Re[12]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 03.01.09 18:04
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Посему стоит брать не сильных людей, а тех, кто задержится подольше.

I>>Разумеется, берётся человек, который минимально может справляться. При этом его уровень отстаёт от желаемого заметно.

G>Ну вот вы сами описали ваши проблемы. Получается не существует "вселенской тупизны кодеров", вы сами её локально у себя создаете.


Ага, на рынок труда берем так и влияем.
Re[21]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 03.01.09 21:38
Оценка:
Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>И что там в List<T> было? В нем даже нормальной сортировки вроде: Sort<TKey>(Func<TItem, TKey> keyGetter, Func<TKey, TKey, int> keyComparer) не было. Был лишь Sort(Comparison<T> comparison), но понятно, что передавать компарер в виде анонимного делегата дураков нет.


Дык а я о чём? Писать вот так дураков нет:

list.Sort(delegate(int x, int y) { return x - y; });

А вот так никаких проблем:

list.Sort((x,y) => x - y);

Exactly my point.

U>В том же string.Join вообще не было перегрузки принимающей анонимный делегат (правда ее и в 3.5 нет).


Зато есть extension методы, напиши свой и радуйся.

U>Собственно о какой поддержке анонимных делегатов во втором фрамеворке может идти речь, если там даже Func не было, его аналог надо было писать самим.


Всё, что надо в 2.0 было. Action, Predicate, тот же Comparison.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: alvas  
Дата: 04.01.09 08:36
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Сегодня чего — день "не читаем сообщения собеседника"?


А что здесь не "слава богу"?
http://alvas.net — Аудио-инструменты для .Net разработчиков
Re[13]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: 4058  
Дата: 04.01.09 12:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


I>>>Посему стоит брать не сильных людей, а тех, кто задержится подольше.

I>>>Разумеется, берётся человек, который минимально может справляться. При этом его уровень отстаёт от желаемого заметно.

G>>Ну вот вы сами описали ваши проблемы. Получается не существует "вселенской тупизны кодеров", вы сами её локально у себя создаете.


I>Ага, на рынок труда берем так и влияем.


Получается, что влияете, т.к. открываете вакансии для "минимально справляющихся".
На мой взгляд лучше иметь дело с 5-тью специалистами, чем с 100-тней оболтусов.
Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.
Я это говорю на основании горького опыта участия в одном крупном проекте,
когда получалось, что 5% вытягивают остальные 95%.
С таким подходом проект или просто закрывается (банкрот), или тянется мучительно
(как для заказчика, так и для исполнителя) долго.

Здесь дело не столько в текущем уровне знаний, сколько в потенциальных возможностях.
Вот допустим человека без музыкального слуха, можно научить играть почти на любом муз. инструменте.
(обучаемый под воздействием частых повторений запомнит в какой момент времени куда надо нажимать/дуть/стучать и т.п.)
Но этот процесс будет сложным, дорогим и главное неприятным для окружающих, а конечный результат будет слабоват.
Тогда напрашивается филосовский вопрос, а зачем же оно надо?
Re[14]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 04.01.09 19:07
Оценка:
Здравствуйте, 4058, Вы писали:

I>>Ага, на рынок труда берем так и влияем.


4>Получается, что влияете, т.к. открываете вакансии для "минимально справляющихся".


Кто тебе такое сказал ? Не только к нам дубы идут на собеседование, представь.

4>На мой взгляд лучше иметь дело с 5-тью специалистами, чем с 100-тней оболтусов.


Разумеется.

4>Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.


Это так. Но только в краткоскрочной перспективе.

4>Я это говорю на основании горького опыта участия в одном крупном проекте,


Я тоже не вчера родился Неясно, что за участие у тебя было — на всем протяжении или так — пришел поработал, ушел.
Крупный — это сколько человеко лет ? 100, 1000 ?

4>когда получалось, что 5% вытягивают остальные 95%.


