерство поддержки скриптов. То что они обратили внимание на F# может подтолкнуть развитие функциональных фич и оптимизаций. Так что не все так плохо.

ВВ>Хотя казалось бы развития нескольких языков, каждый из которых имел бы свою собственную специализацию, было бы идеальным решением. Развитие C# можно было бы сконцентрировать на ООП и вообще не вводить в него даже кучу фишек, которые есть сейчас — это был бы "высокоуровневый" язык для описания всяких объектных моделей и "склеивания" кода.


Не согласен. Параметры по умолчанию и именованные параметры — это то, что дико не хватало ранее. Собственно платформа поддерживает и язык который всего этого не поддерживает — С++ . Все недовольные могут использовать его.

В общем, на мой взгляд ребята исправили старую проблему и, что еще более важно, признали свои ошибки. Лично мне это нравится.

ВВ>А уж какие-то отдельные задачи можно было бы и решать на более специализированных языков. Тут и тому же выбенету вполне бы место нашлось — хотя бы как языка, наиболее удобного для всяких интеропов.


ВБ не более специализированный язык. Он вообще копия Шарпа с немного другим синтаксисом. Принципиальных различий между ними почти не осталось.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 12:36
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здесь ты не прав. Куцость обусловлена значительным объемом работ по рефакторингу студии. На то, чтобы еще параллельно и большое количество новых фич ширпа поддержать просто нет ресурсов. Собственно, именно поэтому были выкинуты extension everything — в компиляторе это реализовано было, а вот интеллисенс и рефакторинг студийный дорабатывать не стали.


Студией занимается другая команда. Изменения в языке микроскопические. Фактически кроме параметров все остальное — это прикручивание фич фрэймворка.
Да и что будут делать люди проевшие плешь на языкостроении в проекте где море голимого ком-интеропа с GUI Студии?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 12:42
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

VD>>Что же касается IReadonlyList, то (хотя это к теме отношения не имеет) я считаю, что методы модифицирующие списки вообще лишние в интерфейсах. Но обратного пути уже нет.


AF>Ну почему нет? Добавить ридонли-интерфейсы и сейчас можно, просто разработчики не чешутся. Как с другими косяками, вроде enum constraints.


Надо не добавлять, а удалять. Например, интерфейс IList<T> нельзя сделать ковариантным просто потому, что у него есть методы Insert и RemoveAt.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 22.12.08 12:50
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ВВ>>На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all. А потому он одновременно и мейнстрим, и не-мейнстрим и язык для расширения офиса, и черт знает для чего.

VD>Они не мало делают для подедржки разных языков. Тот же DLR как раз сдерство поддержки скриптов. То что они обратили внимание на F# может подтолкнуть развитие функциональных фич и оптимизаций. Так что не все так плохо.

Мне кажется они немало делают для того, чтобы привлечь разработчиков на платформу — в т.ч. и разработчиков компиляторов. Но прошло уже достаточно много времени — и до сих всевозможные ХХХ.NET как были так и остались диковинными зверями.
С F# ситуация мне вообще не слишком понятная. Я так и не понял, что с ним будет — он появится in-box вместе со студией и будет поддерживаться MS? Или как? Опять-таки F# уже не вчера появился и то, что они сейчас вдруг неожиданно о нем вспомнили — по ходу вместе 1.5 программистов поручили им заниматься 3.5 — не так уж и показательно.

ВВ>>Хотя казалось бы развития нескольких языков, каждый из которых имел бы свою собственную специализацию, было бы идеальным решением. Развитие C# можно было бы сконцентрировать на ООП и вообще не вводить в него даже кучу фишек, которые есть сейчас — это был бы "высокоуровневый" язык для описания всяких объектных моделей и "склеивания" кода.

VD>Не согласен. Параметры по умолчанию и именованные параметры — это то, что дико не хватало ранее.

Мне так кажется, что если поискать тут флеймы 2002-2003 гг. выпуска, то вполне можно найти заявления авторитетных личностей в стиле, что параметры по умолчанию — это не есть гуд да и вообще не объектно-ориентированно.
Мне не хватало параметров по умолчанию при работе с COM-интеропом. И все. В остальных случаях они не нужны. Да и косвенно вполне могут навязывать порочную практику описания функций — достаточно посмотреть на тот же офис-интероп. У функции не должно быть леса параметров. И тогда без optional очень даже можно обходиться

Но дело даже не в параметрах по умолчанию. Бог с ними, это по большому счету мелочь. Язык развивается по очень странным принципам, как-то "беспредметно" — фактически его начинают затачивать под конкретные задачи, но в то же время он по-прежнему остается универсальным языком. Есть вероятность, что получится "слегка помойка".

Мне кажется было бы куда логичнее, если б C# остался на уровне 1.0 (да еще и минус некоторые фишки вроде делегатов, да и статик можно тоже выкинуть), но при этом был бы полноценный ФП язык и язык поддерживающий мета-программирование.
Мне непонятно — зачем все это смешивать?

VD>Собственно платформа поддерживает и язык который всего этого не поддерживает — С++ . Все недовольные могут использовать его.


Там слишком многа букафф

VD>В общем, на мой взгляд ребята исправили старую проблему и, что еще более важно, признали свои ошибки. Лично мне это нравится.

ВВ>>А уж какие-то отдельные задачи можно было бы и решать на более специализированных языков. Тут и тому же выбенету вполне бы место нашлось — хотя бы как языка, наиболее удобного для всяких интеропов.

VD>ВБ не более специализированный язык. Он вообще копия Шарпа с немного другим синтаксисом. Принципиальных различий между ними почти не осталось.


Теперь — да. На момент выхода отличий на самом деле было не так мало. и никто не мешал сделать его более специализированным и еще больше заточить под конкретные задачи. А так — получается действительно "другой синтаксис" для тех кому не нравятся фигурные скобки.

Помнится, я какой-то блог выбенетчика читал, страдающего дислексией — так вот он старательно всех убеждал, что си-шарп менее читабелен чем бейсик, так как является регистрозависимым, а он, в виду особенностей "графического" восприятия, буквы в разных регистрах различать не может.
В общем странная какая-то специализация у языка получается
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 13:25
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У тебя есть информация, говорящая о том, что смотрели только на Nemerle?


Я подозреваю, что на Nemerle, как раз, упорно смотреть не хотят. Что видно, в частности, и из вышеприведенного доклада.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 13:41
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Студией занимается другая команда.


Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.

VD>Да и что будут делать люди проевшие плешь на языкостроении в проекте где море голимого ком-интеропа с GUI Студии?


Ты, видимо, чего то не понял. В итоге надо получить в обязательном порядке и компилятор, и поддержку в студии. Если нет чего то одного — в релизе ничего не будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 13:48
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>С F# ситуация мне вообще не слишком понятная.


Интересно — ты не понял, а выводы далеко идущие уже делаешь. Ты уж что нибудь одно — либо интересуйся свежими новостями, либо тогда не пытайся делать предсказания на основании отсутствующей информации.

ВВ> Я так и не понял, что с ним будет — он появится in-box вместе со студией


Да.


ВВ> и будет поддерживаться MS?


Да.

