Re: Программирование за всю жизнь
От: Tilir Россия http://tilir.livejournal.com
Дата: 09.12.08 10:30
Оценка: 2 (2) +5
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


Лично я замечаю за собой что вот уже семь лет профессионального программирования (и около одиннадцати от того момента как я впервые увидел досовский Borland C) каждый год я поднимаюсь на некоторую новую вершину и впереди ещё необъятное поле. Какие десять лет, они там вообще о чём? Вся жизнь, меньше не получится.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 10:45
Оценка: +5 -2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Кё>>Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.


I>Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?


Технологиям, языку, мыслить практично (в стиле — не начинай фиксить баг, который не воспроизвел) — да, легко научу. А всех остальных знаний не нужно. Это в буквальном смысле клише, или миф, если угодно, будто они необходимы.

Чую в этом у нас будет самый-самый корень разногласий. Я знаю, что есть много людей, которые считают, что программирование например без изучения дискретной математики немыслимо. И с мыслью, что школьной алгебры с геометрией более чем достаточно, они смириться почему-то не могут. Замечания, что они сами научились программировать задолго до того, как у них начался курс дискретки, на них не действуют

I>Т.е. человек начинающий работу уже готовился 5 лет. что бы стать спецалистом хорошим ему нужно в среднем еще 5 лет.


Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.
Re[37]: Программирование за 10 лет
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 18.12.08 18:42
Оценка: 16 (2) +4
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Поясни, пожалуйста. Я хочу знать, почему это я на работе ничего подобного не могу делать.

Можешь, но только не на том уровне ну и выхлоп, соответственно будет не тот. К лекциям и семинарам надо готовится гораздо серьезнее, чем к объяснениям коллеге за чашкой кофе.
В целом, ты делаешь из программиста машину по вбиванию кода и если он отвлекся на минуту то тут же отстал. В то время как ситуация ровно обратная. Отстают как раз те, кто сидит и тупо фигачит код не отвлекаясь на внешние раздражители, а для того чтобы просто не отстать в IT надо львиную долю времени посвящать изучению и общению.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1082>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 08:53
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.

M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
M>Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?

Талант + желание + пара месяцев = чрезвычайно перспективный джуниор. За два месяца — результаты, как за три года в ВУЗе, за полгода — в разы больше, чем выпускник ВУЗа с хорошим дипломом.

Талант + время = рано или поздно будет умелый и ценный сотрудник, испортить может только плохой лид или плохой менеджмент. Желания получать зарплату, в принципе, достаточно.

Нет таланта + опыт = можно договориться, оценить, и куда-нибудь устроить. Как повезет.

Ни таланта, ни опыта, ни желания = хоть шаровыми молниями пукай, толку не выйдет

Без учителя — те самые 10 лет и займет, даже с талантом и желанием, и все равно опыта работы полноценно никогда не заменит.

Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.

У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.
Re: Программирование за 10 лет
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.12.08 17:53
Оценка: +4
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

Не очень понятно, в чем, собственно, тема. Я, честно говоря, не вижу, как можно провести границу: вот здесь программист, а здесь еще нет. Если речь о возможности профессионального применения с извлечением положительной прибыли, то, думаю, года для многих проектов хватит. Если же речь о некоем потолке, то лично я, после 16 лет общего опыта, и 12 лет за бабло пока такого потолка не ощущаю, соответственно ничего путного на эту тему сказать не могу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[35]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 06:55
Оценка: 5 (2) +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я говорю что если любой девелопер начнет преподавать, то он просто не получит тот опыт, который получит безо всякого преподавания.

Я говорю, что если любой девелопер начнет преподавать, то он мало того, что получит тот же опыт, что и без преподавания, но еще и новый опыт выражения своих интуитивных представлений в понятной новичкам форме. На практике, преподавание простых вещей посторонним повышает уровень девелопера.

Еще раз, на всякий случай: это не теория, это самая что ни на есть голимая практика.

I>И разница гораздо больше чем 4 часа в неделю.

На всякий случай напомню, что я сам 2 года преподавал.

I>Разумеется рассматривать одинаковые случаи, а не "вот того который пьет и не работает" и "того, что не пьет, работает много и даже преподавателем в университете оформился"

Я не вижу никаких проблем с квалификацией девелоперов, которые преподают.

I>А как же с людьми, которые например должны ждать пока придет оный совместитель ?

А чего именно они ждут? Если у них назначен митинг, то он просто назначен на то время, когда совместитель — в офисе.
Поясняю мысль: менеджмент коллективов, где народ работает по разным графикам — не rocket science. И это никак не связано с совместительством.
Вообще, девелоперы не так уж много времени взаимодействуют с окружением. Далеко не 100%. Поэтому ущерб от 10% отсутствия малозаметен.