Это и ежу ясно. Только надо учесть всего несколько моментов

1. специалистов надо набрать
2. специалистов надо удержать

Набор всегда и везде делается из тех, что на рынке труда, а не абстрактных.
Удержание задача очень сложная, больше всего проблем составляют не конкуренты в городе, а города/страны с большим уровнем ЗП.

Итого — готовый специалист которого ты будешь искать месяц-два-три как это делает IT запросто может взять и уехать в другой город или страну через год.

Результат весьма плачевный — убыток из за отсутствия специалиста очень часто гораздо больше привлечения студентов.

На стартапах, коротких проектах(год-два) ты можешь взять почти любого готового специалиста, ибо справится он и только он.

А вот крупные проекты это уже совсем другое дело. Удержать 5 и более лет специалистов уровня сеньора задача очень сложная, особенно когда в соседней стране такой может в короткий срок заработать на квартиру, вернуться обратно и даже открыть фирму.

Поэтому здесь имеет смысл заранее готовиться к текучке, которая будет независимо от того, хочешь ты или нет.

Студент, у которого есть интерес к проекту, проходит все стадии роста. А уже через год может давать местами такие результаты, что угнаться крайне сложно.
Re[15]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: 4058  
Дата: 05.01.09 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, 4058, Вы писали:


I>>>Ага, на рынок труда берем так и влияем.


4>>Получается, что влияете, т.к. открываете вакансии для "минимально справляющихся".


I>Кто тебе такое сказал ? Не только к нам дубы идут на собеседование, представь.


Они идут туда, где за свои скромные навыки им смогут предложить работу.

4>>На мой взгляд лучше иметь дело с 5-тью специалистами, чем с 100-тней оболтусов.


I>Разумеется.


4>>Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.


I>Это так. Но только в краткоскрочной перспективе.


Продолжительность работы определяется условиями контракта.

4>>Я это говорю на основании горького опыта участия в одном крупном проекте,


I>Я тоже не вчера родился Неясно, что за участие у тебя было — на всем протяжении или так — пришел поработал, ушел.

I>Крупный — это сколько человеко лет ? 100, 1000 ?

Меня всегда удивляла такая мера, как человеко-лет,
т.к. требуемое время зависит от способностей человека (а люди то они ведь разные бывают).
Ну давай по порядку.
Проект длился в течении 3-х лет. Участвовало порядка 20-ти разработчиков (переменный состав: индусы, оболтусы и т.п.).
Ты уж сам определи крупный это проект или нет.
Я это дело наблюдал со стороны, т.к. учавствовал в смежном проекте, но гораздно меньшим составом.
Естественно когда этот горе-проект подошел к концу его спустили в унитаз, банально сыпался на каждом чихе.
В результате наша команда из 4-х человек переписала все с нуля за 4 месяца.
Работы было много (т.к. срок ушел), но давай сравним цифры из которых можно прикинуть t и => $

Считаем:
20-ть оболтусов. 36 месяцев. ЗП 500-1000$. 20*750*36=540000
4-е специалиста. 4 месяца. ЗП. 3000-4000$. = 4*3500*4=56000

Разница на порядок, собственно, как и качество.

Так что такое человеко-лет?
Re[15]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 05.01.09 12:58
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, 4058, Вы писали:


I>>>Ага, на рынок труда берем так и влияем.

4>>Получается, что влияете, т.к. открываете вакансии для "минимально справляющихся".
I>Кто тебе такое сказал ? Не только к нам дубы идут на собеседование, представь.
Беря на работу "минимально справляющихся" вы увеличиваете спрос (вернее величину спроса) для низкокачественной рабочей силы, тем самым увеличиваете предложение низкокачественной рабочей силы. А учитывая что количество программистов со временем растет медленно, то вы в среднесрочной перспективе еще и снижаете предложение более квалифицированной рабочей силы.