ВВ> Или как? Опять-таки F# уже не вчера появился и то, что они сейчас вдруг неожиданно о нем вспомнили — по ходу вместе 1.5 программистов поручили им заниматься 3.5 — не так уж и показательно.


Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.

ВВ>Мне кажется было бы куда логичнее, если б C# остался на уровне 1.0


Выбираешь соотв. настройку в проекте и наслаждаешься. Делов то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 22.12.08 14:01
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>С F# ситуация мне вообще не слишком понятная.

AVK>Интересно — ты не понял, а выводы далеко идущие уже делаешь. Ты уж что нибудь одно — либо интересуйся свежими новостями, либо тогда не пытайся делать предсказания на основании отсутствующей информации.

А можно уточнить, какой я сделал "далекоидущий" вывод? И что я конкретно предсказал?

ВВ>> Я так и не понял, что с ним будет — он появится in-box вместе со студией

AVK>Да.

А вот здесь:
http://blogs.msdn.com/dsyme/archive/2008/12/10/fsharp-to-ship-as-part-of-visual-studio-2010.aspx
несмотря на "громкое" название утверждается обратное:

Q. Is F# in .NET 4.0?

The current plan of record is that the F# core libraries and compiler will ship as an additional component, not in the .NET Framework itself. We expect this to be available as an F# redistributable package. Referencing this package from a Visual Studio setup project will be sufficient to deploy the core library DLL(s) it to a client machine.


То, что F# можно "подключить" и использовать — как бы не особо "свежая новость".

ВВ>>Мне кажется было бы куда логичнее, если б C# остался на уровне 1.0

AVK>Выбираешь соотв. настройку в проекте и наслаждаешься. Делов то.

А это уже передергивание того, о чем я писал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 14:31
Оценка:
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>А можно уточнить, какой я сделал "далекоидущий" вывод? И что я конкретно предсказал?


На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all.


ВВ>А вот здесь:

ВВ>http://blogs.msdn.com/dsyme/archive/2008/12/10/fsharp-to-ship-as-part-of-visual-studio-2010.aspx
ВВ>несмотря на "громкое" название утверждается обратное:

ВВ>

ВВ>Q. Is F# in .NET 4.0?

ВВ>The current plan of record is that the F# core libraries and compiler will ship as an additional component, not in the .NET Framework itself. We expect this to be available as an F# redistributable package. Referencing this package from a Visual Studio setup project will be sufficient to deploy the core library DLL(s) it to a client machine.


Не находишь, что .NET Framework 4 и VS 2010 это не одно и то же? По твоей же ссылке:

I am now thrilled to announce one result of this investment: F# will ship as part of Visual Studio 2010!

Мне вот интересно — ты просто свою ссылку не читал, или решил что я туда не полезу?

AVK>>Выбираешь соотв. настройку в проекте и наслаждаешься. Делов то.


ВВ>А это уже передергивание того, о чем я писал.


Ничуть. Программировать в рамках C# 1.0 можно на самой последней студии. Это факт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 22.12.08 14:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>

На самом деле они сами же фактически убедили основную фишку платформы — многоязычность. Постепенно приходим к тому, что у нас есть один C# to rule them all.


А у тебя другое мнение? Возможно, основанное на широком использовании в проектах других языков, помимо C#?
Это не предсказание, а описание текущей ситуации.

AVK>Не находишь, что .NET Framework 4 и VS 2010 это не одно и то же? По твоей же ссылке:

AVK>

I am now thrilled to announce one result of this investment: F# will ship as part of Visual Studio 2010!

AVK>Мне вот интересно — ты просто свою ссылку не читал, или решил что я туда не полезу?

Ну да, я что-то малость запутался — фреймворк, студия. ОК, F# включается в дистрибуцию студии, а не фреймворка. К слову, там и сейчас не один си-шарп. И какой тут вывод можно сделать? Да никакого.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Lloyd Россия  
Дата: 22.12.08 15:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем — это идеи давно опробированные в Яве и Boo.


А можно про Яву поподробнее? О чем речь?
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:40
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.


Это что еще за доработки под F#? Ты что-то путаешь.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.


Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.

В общем, похоже на отмазку.

VD>>Да и что будут делать люди проевшие плешь на языкостроении в проекте где море голимого ком-интеропа с GUI Студии?


AVK>Ты, видимо, чего то не понял. В итоге надо получить в обязательном порядке и компилятор, и поддержку в студии. Если нет чего то одного — в релизе ничего не будет.


Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А можно про Яву поподробнее? О чем речь?


Её компилятор написан на Яве и допускает расширения.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 16:19
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.


IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.

IT>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.


Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.

IT>Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.


Говорить пока что вообще не о чем. Пока что не вышел фрэймворк 4.0 с вяло измененным Шарпом. Выйдет он (учитывая выход 10-ой студии) только через 1.5 2 года. И только после этого они будет потихочничку плыть в направлении метапрограммирования. Так что году эдак к 2012 (в лучшем случае), а то и к 2015-ому мы увидим, что они там напридумывают. Потому я и говорю, что хорошо бы чтобы они за это время все же поглядели Немерле где все что они придумывают есть уже в осязаемом виде.

Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже. А получиться хуже может легко, если продолжать искать свой путь и не смотреть по сторонам.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 22.12.08 17:02
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.

Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 17:03
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.


Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.

IT>>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.


VD>Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.


Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это что еще за доработки под F#?


Туплы в BCL, концевая рекурсия в JIT, еще кое какая мелочь. Вобщем, смотреть видео докладов с PDC на тему четвертой CLR.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.


VD>Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.


Так потому и нет, что команда студии не может эти фичи поддержать. Extension everything зарезали именно поэтому.

VD>В общем, похоже на отмазку.


Ну, тебе что не скажи, все похоже на отмазку.

VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ.


А когда реализовали, помнишь? В мае 2006 уже почти финальный компилятор был, а студия вышла в конце 2007. А ведь изменений между 2005 и 2008 студией было сравнительно немного.

VD> Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией.


В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.


Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 22.12.08 20:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.

А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.
now playing: Dani Casarano — Pecatore
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 22:25
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

AVK>>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.

EC>А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.

Может хвостовую рекурсию будут раскручивать? Только это вроде средствами компилятора неплохо делается.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 04:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Надо не добавлять, а удалять. Например, интерфейс IList<T> нельзя сделать ковариантным просто потому, что у него есть методы Insert и RemoveAt.


Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем.
То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 04:56
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.


Нехватка ресурсов у МС — это звучит забавно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 04:59
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.


Там и в языке менять мало что нужно. Все и так есть. Просто когда они втречают dynemic им нужно не вычислять перегрузки и выводить типы, а тупо сгенерить динамический вызов. Это не так сложно, если конечно компилятор не написан чере задницу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:05
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.


IT, то что ты не желаешь что-то увидить еще не является основанием пологать что чего-то нет.

Убеждать тебя бесполежно. Не хочеш — не видь.

IT>Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?


Я не утверждал, что у них получится что-то путное. При их упорном не желании смотреть по сторонам и огромном энтузиазме находить фатальные недостатки из серии "это писали не мы" что-то хорошее вряд ли может получиться. Но у них еще есть масса времени. В отличии от наших доморощенных защитников Хейльсбергов, сам Хейльсберг умеет признавать ошибки и менять свои взгляды. Глыдишь за следующие 5 лет у него взгляды дойдут до кондиции и он таки, изучив альтернативу, выберет правильный дизайн.