Еще раз на всякий случай напомню, что мы обсуждаем заведомо неверный тезис по откровенную слабость любого преподавателя по сравнению с любым девелопером. Мне, если честно, неинтересно обсуждать азы менеджмента.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 10:00
Оценка: -3
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

Ikemefula, ты ведешь себя как троль.
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:44
Оценка: +3
Ikemefula wrote:

> а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?


видел. обычно они составляют пару процентов от основной ЗП преподавателя. и
это не мешает тратить час или два в неделю на студентов. причем явно не
из-за зарплаты.

> Не берешь — значит и не работаешь в универе.


сказки.

> 2*45 два раза в неделю это очень слабенькая нагрузка, такое бывает только

> у мега-занятых профессоров вроде зав-кафедры и проректоров и ректоров.

такое бывает у любого преподавателя не работающего в универе фулл-тайм. т.е.
почти у всех.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[28]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.12.08 10:40
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Даже если рассуждать о сферических преподавателях в вакууме, то мы сравниваем квалификацию девелопера, который работает по профилю 40 часов в неделю, с квалийикацией такого же девелопера, который работает по профилю 36 часов в неделю, и еще 4 часа преподает.

S>Если бы они работали совершенно независимо, то, наверное, первый бы постепенно обогнал второго в развитии. Ну то есть пока один проработает 10 лет, другой 9.
S>Даже в такой глупой оценке мы получаем, что преподавателю нужно проработать 40 лет, чтобы хоть как-то заметно отстать от своего не преподающего коллеги.

На деле тут не 4 часа. Я примерно представляю что да как, потому как поработать удалось.

Человек не может заменить того, кто занят полностью на один проект. Соответсвенно ему не дают наиболее отвественные части прокта и он не получает вообще опыт нужный.

S>Глупость этой оценки очевидна вот почему: важно ведь не чистое время, потраченное на девелопмент. Разработчик в неделю большще времени тратит на кофе, чем 4 часа, предполагаемые на преподавание.


Глупость твоей фразы очевидна вот еще почему — совместитель оный тоже тратит время на кофе.

>Важно "быть в курсе", т.е. регулярно синхронизовываться с коллегами. А это вполне достижимо. То есть всё получается не так, что у преподавателя, который начал в 1968, сейчас всё еще 2004, и нет ни Linq ни WPF.


Глупость. Совместителю обычно самые ответственные куски прокта не достаются.
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:25
Оценка: +2 :)
Ikemefula wrote:

> университет занимаетяс в первую очередь научной деятельностью а не

> обучением студентов.

я не интересовался, но что-то мне подсказывает, что этим институты
занимаются, а университет как раз студентов учит.

> нанимаются научные сотрудники, которым ставится задача, они решают оную,

> приводят доказательсвта, обоснование и представляют решение

эти люди сидят в институтах. возможно, где-то от безысходности и полного
отсутствия институтов этим занимаются в университете. у нас это не так.

> ему было очень тяжело, приходилось делиться


как тяжело быть вором.

> ,после чего к его ЗП со

> всеми-всеми надбавками и премиями добавляли сумму уровнем выше ЗП
> министра.

а срок не добавляли?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: fmiracle  
Дата: 10.12.08 12:14
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

I>>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

A>Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

Естественно. Я готов спорить, что невозможно за 2 года сделать из человека хорошего программиста, если он вообще не умеет читать и писать.

Но.
В нашей стране все еще пока распространено повсеместное среднее образование. А детский труд — запрещен.
Потому если говорить об обучении именно человека на одну или другую специальность — имеет смысл отталкиваться как раз от среднего образования. Современное среднее образование подразумевает знакомство с компьютером, но не подразумевает навыков основ программирования (во многих школах "информатика" сводится к навыкам работы в Windows и Word).

Статья говорит рассматривает вопрос — почему так популярны книги "C++ за 21 день", неужели обучение программированию проще, чем обучение другим профессиям?

И на мой взгляд — если взять двух людей без опыта и хобби программирования, одного с 5ю годами математического образования (или хотя бы любого технического — физика, химия), и второго — 5 лет гуманитарного, то первого "обучить на работе" будет быстрее и проще. Естественно, тут многое зависит от человека, и можно говорить только о какой-то средней тенденции.


А вообще тема для споров — жутко благодарная, каждый может упереться рогом в свою точку зрения и клеймить других. Типа у нас успешно работают люди с опытом в 2 месяца, а другой скажет — да мои задачи не решат специалисты и с 10летним опытом!