Кроме того из ваши постов видно что вы находитесь не в Москве\Питере\Другом_крупном_центре_разработки_ПО, при этом штат у вас порядка 100 человек, что достаточно много (я, например в Ростове-на-Дону обитаю, у нас софтверных контор от 100 человек нету). начит вы играте значительную роль на рынке программистской рабочей силы в вашем городе.

4>>Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.

I>Это так. Но только в краткоскрочной перспективе.
Как раз набор высококачественных спецов выгоден в долгосрочной перспективе. Любая ставка на качество в разработке ПО выгодна именно в долгосрочной перспективе. Можете даже не спорить, это статистика.



4>>когда получалось, что 5% вытягивают остальные 95%.


I>Это и ежу ясно. Только надо учесть всего несколько моментов

I>1. специалистов надо набрать
I>2. специалистов надо удержать
I>Набор всегда и везде делается из тех, что на рынке труда, а не абстрактных.
I>Удержание задача очень сложная, больше всего проблем составляют не конкуренты в городе, а города/страны с большим уровнем ЗП.
А платить деньги людям не пробовали?
А создавать условия работы?
А давать потенциал для развития?

I>Итого — готовый специалист которого ты будешь искать месяц-два-три как это делает IT запросто может взять и уехать в другой город или страну через год.

И такое бывает, но не все специалисты уезжают ровно через год. Кроме того берите семейных, им переезжать гораздо сложнее.

I>Результат весьма плачевный — убыток из за отсутствия специалиста очень часто гораздо больше привлечения студентов.

Это только в краткосрочной перспективе. Кроме того можете создать условия, к торых вчерашние студенты будут учиться у опытных спецов. При этом поддерживать разумное соотношение между "спецами" и "студентами".

I>А вот крупные проекты это уже совсем другое дело. Удержать 5 и более лет специалистов уровня сеньора задача очень сложная, особенно когда в соседней стране такой может в короткий срок заработать на квартиру, вернуться обратно и даже открыть фирму.

Хм... повторюсь... А денег платить не пробовали?

I>Поэтому здесь имеет смысл заранее готовиться к текучке, которая будет независимо от того, хочешь ты или нет.

И единственный способ подготовки к текучке — набирать студентов?

I>Студент, у которого есть интерес к проекту, проходит все стадии роста. А уже через год может давать местами такие результаты, что угнаться крайне сложно.

И такой студент сразуже уходит на другую работу на большую ЗП.

Кстати вы сами писали что работали на проекте на котором за год пару раз сменился состав разработчиков.
Каким образом вы удерживаете людей когда набираете студентов, а текучка в год составляет чуть ли не 200%?
Re[4]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 05.01.09 16:24
Оценка:
S>Вот тут (см. выделенное) есть некоторые сомнения. В том смысле, что если у тебя возникает т.н. one-off ситуация, то есть что-то там нужно подшаманить ровно в одном месте, то это проще всего подшаманить ровно в этом одном месте. Подшаманивание генератора рискует дать труднопредсказуемые эффекты в других местах, где поведение уже отлажено.

Если есть чёткое понимание цели, то эффектов не будет.
Код должен делать строго то, для чего создавался. Подшаманивания — это либо исправления, либо решение непредусмотренных проблем. Если решение одной проблемы влияет на решение другой проблемы, то что-то не так в консерватории.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[8]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 05.01.09 23:16
Оценка: -2
M>>Клиника: 5 спецсимволов на 7 букв. Птичий язык Write Only типа перла.

IT> Считовод, блин. А почему пробел не посчитал?


Считовод ты сам, блин. У тебя не спросил.
Re[11]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: mihailik Украина  
Дата: 06.01.09 00:42
Оценка:
VD>Проговори, плиз, вот это:
VD>f("{0} {2} {1} {0}", a, b, c)

На бейсике можно тоже написать заковыку почище C++ с шаблонами.