В худшем случае они остановятся на варианте Явы — компилятор с событиями. Это конечно лажа, но и это лучше чем есть. Главное, чтобы они не сделали убогого монстра. Или не наделали граблей и ошибок как это было с делегатами и многим другим.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:11
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем.

AF>То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.

На сегодня это единственный вариант. Но по уму как раз надо было не вводит эту дурь в IList[T].

Ты сам-то хоть раз использовал методы изменения списка из IList[T]?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 05:21
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На сегодня это единственный вариант. Но по уму как раз надо было не вводит эту дурь в IList[T].


По уму много чего можно. Но хоть так бы сделали, все равно немного поудобнее. Доступ по номеру индекса часто бывает нужен, ковариантного IEnumerable явно недостаточно.

VD>Ты сам-то хоть раз использовал методы изменения списка из IList[T]?


Нет, просто не было необходимости.

Кстати, один вопрос, который меня временами просто бесит. У массива числов элементов называется Length, у IList — Count (причем у массива сделали закрытую реализацию IList.Count, чтобы этот метод нельзя было вызвать на массиве). Зачем так сделали?
Каждый раз когда приходится менять массив на список и наоборот — приходится везде заменять вызовы этих методов
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 23.12.08 05:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

EC>>А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.


IT>Может хвостовую рекурсию будут раскручивать?

Для x86-64 вроде бы и сейчас делают.

IT>Только это вроде средствами компилятора неплохо делается.

Может на уровне JIT'а это можно сделать качественнее?
now playing: Extrawelt — Im Garten Von Eben (Helge Kuhl's Evantgart Mix)
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Кстати, один вопрос, который меня временами просто бесит. У массива числов элементов называется Length, у IList — Count (причем у массива сделали закрытую реализацию IList.Count, чтобы этот метод нельзя было вызвать на массиве). Зачем так сделали?

AF>Каждый раз когда приходится менять массив на список и наоборот — приходится везде заменять вызовы этих методов

Я считаю — по глупости. В МС очень не помешал бы внутренний комитет по стандартизации .
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 11:27
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Там и в языке менять мало что нужно. Все и так есть.


Такое ощущение, ты меня не читаешь. Проблема не в языке, а в студии.

VD> Просто когда они втречают dynemic им нужно не вычислять перегрузки и выводить типы, а тупо сгенерить динамический вызов.


Не совсем так, там есть определенные хитрости.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 11:27
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Да я уже давно понял, что если даже у МС получится задница, то его все равно найдется кому похвалить, а далее они своим пиаром вложат в умы окружаюих мысль, что только так и надо.


Я уже давно понял, что если кто то не согласен с твоей точкой зрения, то это,ю несомненно, проблемы в личности собеседника.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[16]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 11:27
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>1. На него не смотрели вообще, судя по фактам.


Каким?

AF>2. Ты сказал "к счастью" — значит, ты лично знаешь как минимум 1 вариант лучшей реализации, чем в Немерле.


Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.

P.S. И на оба заданных вопроса ответа нет
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: dotneter  
Дата: 23.12.08 11:46
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Тем не менее это факт.

Давно бы выкинули VB и было бы у них сейчас в двое больше ресутсов.
Интересно, его компилятор сейчас тоже переписывают?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 13:43
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не знаю.


Гениально. Зато всё точно знаешь, какие технологии команда разработчиков анализировала и почему это "к счастью".

AVK>Ясно. Все как обычно — ответов на прямо заданные вопросы нету, зато есть попытки психоанализа.


И где это я на прямо заданные вопросы не отвечал?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 14:00
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AVK>>Не знаю.


AF>Гениально. Зато всё точно знаешь, какие технологии команда разработчиков анализировала


Не знаю. И никогда этого не утверждал. Я лишь знаю, что рассматривалось и рассматривается много вариантов, не один.

AF> и почему это "к счастью".


Потому что если, вместо того, чтобы обсуждать варианты, принимается решение "делаем как в ХХХ", ничего хорошего из этого, как правило, не получается.

AVK>>Ясно. Все как обычно — ответов на прямо заданные вопросы нету, зато есть попытки психоанализа.


AF>И где это я на прямо заданные вопросы не отвечал?


Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
Автор: AndrewVK
Дата: 22.12.08


P.S. В очередной раз обращаю внимание на то, что переходить на личности недопустимо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 16:25
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

IT>>Может хвостовую рекурсию будут раскручивать?

EC>Для x86-64 вроде бы и сейчас делают.

Про x64 не скажу, а в x86 это не делается. Точнее так... Инструкция которая это делать должна есть, но ее использование приводит к замедлению работы в несколько раз. Причем эти комики на баг в котором описывается это поведение ответили, что мол ничего поделать не могу. Проблемы мол у них.

IT>>Только это вроде средствами компилятора неплохо делается.

EC>Может на уровне JIT'а это можно сделать качественнее?

Это как? Ну, разве что под олдадчиком как-то попытаются ее выключить. А так компилятор просто вставляет безусловный переход на начало функции. Быстрее уже сделать невозможно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 17:36
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Туплы в BCL, концевая рекурсия в JIT, еще кое какая мелочь. Вобщем, смотреть видео докладов с PDC на тему четвертой CLR.


Кортежи — это конечно сильно. Концевая рекурсия — это действительно полезно, но это скорее фикс бага. Она была и раньше. Только умудрялась работать медленнее чем если бы ее вообще не было.

Больше я ничего не заметил. Так что не густо — это очень мягко сказано (особенно на фоне динамики). Я бы сказал, что это какая-то фигня для галочки. Типа вдруг спросят почему мы ФП не поддерживаем... А мы тут же ответим — "А это что?".
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 17:37
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Готовится VB 10.0. Интересно, что в лагере вбнетчиков после знакомства с фичами версии 10.0 пошли разговоры "ну вот теперь-то люди могут выкинуть дурацкий сишарп и перейти на вбнет". Так что не все так просто.


Что за фичи планируются туда ввести?
Ссылки приветствуются...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 17:39
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Там и в языке менять мало что нужно. Все и так есть.


AVK>Такое ощущение, ты меня не читаешь. Проблема не в языке, а в студии.


А как студия поддерживает dynemic? Сдается что никак. Не ругается на ключевое слово и то ладно.

VD>> Просто когда они втречают dynemic им нужно не вычислять перегрузки и выводить типы, а тупо сгенерить динамический вызов.


AVK>Не совсем так, там есть определенные хитрости.


Что же это за хитрости?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 18:00
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.


Можно озвучить второй вариант?

ЗЫ

Хотя почему-то совсем не верится, что они серьезно смотрели даже на первый.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 23.12.08 18:05
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что за фичи планируются туда ввести?

VD>Ссылки приветствуются...

http://blogs.msdn.com/vbteam/archive/2008/11/02/vb-2010-unveiled-at-pdc-2008-lisa-feigenbaum.aspx
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 23.12.08 18:30
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Что за фичи планируются туда ввести?

VD>>Ссылки приветствуются...

