M>>60% студентов с улицы не осилят макросы немерле без посторонней помощи. Какие бы там ни были красоты внутреннего $.
A>Это который string.Format, только продвинутый? Чтобы реально с ним начать работать думаю 3 дней много будет. Можно и за пару часов управиться.
Ну, тогда конечно. Завтра же переходим на немерле, раз он при помощи sting.Format решает все проблемы.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
VD>>Он просто возмущен тем, что кто-то может сомневаться в том что автор может не знать что-то. IB>Влад, ты задрал. На долго тебя действительно не хватило. IB>Я далеко не во всем согласен с АВК, да и задачи у меня другие, но наблюдать со стороны твою демагогию крайне не приятно.
Ирония — да, оскорбление — нет. В чем демагогия то?
VD>>Хм. Весьма странные рассуждения. Они скорее запутают неопытного читателя нежели что-то ему объяснят. IB>Позволю себе напомнить, что тут не стояла цель что-то объяснить неопытному читателю. Андрей объяснял, опытным читателям, что именно его не устраивает в Nemerle, на именно его задачах. И именно этого вы от него и требовали.
Если вы знаете о задачах автора, то можно более подробно. Все повествование завязано на них, но упоминание о них крайне туманно. К тому же на просьбы осветить этот вопрос автор отреагировал весьма странно
.
VD>>Почему-то уверен, что ответов по существу не будет. Вместо этого снова будет вцеплена одна из фраз, я буду обвинен в хамстве, а автор темы снова провозгласит себя правым и обиженным. А жаль. IB>А ты не хами и жалеть не придется.
А можно хамскую цитату?
VD>>Ведь только в честных спорах рождается истина. IB>Возможно. Но только честно спорить ты не умеешь.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>>>60% студентов с улицы не осилят макросы немерле без посторонней помощи. Какие бы там ни были красоты внутреннего $.
Вы упомянули "красоты внутреннего $". Я переспросил — не это
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>Ирония — да, оскорбление — нет.
Ну вот лично я такую иронию воспринимал бы исключительно как оскорбление. Тем более, что его прямо попросили от подобной "иронии" удержаться и он даже обещал это сделать.
A>В чем демагогия то?
В том, что он передергивает практически каждое предложение и отвечает не на то что было написано, а на то что ему удобно.
A>Если вы знаете о задачах автора, то можно более подробно. Все повествование завязано на них, но упоминание о них крайне туманно.
Там упоминание очень конкретно. Он по пунктам расписал как именно он видит использование МП на своих задачах и почему немерле тут не подходит.
A>А можно хамскую цитату?
Не начинай, ты хочешь провести анализ Владовских методов ведения дискуссии? Что Влад, что Андрюша, что Игорь, блестяще умеют вести диалог в восхитительно-ироничном стиле, который тебе так импонирует в изложении Валда. Мы тут через три сообщения можем офигительный мастер-класс по прикладной демагогии устроить, но топик же вроде не для этого? Или я что-то напутал?
A>И как это понимать?
А что тут не понятного? В способы ведения честного спора "ирония" не входит.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
A>>Если вы знаете о задачах автора, то можно более подробно. Все повествование завязано на них, но упоминание о них крайне туманно. IB>Там упоминание очень конкретно. Он по пунктам расписал как именно он видит использование МП на своих задачах и почему немерле тут не подходит.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>можно разобью на 2?
КЛ>1. новые фичи осваиваются неохотно КЛ>2. для пром. девелопмента лучше следовать стандартам, вольности неоправданы
КЛ>соглашусь частично только со 2м, тк если отталкиваться от п.1, то прогресс нафиг не нужен. макросы действительно хорошая штука, чтобы превратить код в кошмар. но я видел, как это делали используя обычные языки через жопу.
п.1 не означает что новое вводить не нужно просто нужно учитывать, что есть п.1 и никак без этого нельзя
Дело в том что комманды разработчиков меняются со временем и использование хлама вроде Неммерле существенно завышает входную планку.
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>Представь момент когда Nemerle стал мейнстримом. И что тебе скажут менеджеры проектов, когда после закачки обновлений прогибается код, написанный до этого? И плюс еще на сайте висит гордая надпись. "Переходите на 2.0, потому что мы через месяц прекращаем поддержку 1.0?" В общем я ничего не имею против ломающих изменений в бета, CTP, RC. Но мажорные версии должны полностью поддерживать возможности минорных. Иначе просто никто не рискнет использовать Nemerle в промышленных проектах.
В отличии от создателей D мы будем стараться избегать ломающих изменений по максимуму. Но язык пока далеко не мэйнстрим и этим нужно пользоваться. Лучше уж ломающие изменения чем архитектурный косяк.
A>PS. АПИ — это API? Я правильно понял?