Если люди хотят string.Concat, они пишут string.Concat:

a+" "+b+" "+c
Re[5]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.01.09 23:35
Оценка:
Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Код должен делать строго то, для чего создавался. Подшаманивания — это либо исправления, либо решение непредусмотренных проблем. Если решение одной проблемы влияет на решение другой проблемы, то что-то не так в консерватории.


Я бы сказал, что такого почти не бывает.

Проект развивается не так, как хочет девелопер, а согласно спросу на определенный функционал.

Спрос изменился, надо пересмотреть требования и, обычное дело, здесь вполне возникает ситуация когда код делает не совсем то, для чего создавался.

И тут решение одной проблемы всегда влияет на решение другой.
Re[16]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 00:10
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Беря на работу "минимально справляющихся" вы увеличиваете спрос (вернее величину спроса) для низкокачественной рабочей силы, тем самым увеличиваете предложение низкокачественной рабочей силы. А учитывая что количество программистов со временем растет медленно, то вы в среднесрочной перспективе еще и снижаете предложение более квалифицированной рабочей силы.


Разумеется, в том то и дело. Только это не мы такие, а без малого все фирмы здесь так _вынуждены_ делать.

G>Кроме того из ваши постов видно что вы находитесь не в Москве\Питере\Другом_крупном_центре_разработки_ПО, при этом штат у вас порядка 100 человек, что достаточно много (я, например в Ростове-на-Дону обитаю, у нас софтверных контор от 100 человек нету). начит вы играте значительную роль на рынке программистской рабочей силы в вашем городе.


Наша контора не является крупной, средняя, всего же девелоперов около 10000 тысяч в коммерческой разработке, если я ничего не попутал.

Т.е. именно наше влияние примерно 1%

Но точно такой же подход исползуют практически все фирмы за немногим исключением.

4>>>Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.

I>>Это так. Но только в краткоскрочной перспективе.
G>Как раз набор высококачественных спецов выгоден в долгосрочной перспективе. Любая ставка на качество в разработке ПО выгодна именно в долгосрочной перспективе. Можете даже не спорить, это статистика.

Я уже который раз говорю — дай формулу удержания топ-девелопера на фирме.

Хочу услышать внятный ответ.

Эти высококвалифицированые уходят или на стартапы, или уезжают в другую страну или открывают другую фирму.

Есть что ответить ?

I>>Это и ежу ясно. Только надо учесть всего несколько моментов

I>>1. специалистов надо набрать
I>>2. специалистов надо удержать
I>>Набор всегда и везде делается из тех, что на рынке труда, а не абстрактных.
I>>Удержание задача очень сложная, больше всего проблем составляют не конкуренты в городе, а города/страны с большим уровнем ЗП.
G>А платить деньги людям не пробовали?

Разумеется, но против московских ЗП нам просто нечего выставить, проще перевести центр разработки в Москву.

И Москва это далеко не самые большие ЗП, на которые специалист может уехать.

G>А создавать условия работы?


И это есть

G>А давать потенциал для развития?


И это.

I>>Итого — готовый специалист которого ты будешь искать месяц-два-три как это делает IT запросто может взять и уехать в другой город или страну через год.

G>И такое бывает, но не все специалисты уезжают ровно через год. Кроме того берите семейных, им переезжать гораздо сложнее.

Спасибо, просветил, а то без тебя не знали.

Кроме набора банальностей от тебя ничего не было, извини, твое молчание гораздо лучше твоего сообщения.

I>>А вот крупные проекты это уже совсем другое дело. Удержать 5 и более лет специалистов уровня сеньора задача очень сложная, особенно когда в соседней стране такой может в короткий срок заработать на квартиру, вернуться обратно и даже открыть фирму.

G>Хм... повторюсь... А денег платить не пробовали?

Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.


I>>Поэтому здесь имеет смысл заранее готовиться к текучке, которая будет независимо от того, хочешь ты или нет.

G>И единственный способ подготовки к текучке — набирать студентов?

Специалистов, которые могут задержаться на долгий срок. Ты не поверишь, но здесь основная масса студенты.