N>http://blogs.msdn.com/vbteam/archive/2008/11/02/vb-2010-unveiled-at-pdc-2008-lisa-feigenbaum.aspx

Auto-property syntax, with an initializer


А почему в шарпе такого нет?
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 18:35
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>По уму, VB и C# можно было посадить на один back-end.


Так они и так на обном бэкенде, CLR называется. Если же речь о реюзе некоторых кусков кода, то скорее всего это так и будет, команды C# и VB объединили, так что ничто тому не мешает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 18:35
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А как студия поддерживает dynemic?


Никак. Поэтому его оставили. А вот extension everything влияет, и его выкинули. Чего тут непонятного?

AVK>>Не совсем так, там есть определенные хитрости.


VD>Что же это за хитрости?


Например кое какие заморочки с перегрузкой методов, nikov один из примеров в дотнетный форум как то постил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[16]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 18:35
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Извини, но точек зрения я тут в упор не вижу.


Верю. Я, собственно, об эт ом и написал.

VD>Ты лучше чем защищать оморфные потуги лучше бы попробовал бы по-воздействовать на процесс. Глядишь что-то путное вышло бы.


Зачем? Метапрограммирование в том виде, в котором оно есть в Немерле, мне без надобности.

VD>Ничего подобного я не вижу.


Ну так ты и не в МС работаешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: nikov США http://www.linkedin.com/in/nikov
Дата: 23.12.08 18:53
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>

S>Auto-property syntax, with an initializer


S>А почему в шарпе такого нет?


Я думаю, одна из причин, что в вбнет эта фича появилась позже, когда уже были ясны недостатки сишарповской реализации. Кроме того, не совсем понятно, как в сишарп это красиво синтаксически написать.
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 19:03
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зачем? Метапрограммирование в том виде, в котором оно есть в Немерле, мне без надобности.


Во как? Ну, а в каком оно тебе нужно? Ну, дай хоть намек. А то много слов, но никакой конкретики.

Потом, раз у ты так хорошо изучил МП в Немерле, то может быть просветил бы нас в чем его недостатки. Глядишь мы их и исправим.
К сожалению я почти уверен, что ты аккуратно вырежешь это предложение.

VD>>Ничего подобного я не вижу.


AVK>Ну так ты и не в МС работаешь.


Видимо и правда надо работать в МС чтобы не замечать откровенный гон в презентациях Хейльсберга и то что он в упор не хочет смотреть на реальный опыт.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.08 19:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Во как? Ну, а в каком оно тебе нужно? Ну, дай хоть намек. А то много слов, но никакой конкретики.


Я на этот вопрос отвечал неоднократно. Результат один и тот же. Просто уже надоело.

VD>Потом, раз у ты так хорошо изучил МП в Немерле, то может быть просветил бы нас в чем его недостатки. Глядишь мы их и исправим.


И на это я тоже уже отвечал. Закончилось, как обычно, сеансом психоанализа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 23.12.08 21:28
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Так они и так на обном бэкенде, CLR называется.


Да ну?

AVK>Если же речь о реюзе некоторых кусков кода,


Поразительная прозорливость.

AVK>то скорее всего это так и будет, команды C# и VB объединили, так что ничто тому не мешает.


Вот этого ответа было бы вполне достаточно. Или не провоцировать флейм по ходу ты уже не можешь?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 23.12.08 21:30
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зачем? Метапрограммирование в том виде, в котором оно есть в Немерле, мне без надобности.


А какое метапрограммирование тебе нужно?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 24.12.08 11:28
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Не знаю. И никогда этого не утверждал. Я лишь знаю, что рассматривалось и рассматривается много вариантов, не один.


Мда. Не информация, а один сплошной пшик.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 24.12.08 11:28
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.


Мне тоже хочется. Просто чтобы знать, что можно улучшить в существующей схеме.
Но он почему-то не говорит и вместо этого опять устраивает флейм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 13:18
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.


AVK>А наш Влад, как обычно, скатился до грубого хамства.


Хамство видимо заключается в том, что я прошу у тебя прямого ответа на прямые вопросы появившиеся в слудствии недоговоренностей в твоих словах.

Ответов по прежнему нет.
Но я упорный. Потому буду подкидывать тебе их снова, и снова.
Итак, еще раз:
AVK>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.

Можно озвучить второй вариант?

Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно. Очень хочется услышать анализ проблем с которыми наш АВК столкнулся в макросах Немерле.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 13:22
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Во как? Ну, а в каком оно тебе нужно? Ну, дай хоть намек. А то много слов, но никакой конкретики.


AVK>Я на этот вопрос отвечал неоднократно. Результат один и тот же. Просто уже надоело.


Да? Ну, дай ссылку. А то я помню только что-то вроде невняных наездов.

VD>>Потом, раз у ты так хорошо изучил МП в Немерле, то может быть просветил бы нас в чем его недостатки. Глядишь мы их и исправим.


AVK>И на это я тоже уже отвечал. Закончилось, как обычно, сеансом психоанализа.


Ну, и дай ссылку. А то похоже не банальный уход от ответа.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 13:25
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>А какое метапрограммирование тебе нужно?


AVK>Сложный вопрос. Готового ответа у меня на него нету.


Гы. То есть ты пока знаешь только один критери — оно должно быть от Майкрософт! Прелесно .

ЗЫ

Вообще, если бы ты хотя бы высказал свои критерии и попытался бы описать то что тебе не нравится в том, что ты видил, то можно было бы о чем-то по рассуждать. А так ты все время заявляешь, что в Немерле с МП плохо, но даже намека не даешь на то, что ты считашь хорошо, а что плохо.

Не уж то метапрограммирование на базе XSLT, т.е. тупые текстовые преобразования, ты считаешь нормальным подходом?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 15:53
Оценка:
Как говорится смех без причины признак...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Lloyd Россия  
Дата: 24.12.08 16:33
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>А можно про Яву поподробнее? О чем речь?


VD>Её компилятор написан на Яве и допускает расширения.


Например?
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 16:43
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Нет, хамство заключается в твоем ерничании и неуважительном отношении к мнению, не совпадающему с твоим.


Ёрничаю я потому, что ты так ловко увиваешь от прямых ответов на прямо поставленные вопросы о твоих туманных и иносказательных фразах, что просто становится смешно.

AVK>Даже не сомневаюсь в том. Если память подводит, а поиском воспользоваться лень, то только это и остается.


Я не умею искать поиском того чего не было. Научи, плиз. Я помню что ты говорил. Только это не было конструктивным разговором. Это были такие же туманные намеки без обоснования. И почем-то явственно чувствовалось, что все же основная проблема в том, что "его писали не они".

Мне вот интересно, что ты будешь говорить если МС пошатавшись выберут путь очень похожий на макры Немерла? Найдешь мелкое отличие и скажешь, что оно решающее? Ведь ты ни разу не признал, что ошибся. И при этом ты все время агрессивно реагируешь на одно только слово Nemerle. Меж тем обстановка изменилась уже очень сильно. То что раньше было "слишком большой пушкой" вдруг стало будущим индустрии.
Все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно.

VD>>Итак, еще раз:

AVK>>>Вывод неверный. "К счастью" озачает, что они рассматривают как минимум 2 варианта.

VD>>Можно озвучить второй вариант?


AVK>На этот вопрос я уже отвечал прямо в этом топике.