Да.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, вот... и похвалить нельзя. VD>Сразу ищут в этом подвох. А я искренне восхищаюсь тобой. Вот IT сам справиться не мог. И я не смог. И никто не смог. А ты смог! Причем смог не просто разобраться, но и сделать верные выводы. Это дорогого стоит и позволяет рассуждать о предмете глубоко и интересно.
Остапа понесло. Молодец, ты прекрасно продемонстрировал причину, по которой я не отвечал на твои вопросы.
VD>Да и как по другому?
Действительно. Не нахамишь — день зря прожит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Инженер, который не знает инструмента, с которым он работает, не может эффективно выполнять свои функции в принципе.
Все это здорово и правильно. Но вот нету тут никакой бинарности. Спектр знания инструмента непрерывен. И человека, который не очень хорошо представляет себе концепцию итераторов, вполне можно использовать с положительным выхлопом.
Я тут уже мысль расшифровывал — вопрос не в принципиальной возможности или невозможности, вопрос даже не совсем технический, вопрос в банальном бабле. Ну то есть — в данном конкретном случае, что будет больше, выигрышь от улучшения языка или проигрышь в поиске программистов. Увы и ах, у меня нет никакой возможности формировать команду из элиты, приходится работать с тем, что есть. И это, конечно, не бестолковые индусы, это просто люди, у которых пока не наработан большой опыт. Они, конечно, со временем его приобретут, и буду не хуже тебя или меня. Но продукт то нужен здесь и сейчас. А благие намерения, увы, ничего не стоят.
Собственно, я не помню, высказывал я эту мысль или нет, но концепция языка программирования это не только и не столько технический вопрос. Язык только одним концом нацелен на техническую железку. Другим концом он нацелен на человека. И очевидно, что, таким образом, важнейшим фактором является ориентированность на человеческую психологию. Причем, учитывая сложность системы и все возрастающие технические возможности, эта ориентированность все больше и больше увеличивается.
Именно в этой особенности мне видится популярность таких языков, как php. Ведь с технической точки зрения — убожество, каких поискать.
IT>В промышленном программировании любой более менее серьёзный проект включает в себя фреймворк или библиотеку с общими компонентами.
Игорь, я этот аргумент уже мильен раз слышал, даже в этом топике. Мысль, которую я пытался раскрыть с самого начала — макросы работают на значительно более глубоком уровне и обладают значительно большими возможностями. Это конечно круто, но есть, увы, и обратная сторона. Чем больше мы подкручиваем средство разработки, будь то макросы или сложные фреймворки, тем дальше экосистема разработки уплывает от среднепотолочной. Надо искать золотую середину. Мне так кажется, что макросы в моих условиях уже за такой серединой.
IT>Главная проблема при изучении нового не в запоминании названия функций и конструкций языка. Главная проблема в освоении новых концепций.
Ну да. Я здесь же вчера писал ровно то же самое.
IT> А разобравшись будет уже не важно как это реализуется, функцией, макросом или языковой конструкцией.
Я думаю, все таки важно. Но не суть. Опять же, моя мысль не в том, что важна реализация. А в том, что в отсутствие макросов набор таких концепций зафиксирован, у меня есть немалые шансы, что, наняв разработчика со стороны, я обнаружу у него понимание таких концепций. А вот с нестандартными концепциями, реализованными макросами, у меня таких шансов уже заметно меньше.
IT> Ведь ни функции, ни макросы, ни ключевые слова сами по себе не вводят новых концепций, они их реализуют и являются всего лишь следствием, формой.
Я же уже вроде писал — ничего не имею против, если макросы используются для разработки языка в рамках, заданных well known стандартом. Ну так, чтобы я мог требовать знание этих концепций при приеме на работу, и иметь при этом шансы кого то нанять.
IT>В общем, сложность использования макросов надумана
Видишь ли, я про сложность использования макросов ничего не писал. Я про сложности, порождаемые их использованием. А использовать да, использовать их просто, не могу не согласиться.
IT>Ничего особенного, гораздо проще, чем, например, эмитить код. Ну потратишь ты на это дело несколько часов, да даже несколько дней. В рамках проекта на несколько месяцев, если от твоего DSL будет серьёзный эффект, то потраченное время окупится с лихвой.
Я тоже так думал. А на практике оказалось, что этот DSL приходится поддерживать постоянно. Если DSL этот — ключевое момент системы, это еще ничего. А вот если вспомогательный — сложно все таки мыслить концепциями генераторов, сложнее, чем просто писать целевой код.
AVK>>Короче, идеология, применяемая в MPS, DSL Tools, Oslo для этой задачи представляется мне более подходящей.
IT>Насколько мне известно, аббревиатура DSL в DSL Tools появилась по недоразумению.
Это спор о терминах. Лично я считаю, что все там по разумению. Вполне нормальное средство разработки графических domain specific языков.
AVK>>3) Следующая сфера применения кодогенерации (язык не поворачивается назвать это метапрограммированием) — визарды в средах разработки, которые генерируют первоначальный код. Не очень представляю, как тут может помочь Немерле, да и использование специального языка тут явно перебор.