I>>Студент, у которого есть интерес к проекту, проходит все стадии роста. А уже через год может давать местами такие результаты, что угнаться крайне сложно.

G>И такой студент сразуже уходит на другую работу на большую ЗП.

Не сразу же, минимум год по самой худой оценке. Обычно — года 4-5, а полно случаев когда и много больше, вот я например сам такой случай Года четыре назад думал уволиться, да как то передумал.

G>Кстати вы сами писали что работали на проекте на котором за год пару раз сменился состав разработчиков

G>Каким образом вы удерживаете людей когда набираете студентов, а текучка в год составляет чуть ли не 200%?

еще раз, объясняю тебе же, заметь !

Не надо размахивать шашкой просто так Смешно выглядит.
Я ничего не говорил про смену состава с тех пор как я там начал работать.
Состав менялся до того, а не после.


Для понятности — это было про "G>Если передачи знаний не происходит, то вместе с гуру работают исключительно бараны."

Вот я как раз попал на такой проект, на котором не было этой передачи знаний. Не потому что бараны, а потому что состав менялся.
Re[6]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: VGn Россия http://vassilsanych.livejournal.com
Дата: 07.01.09 00:17
Оценка: +1
I>Спрос изменился, надо пересмотреть требования и, обычное дело, здесь вполне возникает ситуация когда код делает не совсем то, для чего создавался.
I>И тут решение одной проблемы всегда влияет на решение другой.

У нас это называется говнокод.
Изменения требований не должны ломать архитектуру системы, если таковая есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[16]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 00:46
Оценка:
Здравствуйте, 4058, Вы писали:

4>Они идут туда, где за свои скромные навыки им смогут предложить работу.


Обычно после собеседования возвращаются туда, откуда пришли или будет мыкаться по всем конторам подряд, пока не встретит прием типа "C# видел ? Берём !". Не раз и не два проверял это через знакомых.

I>>Я тоже не вчера родился Неясно, что за участие у тебя было — на всем протяжении или так — пришел поработал, ушел.

I>>Крупный — это сколько человеко лет ? 100, 1000 ?

4>Меня всегда удивляла такая мера, как человеко-лет,


Ну предложи свою меру, я же не против. Можно мегабайты/строки/классы посчитать. Вот один из проектов где я занят — около 40 мб рукописного дотнетовского кода + ресурсы всякие. Около 4х тысяч классов и примерно 1 млн строк.

4>т.к. требуемое время зависит от способностей человека (а люди то они ведь разные бывают).


это понятно.

4>Проект длился в течении 3-х лет. Участвовало порядка 20-ти разработчиков (переменный состав: индусы, оболтусы и т.п.).

4>Ты уж сам определи крупный это проект или нет.

Нет, это не крупный проект даже если там девелоперы твоего уровня.

4>Естественно когда этот горе-проект подошел к концу его спустили в унитаз, банально сыпался на каждом чихе.


Ну так результата нет, что здесь сравнивать ?

4>В результате наша команда из 4-х человек переписала все с нуля за 4 месяца.

4>Разница на порядок, собственно, как и качество.

Это я знаю. Только ты привел какой то непонятный случай, т.е. результата не было.

Такие теоретические выкладки я понимаю, но люди, которые хотят ЗП в 3-4к долларов, уезжают из моей страны.

У нас топы не получают такую ЗП потому и сваливают.

4>Так что такое человеко-лет?


В вашем случае это было 1 1/3 человека года.
Re[17]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 07.01.09 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Беря на работу "минимально справляющихся" вы увеличиваете спрос (вернее величину спроса) для низкокачественной рабочей силы, тем самым увеличиваете предложение низкокачественной рабочей силы. А учитывая что количество программистов со временем растет медленно, то вы в среднесрочной перспективе еще и снижаете предложение более квалифицированной рабочей силы.


I>Разумеется, в том то и дело. Только это не мы такие, а без малого все фирмы здесь так _вынуждены_ делать.