Я правильно понял, что отве — тебе не озвучили эти варинаты?
Тогда откуда цифра "2"?

VD>>Кроме того прозвучало заявление что МП как в Немерле нашему АВК не нужно.


AVK>Наш Влад продолжает хамить, что не удивительно. На сем я с тобой общение заканчиваю.


В чем хамство то? Это твои слова! И ты вместо того, чтобы объяснить их пытаешься перевести разговор на обсуждение моей личности.

В общем, давай будем честными. Ты просто серьезно не смотрел Немерловое МП и боишься, что это всплывет при серьезном разговоре. А Немерле тебе действительно не нужен, потому, что его писали не они. Вот и все.

Ладно, ответа по сути мы явно не услышим. МС всегда прав. Это железная логика.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.12.08 17:26
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

AVK>>то скорее всего это так и будет, команды C# и VB объединили, так что ничто тому не мешает.


IT>Вот этого ответа было бы вполне достаточно. Или не провоцировать флейм по ходу ты уже не можешь?


Далее остается ввести декларативное описание лексера + парсера и можно радостно наплодить море очень похожих языков, но других. . Например, Дельфи туда легла бы как влитая.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 17:26
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Видимо это были ответы на какие-то другие вопросы. Заметь, я не спрашивал чем тебе не подходит Немерле.


AVK>Метапрограммирование в том виде, в котором оно есть в Немерле, мне без надобности.

VD>Во как? Ну, а в каком оно тебе нужно?

Собственно, очередная демонстрация твоих реальных целей.

VD> Я просил развернутого ответа на вопрос "Что не так в системе мета-программирования Немерле".


Мне лень искать мои посты с ответом на этот вопрос, мне лень повторять это все по новой. Я не вижу для себя никакого смысла заниматься этой работой.

VD> Сейчас же когда в МС заговорили о том же самом (встраиваемые ДСЛ-и, доступ к АПИ компилятора, мета-программирование на стадии компиляции), то вдруг, чудесным образом, из вселенского зла все это начинает превращаться в true way.


Ссылку в студию, где я утверждал, что это true way. Если ссылки не будет, будем считать это очередной твоей ложью и очередной демонстрацией твоих реальных целей.

AVK>>Поэтому, если кому то действительно интересно мое мнение, я всегда готов им поделиться. А вот если это просто повод для "счас я размажу по стенке очередного нелюбителя немерле", то даже ссылки на прошлые флеймы искать лень. Ищите и обрящете.


VD>Мне (и я уверен, что я такой не один) всегда интересно чужое мнение.


Абсолютно не верю. Я, Ваня, Синклер столько раз высказывали свои притензии к Немерле, что не запомнить этого было просто невозможно.

VD> Даже если я с ним в корне не согласен. Но мне интересен технический анализ, а не около-политические диспуты.


Не верю.

VD> Подобные заявления не более чем сотрясение воздуха (пикселей на экране).


Можешь считать так, я не против. Мне от тебя ничего не нужно, ну кроме разве что сокращения объема хамства в мою сторону.

VD> В то время как обстоятельный анализ был бы очень интересен.


Не верю. Просто потому что любые серьезные притензии к Nemerle, я повторяю, любые, приводят к обязательному хамству с твоей стороны. В этом топике я, собственно, даже против ничего не говорил, просто усомнился в том, что Nemerle это самый лучший вариант метапрограммирования, но и этого хватило, чтобы поиметь на свою голову наезды со стороны вашей тусовки.
Ну и как я могу после этого в твой искренний интерес в каком либо анализе отличном от "о блин, это круто", или "я тупой, не понимаю, просветите меня умные дяденьки"?

AVK>>Простой вопрос — зачем?


VD>1. Интересно. Вдруг тебе действительно есть чего сказать и ты просто стесняешься.


Мне? Нет, выслушивать твое хамство мне не интересно, как это ни удивительно.

VD>2. Тебе наверно известно, что я принимаю непосредственное участие в развитии того самого Немерле. По сему мне было бы интересно услышать конструктивную критику.


Не верю. См. выше.

VD>3. Твои рассуждения почти наверняка дойдут до кого-то из МС и это может повлиять на качество того что мы увидим в 5-й версии C#.


Мои рассуждения, которые я хотел бы донести до МС, я обязательно публично озвучу. Но сейчас разговор о метапрограммировании применительно к МС беспредметен. Поэтому подожду пока делать какие то серьезные выводы.

VD>В общем, не вижу ни одного недостатка.


Недостатки для себя в разговоре лично с тобой я подробнейшим образом раскрыл. И никаких положительных моментов для себя я не услышал. Итого — нет ровно ни одного основания опять рассказывать тебе об этом.

VD>А второе как раз только что озвучено МС в данной презентации. Но почему-то критики с твоей стороны не вызвало.


Нет никакого желания, опять же, кричать об этом на каждом углу. Если тебе интересно мое мнение — мне не нравится добавление dynamic в C#. Мне очень не нравится добавление параметров по умолчанию и именованные параметры. Мне нравится поддержка ковариантности. Вроде про все новые фичи мнение высказал?

VD>Значит ты генерировал код для своего рабочего проекта по незнанию? Прелестно.


Смотря какой. Если речь о том куске, который действительно имеет отношение к метапрограммированию, то в качестве способа быстро получить прототип это было вполне нормально. Теперь же я, как только появится возможность, собираюсь переписать этот кусок руками.
Что же касается остальных генераторов, то это всяческие визарды для студии и код, который выполняется при деплойменте поверх бинарных сборок, т.е. compile time технологии, любые, не подходят в принципе.

VD>ОК. Тогда почему ты считашь, что у МС получится создать что-то путное.


Где я такое говорил? Не знаю я этого, у меня пока информации не сильно больше твоего об этом. Могу лишь плевать в потолок и предполагать, что, в целом, пока у команды Хейлсберга получается не так уж и плохо. Но, разумеется, никаких серьезных аргументов к тому, что в случае МП у них получится рулез, либо отстой, у меня нет.

VD> И почему тебя не раздражает то, что они таки занялись встраиванием МП в C#.


А почему оно меня должно раздражать? Меня вообще технические вопросы, в отличие, скажем, от хамства, не раздражают вовсе.

VD> Лично у меня возникло ощущение (от данной темы), что ты рад данному факту.


Ощущение абсолютно неверное. Надеюсь, ты не будешь доказывать, что ты лучше меня знаешь?

AVK>>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.


VD> Ну, насмешил. Сходи хоть в Википедию, прочти определение.


Сходи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: vdimas Россия  
Дата: 24.12.08 21:25
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>2) Как должно выглядеть метапрограммирование я не знаю, и никогда на это знание не претендовал. Я, честно говоря, не совсем представляю себе даже круг проблем, которые метапрограммирование поможет решить лучше, чем все до этого, и без побочных неприятных эффектов.



Блин, ЯВУ — это суть инструментарий программиста, и метапрограмирование — всего лишь удобный способ затачивать общий инструментарий под частности. (сорри за банальности)

А круг потенциально решаемых проблем: любые задачи, для которых отсутствуют мощные визуальные кодогенераторы навроде редактора гуишных формочек, т.е. те задачи, которые вполне неплохо описываются текстуально.