Вот сколько надо времени, чтобы обучить электромонтажника? Ну на то, чтобы он мог монтировать розетки определенного типа — наверное пары дней с лихвой хватит. И уже как бы может вполне работать, под чутким контролем старших. А чтобы он мог качественно и безопасно устанавливать любое электрооборудование (хотя бы в одной сфере, типа жильё), и быстро и правильно диагностировать и исправлять проблемы при их возникновении — уйдут годы именно обучения и набора опыта (т.е. если 10 лет исключительно ставить однотипные розетки — толку много не будет).

Примерно такое же дело и с программистами.

P.S. Обучение без опыта значит мало. Знания теряются и забываются, и вообще оказываются малоприменимы в чистом виде.

P.P.S. С другой стороны обучение позволяет гораздо быстрее усваивать опыт. Это я испытывал на примере себя и видел на примере других. Скажем, нужно написать простое приложение клиент-сервер. На руках у нас студент, который прослушивал теоретически курс по компьютерным сетям и архитектуре ПО, и другой студент, который ничего подобного никогда не слышал. Сходу ни первый ни второй приложение не напишут — надо показывать и инструктировать. Но первый, скорее всего (опять же, люди разные!), будет легче схватывать и применять переданный ему опыт.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Cyberax Марс  
Дата: 18.12.08 16:58
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

Кё>>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности.

V>Как говорила моя учительница по физике: "Гений — это 5% таланта и 95% пота". Я с ней не согласен. ИМХО, гений — это "0.0000000001% таланта и 99.999999999% пота".
До неё это говорил Эдиссон ("Genius is 1% inspiration and 99% perspiration.").

На что Тесла отвечал: "Had Edison thought out his work and spent more time in preparation, he would not sweat so much."
Sapienti sat!
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 11:12
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

I>>Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?


Кё>Технологиям, языку, мыслить практично (в стиле — не начинай фиксить баг, который не воспроизвел) — да, легко научу. А всех остальных знаний не нужно. Это в буквальном смысле клише, или миф, если угодно, будто они необходимы.


Есть много курсов, где дают такое — технология, язык и тд.

основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)

если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.

Сейчас мой брат учится на первом курсе и я частенько ему объясняю.

логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.

Но раз миф, значит миф

алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.

посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.

Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я

логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.

Обратно миф за полгода хорошо если масштаба хватит на пузырьковую сортировку какой нибудь структуры

Кё>Чую в этом у нас будет самый-самый корень разногласий. Я знаю, что есть много людей, которые считают, что программирование например без изучения дискретной математики немыслимо. И с мыслью, что школьной алгебры с геометрией более чем достаточно, они смириться почему-то не могут. Замечания, что они сами научились программировать задолго до того, как у них начался курс дискретки, на них не действуют


Основы дискретки — это логические выраженя например.

вот простой пример — "функция возвращает true если параметр(строка фиксированой длины или null) является представлением целого числа ил false в противном случае"

решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.

кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.

Кё>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 13:45
Оценка: -2
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

S>>А зачем? Одним только критерием программиста вопрос о сроках обучения не решится.

A>Чтобы можно было бы разговаривать. Иначе получается "слово против слова".

Разумеется, у тебя то аргументов и нет. Только определения тебе подавай. Я ведь угадал на счёт бытия ?
Re[13]: [оффтопик]
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 11.12.08 09:57
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А сам факультатив тоже был без компьютера ?


C его малым количеством. Практически всё, что я делал — было на доске (но вёл профессионал).

FDS>>Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.


I>нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.


Докажи. Я что-то не помню, чтобы меня хорошо готовили в школе.

I>>>У тебя скорее всего требования завышеные.

FDS>>Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

I>На мнения преподавателя я бы ни за что не положился Ибо по некоторым предметам мог буквально порвать преподавателя будучи еще студентом.


Порвать ты, может, и мог бы, зато всё, что я потребую, всё равно сделаешь. Успеваемость в моих группах была хорошая (когда преподавал), ничего сверх того, что может сделать двоечник я не требовал (а двоечники ого-го как много могут! не то что отличники ).

I>Доходило дело до куража — я за 45 минут пишу лабу на ассемблере, это на третьем-четвертом курсе, молодой прподаватель, недавний аспирант, не хочет её принимать ибо, видите ли, считает что я лабу списал.


Гыгыгы. Я в своё время на машинных кодах извращался
Только причём тут завышенные требования — не понятно. Хотя если курс не по ассемблеру, то я бы попросил по крайней мере часть лабораторной переделать (хотя бы на бумаге написать часть кода, чтобы показать, что ты можешь это сделать и на нужном языке).
Вообще, обвинения в списывании я предъявляю, когда ловлю споличным, а так, если есть подозрения, всегда можно завалить вопросами и дать доп. задание и внимательно посмотреть, что будет.