Почему вынуждены?

G>>Кроме того из ваши постов видно что вы находитесь не в Москве\Питере\Другом_крупном_центре_разработки_ПО, при этом штат у вас порядка 100 человек, что достаточно много (я, например в Ростове-на-Дону обитаю, у нас софтверных контор от 100 человек нету). начит вы играте значительную роль на рынке программистской рабочей силы в вашем городе.


I>Наша контора не является крупной, средняя, всего же девелоперов около 10000 тысяч в коммерческой разработке, если я ничего не попутал.

10000 тысяч, это 10 миллионов, вы что-то путаете.
Даже если 10 тысяч разработчиков, то суммарное население в городе и окрестностях должно быть больше 5 миллионов (навскидку), что совсем немало.

I>Т.е. именно наше влияние примерно 1%

На самом деле больше. Мелкие фирмы вообще не оказывают влияния на рынок рабочей силы.

I>Но точно такой же подход исползуют практически все фирмы за немногим исключением.


4>>>>Это банально дешевле + высокая гарантия положительного результата.

I>>>Это так. Но только в краткоскрочной перспективе.
G>>Как раз набор высококачественных спецов выгоден в долгосрочной перспективе. Любая ставка на качество в разработке ПО выгодна именно в долгосрочной перспективе. Можете даже не спорить, это статистика.

I>Я уже который раз говорю — дай формулу удержания топ-девелопера на фирме.

I>Хочу услышать внятный ответ.
Дать интересную работу, дать работу, соотвуствующую его уровню\скиллам, поощрять инициативу и инновации, вносимые топами, давать достойную ЗП (выше среднепрограммистской по региону на 30% и более, не отличающуюся от московской более чем в 2 раза), дать нормальные условия работы.


I>Эти высококвалифицированые уходят или на стартапы, или уезжают в другую страну или открывают другую фирму.

I>Есть что ответить ?
Надо проанализировать причины по которым уходят. У нас такой картины не наблюдается.

I>>>Это и ежу ясно. Только надо учесть всего несколько моментов

I>>>1. специалистов надо набрать
I>>>2. специалистов надо удержать
I>>>Набор всегда и везде делается из тех, что на рынке труда, а не абстрактных.
I>>>Удержание задача очень сложная, больше всего проблем составляют не конкуренты в городе, а города/страны с большим уровнем ЗП.
G>>А платить деньги людям не пробовали?

I>Разумеется, но против московских ЗП нам просто нечего выставить, проще перевести центр разработки в Москву.

А цена аренды и другие непроизводственные расходы? В Москве подороже будет. Кроме того не обязательно давать ЗП равную московской, из-за 10%-20% прибавки многие не захотят париться с переездом.

I>И Москва это далеко не самые большие ЗП, на которые специалист может уехать.

Ну а переезд "за бугор" еще более накладен.

G>>А создавать условия работы?

I>И это есть
Надеюсь.

G>>А давать потенциал для развития?

I>И это.
Не верится что-то. Если вы набираете в основном низкоквалифицированных специалистов, то выскоквалифицированному спецу будет нечего делать. Уж тем более не у кого будет учиться.

I>>>Итого — готовый специалист которого ты будешь искать месяц-два-три как это делает IT запросто может взять и уехать в другой город или страну через год.

G>>И такое бывает, но не все специалисты уезжают ровно через год. Кроме того берите семейных, им переезжать гораздо сложнее.
I>Спасибо, просветил, а то без тебя не знали.
I>Кроме набора банальностей от тебя ничего не было, извини, твое молчание гораздо лучше твоего сообщения.
Ну хамить не надо.

I>>>А вот крупные проекты это уже совсем другое дело. Удержать 5 и более лет специалистов уровня сеньора задача очень сложная, особенно когда в соседней стране такой может в короткий срок заработать на квартиру, вернуться обратно и даже открыть фирму.