AVK>Нет, в большинстве случаев не считаю. Это во-первых. А во-вторых, кодогенерация это все же совсем не обязательно метапрограммирование.


Это скрещивание ежа с ужом или того хуже, т.к. имеем программирование не в терминах предметной области для получения кода, работающего с предметной областью... да еще с разрывом второго рода по обратной связи от диагностики компилятора по сгенерированному коду до исходных чего-то-там кодогенератора.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 24.12.08 21:50
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

IT>>А какое метапрограммирование тебе нужно?


AVK>Сложный вопрос. Готового ответа у меня на него нету.


Ну как бы способов пометапрограммировать не так много. Всё, что есть это precompile-, compile- и run-time генерация кода. Остальное детали реализации. Или тебя именно детали смущают?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 24.12.08 22:07
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну как бы способов пометапрограммировать не так много.


Ну я не сказал бы.

IT> Всё, что есть это precompile-, compile- и run-time генерация кода. Остальное детали реализации. Или тебя именно детали смущают?


Ну если такими крупными блоками, то, наверное, детали. Есть еще, кстати, deploy time кодогенерация. Типичный пример — кодогенерация в ASP.NET.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[17]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 25.12.08 05:49
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

VD>>Нехватка ресурсов у МС — это звучит забавно.

IB>Тем не менее это факт.

Не смешите мои тапочки.

Visual Studio is over 43 million lines of code, there are over 30 teams working on different pieces, with roughly 700 developers

700 человек — это мало??? Наоборот — это слишком много.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 25.12.08 05:54
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Видимо и правда надо работать в МС чтобы не замечать откровенный гон в презентациях Хейльсберга и то что он в упор не хочет смотреть на реальный опыт.


Почитай эссе у Грэхема, про отбор и анти-отбор. Похоже, в Майкрософте уже некоторое время действует второй вариант
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[18]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 25.12.08 09:57
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Не смешите мои тапочки.

AF>

Visual Studio is over 43 million lines of code, there are over 30 teams working on different pieces, with roughly 700 developers

AF>700 человек — это мало??? Наоборот — это слишком много.
Ты представляешь, сколько продуктов сделано на основе студии и сколько пакетов в студию входит? Тут их просто всех посчитали.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[19]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 25.12.08 10:00
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Ты представляешь, сколько продуктов сделано на основе студии и сколько пакетов в студию входит? Тут их просто всех посчитали.


Я зато представляю, какое там гуано внутри студии, и каков уровень ее разработчиков... и эти знания совсем не наполняют меня радостью.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.12.08 11:40
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну если такими крупными блоками, то, наверное, детали. Есть еще, кстати, deploy time кодогенерация. Типичный пример — кодогенерация в ASP.NET.


Это пример — пре компайл-тайм-кодогенерации. Ты пишешь шаблон по которому перед компиляцией основного кода (код-бихайнд) генерируется логика связанная со страницей.

Деплой, не деплой раяли не играет. Принципы, возможности и ограничения все те же. Например, невозможность анализировать ничего за пределами базовой модели (АСП-страницы).

Собственно ограничения и вызваны стадией.
1. Стадия "до компиляции" не позволяет использовать знания о коде и рантайм-знания.
2. Стадия "во время компиляции" позволяет использовать знания о коде, но не знания полученные в рантайме.
3. Стадия "во время исполнения" позволяет использовать любые знания.

Проблемы подхода 1 — дикая ограниченность.
Проблемы подхода 2 — невозможность использовать рантайм-данных.
Проблемы подхода 3 — дикое неудобство при разработке и отладке.

В прочем, подходы 1 и 2 без проблем переносятся в рантайм (и деплойтайм).

Вот твой генератор классов по модели в ХМЛ — это подход 1 перенесенный в деплой-тайм.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.12.08 11:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Ёрничаю я потому, что ты так ловко увиваешь от прямых ответов


AVK>Я просто не хочу отвечать на вопросы, заданные в хамском тоне. Вот и весь секрет.

AVK>И, что характерно, твое ерничание, только усиливает мое желание не тратить свое время на ответы тебе.

ОК. Задам вопросы еще раз и без ёрниченья.

1. Поделись своими взглядами на МП и отношением к нему.
2. Опиши, как можно подробнее, какие недостатки ты видишь в подсистеме МП принятой в Немерле.

VD>>Мне вот интересно, что ты будешь говорить если МС пошатавшись выберут путь очень похожий на макры Немерла?


AVK>Если очень похожий — скажу что это ошибка.


Похоже мы так никогда и не узнаем критериев по которым можно будет говорить об их похожести.

VD>> Ведь ты ни разу не признал, что ошибся.


AVK>Почему нет? Признавал. Сразу предупреждаю, перелопачивать тонны сообщений, чтобы найти тебе ссылку, я не буду. А вот ты, ты признавал?


Да. И не раз. По поводу ФП, например, в свое время был не прав.

VD>> И при этом ты все время агрессивно реагируешь на одно только слово Nemerle.


AVK>Я, агрессивно? Да побойтесь бога. Достаточно почитать этот топик, чтобы понять, кто и на что здесь агрессивно реагирует.


Тебе об этом ни один я говорил. И не надо сюда бога приплетать.

VD>>Все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно.


AVK>Вот вот. Отличная демонстрация. Если кто то считает, что МП это не будущее индустрии, то "все это выглядит уже смешно, и одновременно грустно". И ты после этого еще удивляешься, что я не хочу с тобой обсуждать немерле?


Я не о твоих мыслях об МП говорил. И ты это прекрасно знаешь.
Что до твоих мыслей об МП, то ты сам мне рассказывал сколько проблем решил кодогенерацией. Да и когда эту тему создавал, то от тебя не прозвучало "Вот уроды, МП в Шарп суют...". Так что не надо лукавить.


VD>>Я правильно понял, что отве — тебе не озвучили эти варинаты?


AVK>Ответ — я не знаю, у меня нет такой информации.


То есть, про два варианта ты отчаянно сказал?

VD>>Тогда откуда цифра "2"?


AVK>Такой цифры тоже нет, я говорил о том, что как минимум 2. Просто потому что я немножко знаю о процессе принятия решений по дизайну языка.


Ты сказал о том, что "они смотрели и второй вариант". Так и скажи, что нечаянно сказал это.

VD>>В чем хамство то?


AVK>В пиренебрежительном и неуважительном отношении ко мне лично.


Которое выражается в том, что тебе задают прямые вопросы?

VD>> Это твои слова! И ты вместо того, чтобы объяснить их пытаешься перевести разговор на обсуждение моей личности.


AVK>Та нети, я просто отбрехиваюсь. Зря, конечно.


+1

VD>>В общем, давай будем честными. Ты просто серьезно не смотрел Немерловое МП


AVK>Давай. Смотрел. Не знаю, правда, что в твоем понимании значит серьезно. Если брать точку зрения IT, что я должен написать на нем приличного размера проект — нет, не написал и не собираюсь. Если брать мою точку зрения — я считаю, что я потратил достаточно времени, чтобы понять, что собой немерле представляет как реализация определенных идей.


Опять ничего не сказал.
Кстати, IT прав. Чтобы что-то оценить, надо хотя бы один раз серьезно попробовать.