IT>Элементарно. Добавляем в проект атрибут-макрос уровня сборки и этот атрибут разгребает весь подходящий xml (или чего там) в проекте и генерирует код.
Какой xml? Вот ты в студии выбираешь — добавить в проект новый класс. И студия генерит заготовку. Где там xml?
IT>Это опять лишь домыслы. Генерировать код на Немерле не сложнее, чем генерировать текст.
Опять же, ты неверно понял. Я нигде не писал, что генерировать код на Немерле сложнее, нежели генерировать текст. Я говорил о другом — нередко проще вообще ничего не генерировать. Это все я написал к тому, что была у меня задача создания довольно сложной модели и ее реализации в условиях цейтнота. Тогда я справился при помощи кодогенерации, и очень быстро получил результат. Но теперь, по проществии нескольких лет, приходится признать, что на поддержку генератора я затратил больше усилий, чем если бы я ничего не генерировал с самого начала и просто рефакторил бы готовый код.
IT>Не знаю зачем ты добавил сюда этот пункт, но МП тут вообще ни при чём.
Влад в соседней ветке утверждал, что любая кодогенерация это МП. По мне так называй как хочешь, непринципиально.
IT>1. Сложноть использования макросов.
Нет такой притензии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
M>>>>60% студентов с улицы не осилят макросы немерле без посторонней помощи. Какие бы там ни были красоты внутреннего $.
A>Вы упомянули "красоты внутреннего $". Я переспросил — не это
(и дальше поиск по символу $ дает 83 совпадения) ли вы имели ввиду?
Нет, не так. Я сказал что макросы без посторонней помощи не осилить, а вы сказали, что красоты внутреннего $ это и есть макросы, и их можно за пару часов осилить.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Студент с улицы самостоятельно разберётся с Custom Tools в течении 3 дней (в среднем), какие бы ни были там омерзительные названия методов и ключей реестра.
Названия методов и ключи реестра — это все незначительная шелуха. Гавенность Custom Tool глубже — он увязан со конкретной студией и увязан крайне нетривиально(слабо найти, к примеру, документацию, в каких случаях генератор запускается). Одна только необходимость коммитить генерируемый код — уже маразм еще тот.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Нет, не так. Я сказал что макросы без посторонней помощи не осилить, а вы сказали, что красоты внутреннего $ это и есть макросы, и их можно за пару часов осилить.
Здравствуйте, mihailik, Вы писали:
M>Проблема немерле в том, что изумительная красота макросов пока никак не конвертируется в деньги.
Я вполне намеренно избегал обсуждения проблем Немерле как конкретного продукта. По поводу возможности использования существующего компилятора прямо здесь и сейчас в моей повседневной деятельности я уже писал неоднократно в других местах. Просто, коль скоро Влад неоднократно заявлял, что я приемлю только продукцию МС, я посчитал, что это он еще помнит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> Люди просто сели и начали писать — медленно и с точки зрения нашего единственного на тот момент функциональщика — косяча и через одно место. Но у Nemerle есть одно охренительное преимущество — не знаешь как сделать красиво — делай как на C# А потом функциональщик делал ревью и обьяснял — что здесь через одно место и здесь, и т.п.
Напоминаю, что я писал не про Неперле, а про метапрограммирование в Немерле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK>увязан крайне нетривиально(слабо найти, к примеру, документацию, в каких случаях генератор запускается). Одна только необходимость коммитить генерируемый код — уже маразм еще тот.
Генератор запускается когда студия решила, что файл изменился, или когда программист нажал правую кнопочку и попросил. Есть статья в MSDN Magazine, где все азы объясняются, любой нормальный программист с этого места может доточить напильником.
Проблема нажатия правой кнопочки и проблема генерируемого кода в репозитории стоит условно 400 баксов на весь проект. Изучение новой философии программирования может стоить всего проекта.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я тут уже мысль расшифровывал — вопрос не в принципиальной возможности или невозможности, вопрос даже не совсем технический, вопрос в банальном бабле. Ну то есть — в данном конкретном случае, что будет больше, выигрышь от улучшения языка или проигрышь в поиске программистов. Увы и ах, у меня нет никакой возможности формировать команду из элиты, приходится работать с тем, что есть. И это, конечно, не бестолковые индусы, это просто люди, у которых пока не наработан большой опыт. Они, конечно, со временем его приобретут, и буду не хуже тебя или меня. Но продукт то нужен здесь и сейчас.
Считаю ваш скептицизм с точки зрения бизнеса оправданным, но все равно неплохо выбрать в команде самого смышленого и дать ему задачу следить за технологическими тенденциями в свободное от работы время. А за это ему пообещать, что он не будет наказываться за опоздания на работу, например...
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
просто нужно учитывать, что есть п.1 и никак без этого нельзя
А потом функциональщик делал ревью и обьяснял — что здесь через одно место и здесь, и т.п.