G>>Хм... повторюсь... А денег платить не пробовали?
I>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.
Не проще, см выше.

I>>>Поэтому здесь имеет смысл заранее готовиться к текучке, которая будет независимо от того, хочешь ты или нет.

G>>И единственный способ подготовки к текучке — набирать студентов?
I>Специалистов, которые могут задержаться на долгий срок. Ты не поверишь, но здесь основная масса студенты.
Называйте вещи своими именами.

I>>>Студент, у которого есть интерес к проекту, проходит все стадии роста. А уже через год может давать местами такие результаты, что угнаться крайне сложно.

G>>И такой студент сразуже уходит на другую работу на большую ЗП.
I>Не сразу же, минимум год по самой худой оценке. Обычно — года 4-5, а полно случаев когда и много больше, вот я например сам такой случай Года четыре назад думал уволиться, да как то передумал.
И отчего же передумал?
Re[17]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 10:33
Оценка: +2 -1 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.


А где логика ? если платить в регионе московские зарплаты , то вы соберете всех специалистов. И из москвы к вам поедут , потому что проживание дешевле.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[18]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 11:31
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

I>>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.


M>А где логика ? Если платить в регионе московские зарплаты , то вы соберете всех специалистов. И из москвы к вам поедут , потому что проживание дешевле.


Да, серьёзный подход !

Ты не думал, почему в России московские и питерские ЗП, считай, только в Москве и Питере ?

Неужели вся Россия из дураков, которые не понимают, что можно взять и всем дать московские ЗП что бы кругом были мега-специалисты ?
Re[19]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 11:39
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


I>>>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.


M>>А где логика ? Если платить в регионе московские зарплаты , то вы соберете всех специалистов. И из москвы к вам поедут , потому что проживание дешевле.


I> Да, серьёзный подход !


Да.

I>Ты не думал, почему в России московские и питерские ЗП, считай, только в Москве и Питере ?


I>Неужели вся Россия из дураков, которые не понимают, что можно взять и всем дать московские ЗП что бы кругом были мега-специалисты ?


Просвяти пожалуйста, я логики не вижу в упор.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[19]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: minorlogic Украина  
Дата: 07.01.09 11:43
Оценка:
На всякий случай поясню. У меня есть перед глазами фирма , гда зарплаты не намного меньше московских, но расположенна далеко от столицы.
Специалисты там отличные , никто никуда не уезжает , ротация мебольшая.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[18]: Что меня не устраивает в МП в Nemerle
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.01.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Разумеется, в том то и дело. Только это не мы такие, а без малого все фирмы здесь так _вынуждены_ делать.

G>Почему вынуждены?

Потому что рынок местный так устроен.

I>>Наша контора не является крупной, средняя, всего же девелоперов около 10000 тысяч в коммерческой разработке, если я ничего не попутал.

G>10000 тысяч, это 10 миллионов, вы что-то путаете.

10000 это по городу по всем фирмам.

G>Даже если 10 тысяч разработчиков, то суммарное население в городе и окрестностях должно быть больше 5 миллионов (навскидку), что совсем немало.


я чего то с клипбордом попутал, у нас 100 человек без малого, а в городе всего где то 10000. т.е. мы от всей массы один процент.

I>>Т.е. именно наше влияние примерно 1%

G>На самом деле больше. Мелкие фирмы вообще не оказывают влияния на рынок рабочей силы.

Мы на крупную не тянем. есть конторы по 500-1000 человек.

Чуть ниже среднего, про что тебе и говорю — на рынок влияния почти не оказываем. Но по любому оказывается так, что мега-стратегией пользуются все подряд.

I>>Я уже который раз говорю — дай формулу удержания топ-девелопера на фирме.

I>>Хочу услышать внятный ответ.
G>Дать интересную работу, дать работу, соотвуствующую его уровню\скиллам, поощрять инициативу и инновации, вносимые топами, давать достойную ЗП (выше среднепрограммистской по региону на 30% и более, не отличающуюся от московской более чем в 2 раза), дать нормальные условия работы.