AVK>Они это кто? Если достаточно крупная контора (совсем не только МС, скажем, jetbrains меня тоже устроил бы), способная поддерживать набор инструментов на допустимом уровне, то, да, это одна из причин, по которой мне не нужен конкретный код в составе немерле (но не его концепции).


Это единственная причина реально озвученная. И твои слова все больше и больше укрепляют мнение, что единственная в принципе.

VD>>Ладно, ответа по сути мы явно не услышим. МС всегда прав. Это железная логика.


AVK>Может и железная. Но при чем тут я? Я такого никогда не говорил.


А что ты вообще говоришь то? — "Отвечать не буду. Ссылок не дам." плюс несколко туманных утверждений воде "Я знал о твоих целях".
Конечно ты ничего не говорил, то ты так много ничего не говоришь, что из этого и так все понятно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 13:24
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это пример — пре компайл-тайм-кодогенерации. Ты пишешь шаблон по которому перед компиляцией основного кода (код-бихайнд) генерируется логика связанная со страницей.


Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.

VD>Деплой, не деплой раяли не играет.


Играет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 13:24
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>ОК. Задам вопросы еще раз и без ёрниченья.


VD>1. Поделись своими взглядами на МП и отношением к нему.

VD>2. Опиши, как можно подробнее, какие недостатки ты видишь в подсистеме МП принятой в Немерле.

Я отвечу, если ты пообещаешь не хамить, не обсуждать мою личность и не заниматься психоанализом. Короче, оставаться в рамках технических вопросов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 25.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>ОК. Задам вопросы еще раз и без ёрниченья.


VD>>1. Поделись своими взглядами на МП и отношением к нему.

VD>>2. Опиши, как можно подробнее, какие недостатки ты видишь в подсистеме МП принятой в Немерле.

AVK>Я отвечу, если ты пообещаешь не хамить, не обсуждать мою личность и не заниматься психоанализом. Короче, оставаться в рамках технических вопросов.


Андрей, ты бы отписал это в своем блоге -- было бы проще при необходимости найти.


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[28]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 13:37
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Андрей, ты бы отписал это в своем блоге -- было бы проще при необходимости найти.


Честно говоря, не очень верю в эффективность сего действа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Кэр  
Дата: 25.12.08 16:33
Оценка:
Здравствуйте, nikov, Вы писали:

N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Что за фичи планируются туда ввести?

VD>>Ссылки приветствуются...

N>http://blogs.msdn.com/vbteam/archive/2008/11/02/vb-2010-unveiled-at-pdc-2008-lisa-feigenbaum.aspx


Имхо, по-прежнему слишком много текстового шума на единицу смысла. Единственное, что в VB.Net сделано лучшу — это Linq2Xml.
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Кэр  
Дата: 25.12.08 17:00
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Это пример — пре компайл-тайм-кодогенерации. Ты пишешь шаблон по которому перед компиляцией основного кода (код-бихайнд) генерируется логика связанная со страницей.


AVK>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.


А почему это не ран-тайм генерация?
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>А почему это не ран-тайм генерация?


Потому что она делается перед запуском страницы и ровно один раз на одну скопированную страницу. То, что конкретно в случае ASP.NET явно не выделили стадию деплоймента, еще не значит что ее нет. В J2EE серверах, скажем, стадия деплоймента обычно выделена явно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.12.08 17:25
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.


Она работает точно так же. Просто компиляция происходит по требованию.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 25.12.08 17:28
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я отвечу, если ты пообещаешь не хамить, не обсуждать мою личность и не заниматься психоанализом. Короче, оставаться в рамках технических вопросов.


Я тебе и не хамил. Просто такие татальные отмазки несколько задели и я начал тебя подкалывать.

В общем, обещаю, что личность обсуждать не буду. Если ответ будет, на мой взгляд не по существу, просто промолчу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 18:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Она работает точно так же. Просто компиляция происходит по требованию.


Так же, да не совсем. Страничка то может быть уже скомпилированной.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[28]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 25.12.08 18:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я тебе и не хамил.


Т.е. для тебя продемонстрированное — вежливое общение на техническую тему?

VD> Просто такие татальные отмазки несколько задели и я начал тебя подкалывать.


Подколки у тебя только хамские.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[21]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 25.12.08 19:49
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну если такими крупными блоками, то, наверное, детали. Есть еще, кстати, deploy time кодогенерация. Типичный пример — кодогенерация в ASP.NET.


Это по сути ни чем не отличается от run-time. Можно это всё назвать postcompile-time генерацией и тогда точно не будет разницы.

Но это мелочи. Как я понял, у тебя пока не складывается дружба с compile-time. Интересно почему.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[23]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.12.08 03:26
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.
Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.
Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.
Ты не мог бы пояснить?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[22]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:36
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Имхо, по-прежнему слишком много текстового шума на единицу смысла. Единственное, что в VB.Net сделано лучшу — это Linq2Xml.


Я правильно понимаю, что речь идет о XML-литералах?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:44
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Игорь, нет там таких команд. Там большая куча разных небольших команд — c# compiler, vs core, c# ide, vb ide (эти две объединили, но это возымеет эффект только к Dev11), c++ ide, c++ compiler BCL, CLR и куча разных других. И сами эти команды, помимо девелоперов, содержат кучу менеджеров, q&a и т.п. Я не могу раскрывать подробности, но сейчас, в условиях hire freeze и очень оптимистичных планов по выходу Dev10, проблема с ресурсами жесточайшая.


Проблема еще и в том, что не имея постоянных и тесных контактов с разработчиками vs core и c# ide нельзя за разумное время написать что-то путное под студию. Даже наличие VS SDK не решает проблему. Слишком много нюансов скрыто от глаз. Слишком многое спроектировано через задницу.

Код текущей студии нужно отправить в помойку и писать новый целиком на управляемых языках. Более того исходники (по крайней мере базовой части) нужно выложить в открытый доступ. Вот тогда Студия станет действительно народным инструментом и появится море интеграций для языков не связанных с МС. А пока даже для F# не удалось сделать полноценной интеграции. Пришлось привлекать те самые vs core и c# ide.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Она работает точно так же. Просто компиляция происходит по требованию.


AVK>Так же, да не совсем. Страничка то может быть уже скомпилированной.


Это никак не влияет на логику работы. Страничка будет всегда считана в текстовом виде. Разобрана препроцессором и на ее основе будет сгенерирован код который и будет автоматически скомпилирован.

Ну, и демлойментом это тоже назвать тяжело. Ведь страница изменяется, а не выкладывается. В прочем, сам деплоймент весьма иллюзорное понятие.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.

S>Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.

Согласен. Только по классификации IT это pre-compile-time-кодогенерация. Так как она идет перед компиляцией.
Разница заключается в том, что этот вид кодогенерации не может взаимодействовать с компилятором и использовать информацию из кода проекта. Точнее для того, чтобы это стало возможно придется написать еще один компилятор который будет отличаться только тем, что не будет генерировать исполняемый код, т.е. это просто глупо, так как можно использовать основной компилятор.

По сути любой вид МП может выполняться в рантайме и при деплое, так как это всего лишь время когда запускается мета-программа.

Рантайм-системы МП отличаются тем, что они интегрируют логику интерпретации или динамической компиляции и делают этот процесс максимально прозрачным.