Всё это банальности. это и без твоих советов делается и дОлжного результата нет.

Уезжают не только в москву, но и еще на более денежные места.

Выход один, как посоветовал товарищ minorlogic — дать всем московские ЗП

На полгода будет какой то эффект.

Только пока найдется менеджер для комманды топов, пока наберет комманду топов, пока они въедут в проект, пока в предметную область, притрутся друг к другу, глядишь и деньги ушли впустую.

I>>Эти высококвалифицированые уходят или на стартапы, или уезжают в другую страну или открывают другую фирму.

I>>Есть что ответить ?
G>Надо проанализировать причины по которым уходят. У нас такой картины не наблюдается.

В том то и дело, что сначала надо анализировать, а уже потом советовать.

У меня товарищи работают почти на всех известных фирмах и картина примерно одинаковая.

I>>Разумеется, но против московских ЗП нам просто нечего выставить, проще перевести центр разработки в Москву.

G>А цена аренды и другие непроизводственные расходы? В Москве подороже будет. Кроме того не обязательно давать ЗП равную московской, из-за 10%-20% прибавки многие не захотят париться с переездом.

Ну это почти тоже самое. Будь такое возможно, много фирм взяли бы и сделали.

Но поскольку игроков на рынке очень много, будет просто гонка ЗП которая ничего не изменит.

Изменится только если ЗП в регионе дорастут до московских.

I>>И Москва это далеко не самые большие ЗП, на которые специалист может уехать.

G>Ну а переезд "за бугор" еще более накладен.

Ну, для рывка надо постараться.

G>>>А давать потенциал для развития?

I>>И это.
G>Не верится что-то. Если вы набираете в основном низкоквалифицированных специалистов, то выскоквалифицированному спецу будет нечего делать. Уж тем более не у кого будет учиться.

Мы специально не набираем низкоквалифицированых. Наоборот, отсеивается очень много людей, до 90% про которые я и говорю.

Мы стараемся брать тех, кто задержится надолго.

Если топ говорит, что будет работать год, это значит, что интереса к нашей работе у него нет и он здесь не нужен.

Пусть идёт на стартапы, там дают почти любые деньги.

И даже если мы дадим московскую, что бы его удержать, на стартапе где нужен именно такой спец, ему дадут больше.

Полгода человек обычно вникает в проект, до года — в предметную область.

Год — это очень мало, о чем директор и сообщает кандидатам постоянно.

Иногда все таки приходится брать на год.

G>Ну хамить не надо.


Это не хамство, это факт. Ты перечислил наборы банальностей.

I>>Еще одна банальность. Невозможно всем дать московские ЗП, проще перевести разработку в Москву и набирать людей там.

G>Не проще, см выше.

Проще. Конторы так и делают — переводят самые критические проекты в Москву, если там есть офис.

Если задирать планку по ЗП это эффект будет только на начальном этапе.

Периодически наблюдаю такое с новыми фирмами. Твоя идея на счет уровня московские-20% очень часто приходит кому то в голову.

Как правило, ресурсов хватает на год.

Было несколько контор, которые после таких экспериментов уехали в Индию

I>>Специалистов, которые могут задержаться на долгий срок. Ты не поверишь, но здесь основная масса студенты.

G>Называйте вещи своими именами.

Я так и называю. Из студентов вырастают буквально монстры. Для того мы и отсеиваем до 90%.

Между фирмами идет буквально война за студентов и это неспроста !

I>>Не сразу же, минимум год по самой худой оценке. Обычно — года 4-5, а полно случаев когда и много больше, вот я например сам такой случай Года четыре назад думал уволиться, да как то передумал.

G>И отчего же передумал?

Потому что на фирме все те условия, которые ты тут старательно перечислял.

Для меня это решило все, другим хочет наприер ЗП вдвое-трое выше. Они уезжают.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.