Так что имея нечто похожее на снипет-компилятор из презентации можно заниматься метапрограммировнием. Вопрос будет только в удобстве создания мета-программ и в возможностях интеграции DSL-ей в ЯП.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это никак не влияет на логику работы.


Зато влияет на применимость Nemerle.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[24]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 10:09
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

AVK>>Я про другую кодогенерацию. Про ту, что работает в момент первого обращения к странице.

S>Не вполне понял разницу. Там вроде бы происходит две компиляции: одна из разметки в шарп, вторая из шарпа в мсил.

S>Тем не менее, имхо, это чистой воды compile-time кодогенерация. В частности, можно зафорсить всю компиляцию для всего сайта безо всякого деплоймента.


Это потому что рантайм ASP.NET содержится в фреймворке, который доступен на этапе компиляции. Согласен, пример я выбрал неудачный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 11:51
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются.


Вот именно, что "даже". Это ни в какое сравнение с развитием проекта время компиляции и деплоймента котого меньше минуты.

AVK>Потому что при разработке всегда можно схимичить.


Химичить можно где угодно. Но мы же вроде о времени компиляции проекта говорили...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[25]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 26.12.08 11:52
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Да это самая обычная ситуация. Например, при деплойменте может происходить миграция данных из старой структуры в новую, которая может занять сколько угодно времени (хоть неделю). Но это вовсе не означает, что во время разработки эту миграцию обязательно надо запускать после каждого билда на полных данных из продакшен.


Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Хмм. У меня, если честно, не хватает фантазии представить себе фреймворк, недоступный на этапе компиляции.


Почему фреймворк обязательно? Есть прикладной код, есть какие то оьертки вокруг него. Например те же J2EE контейнеры. Все подробности того, что эти контейнеры представляют собой — это все зависит от конкретного сервера приложений. А вот сосбтвено бины должны, в теории, деплоиться на лубой сервер, с J2EE совместимый. В итоге, в большинстве таких серверов есть совершенно отдельная процедура деплоймента.

S>Ну вот, к примеру, я же могу не ограничиваться .aspx. Наколбашу свой билд-провайдер, и дело в шапке.


Чисто в теории, если бы было несколько альтернативных ASP.NET серверов с разным рантаймом, нет никакого основания требовать, чтобы сгенерированный по страничке код был у всех серверов абсолютно идентичный.
То, что в ASP.NET практически вся реализация находится внутри фреймворка и зачастую полагается на внутренние детали самих страничек всего лишь демонстрирует традиционную нелюбовь МС к наличию альтернативных реализаций.
Поэтому да, пример неудачный. Но пример J2EE, боюсь, тут мало кому что скажет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[26]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 26.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Тем не менее проекты стаким временем есть, и даже развиваются.


VD>Вот именно, что "даже". Это ни в какое сравнение с развитием проекта время компиляции и деплоймента котого меньше минуты.


Я ж говорю — для разработки обычно есть возможность схимичить — отключить тяжелые процедуры навроде реструктуризации БД (да и сама БД при разработке будет маленькой), деплоить не пакет целиком, а его кусочки и т.п. Вобщем, это решаемо. А вот с рантаймом уже хужее все.

AVK>>Потому что при разработке всегда можно схимичить.


VD>Химичить можно где угодно. Но мы же вроде о времени компиляции проекта говорили...


Нет, мы говорили о том, сколько может занимать деплоймент
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.12.08 01:55
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Это никак не влияет на логику работы.


AVK>Зато влияет на применимость Nemerle.


Нисколько. Там сейчас применяется С++-ный монстр под наванием csc.exe и парсер-генератора-ASPX. Оба этих уродца легко могли бы быть заменены одним компонентом компилятора Немерле или его аналогом. При этом все продолжило бы работать в рантайме.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[27]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.12.08 01:59
Оценка:
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

VD>>Это извини меня — чушь. Речь идет о цикле разработки. Корвертации форматов являение разовое. А вот развертывание у тебя будет после любой сборки.


V>Конвертация форматов является частью развёртывания.


Каждого? Ну, тогда у вас ручки не от туда растут.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[28]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: prVovik Россия  
Дата: 27.12.08 07:35
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>Конвертация форматов является частью развёртывания.


VD>Каждого? Ну, тогда у вас ручки не от туда растут.


Каждого, для которого требуется конвертация. Нет смысла разделять деплоймент на куски, например, отделять деплоймент базы от приложения. Либо вся система ставится целиком, либо делается откат и не ставится ничего. Просто не каждый билд заканчивается полноценным деплойментом на копию продакшен энвайромента. У нас это делается только в фазе UAT. А до неё, как сказал AndrewVK, никто не мешает "химичить".
лэт ми спик фром май харт
Re[28]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.08 12:04
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Нисколько. Там сейчас применяется С++-ный монстр под наванием csc.exe и парсер-генератора-ASPX. Оба этих уродца легко могли бы быть заменены одним компонентом компилятора Немерле или его аналогом.


Я имел в виду макросы, конечно. Про необходимость управляемого модульного компилятора, надеюсь, здесь никто не спорит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re: Совсем чуть чуть про C# 5
От: _FRED_ Черногория
Дата: 17.01.09 06:13
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>P.S. Есть определенный шанс, что в 5 версии центральной фичей будет инструментирование компилятора и метапрограммирование.


Вот наткнулся на на такое вот:

Why Microsoft Should Introduce Compiler Extensibility But May Not
Tore Vestues — tore.vestues.no .Net Framework on October 31st, 2008 No Comments

Tore Vestues discusses the possible benefits of introducing compiler extensibility that would allow developers to get into the .Net code compliation process and modify code before generating the .Net assembly. He also cautions us not to get too excited because it seems that Anders Hejlsberg (C# creator) mentioned in a PDC 2008 session that compiler extensibility will never ever be available in C#.

(здесь)

Так что же там на PDC 2008 всё же происходило в плане compiler extensibility Видимо действительно если что и будет, то не так, как ожидали.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.01.09 19:12
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Так что же там на PDC 2008 всё же происходило в плане compiler extensibility Видимо действительно если что и будет, то не так, как ожидали.


Я же уже говорил, могу ещё раз повторить. Всё, что было продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода. Вещь безусловно полезная, но до compile генерации ей как в известной позе до Парижу. А картинки, с открывающимися ящиками, рассчитаны исключительно на богатую фантазию аудитории.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.01.09 22:01
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

_FR>>Так что же там на PDC 2008 всё же происходило в плане compiler extensibility Видимо действительно если что и будет, то не так, как ожидали.


IT>Я же уже говорил, могу ещё раз повторить. Всё, что было продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода. Вещь безусловно полезная, но до compile генерации ей как в известной позе до Парижу. А картинки, с открывающимися ящиками, рассчитаны исключительно на богатую фантазию аудитории.


А думаю, что Хейльсберг просто пока не созрел. Но эволюция идет. И не только эволюция C# или его компилятора. Идет и эволюция мозгов дизайнеров языков. Рано или поздно она приведет к встраиванию мета-возможностей если не в C#, то в одного из его конкурентов. Или язык типа Немерле тупо подвинет их и займет свое место в списке мэйстнрим-языков.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.