I>Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.


Интересно, что за прога такая?
Не, я бы тебе дал доп. вопрос на бумажке (при мне) сделать не сложную подпрограмму на асме, например, обнулить каждый элемент массива, сумма индексов которого нечётная, а оставшиеся оставить как есть.

I>Была целая война — я тут же прошу дать новое задание, уникальное, делаю его за те же 45 минут и боле он не беспокоил меня.


Гык. Со мной ты бы ушёл минут за 15 с отлично.

I>У брата моего бывало и хуже — он мог программу небольшого размера прямо в кодах оформить в hex-редакторе. Легенды до сих пор рассказывают "вот был у меня студент когда, писал в кодах...".


Про меня тоже сейчас легенды кое-где рассказывают. Правда не такие.

I>Тебе лень искать, мне лень набирать повторно.


Набрать повторно значительно легче, чем искать. Вон сколько я уже набрал, чтобы не искать, да и ты тоже долго отпираешься, чтобы не писать: значит дело не в лени.

I>>>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.

FDS>>Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

I>Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.


Но память-то ему требуется. Он же не только в своих регистрах и процессорном кэше работает. А ОЗУ — это уже бумажка.

I>твоя голова это аналого компьютера в котором вместо ХДД есть твердотельная долговременная память с ассоциативным доступом.


Недостаточного размера, с очень малым кэшем и большим временем быстродействия, даже ещё и с быстрой утомляемостью. Когнитивную психологию не читали? Честно — и не советую.
Re[33]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 06:19
Оценка: +2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>При чем здесь отсталые ?

При том, что ты по какой-то причине считаешь, что любой преподаватель хуже любого девелопера. Эта максима никак не подтверждается на практике.

I>Все на голову выше на свох проектах где они девелоперы, я правильно тебя понял ?

Ну не на голову, но по крайней мере на том же уровне, что и другие девелоперы. Иногда — выше.

Никаких явлений вроде "не дадим совместителю писать важный код" в трех компаниях, где я наблюдал преподов-совместителей, не было.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 16.12.08 11:02
Оценка: :))
Ikemefula,

I>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.


Я вот тоже задаюсь вопросом в (связи с распространённым мнением, что де математика для девелоперов не нужна), почему вычислительная практика не делается на филфаке? Заодно и прикольные такие предметы, ну там теория синтаксического анализа и компиляции?

Прямо вот закрываю глаза и вижу девушку, которая между сочинением стихов и переводом какой-нибудь бешеной сказки на суахили запускает PLT и в коммандной строке репла
>; (define Y
  (lambda (m)
    ((lambda (f) (m (lambda (a) ((f f) a))))
     (lambda (f) (m (lambda (a) ((f f) a)))))))
>; ((Y (lambda (r)
     (lambda (l)
       (if (null? l)
           0
           (add1 (r (cdr l))))))) '(1 2 4 5))
4 ;WAAAAAAAAAAAAAAAH
>;

и так до трёх ночи жжот, жжот и жжот!

Кё>>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Ъ!
http://files.rsdn.org/10144/thinker.gif quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re[36]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 12:35
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>я говорю о преподавателях НГУ. о тех же, о которых говорит Синклер.

S>практически все знакомые мне преподаватели вели 1-2 пары в неделю. были
S>исключения, но они единичны и некоторые из них даже получали дополнительную
S>зарплату за преподавание от свсофта/интела. не говоря уже об отсутствии
S>каких-то сложностей с работой.

Разговор начался, что Синклер начал заочно и вдобавок огульно чего то хаять и тыкать своим опытом.

Ну не верится ему, что ест разница между бывшими союзными республиками.
Программирование за 10 лет
От: md03t4  
Дата: 09.12.08 05:47
Оценка: +1
Коллеги,

Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.
Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 12:47
Оценка: +1
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


A>Без определения критериев кого считать программистом, а кого нет считаю обсуждение бессмысленным.


Это уже проходили. Сначала дай определение программиста, потом инженера, потом человека, млекопитающего, организма а как дело дойдет до бытия спор резко закончится, ибо бытие неопределяемое понятие, как множество в математике.

Программист — специалист, который для поставленой задачи
1. строит в уме модель должного масштаба или использует готовую
2. формализует решение в рамках этой модели
3. фиксирует решение в виде создания программного обеспечения или внесения изменений в существующее.

специалист + 1 и 2 сворачивается в "инженер", но так нагляднее
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 13:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

A>>Без определения критериев кого считать программистом, а кого нет считаю обсуждение бессмысленным.


I>Это уже проходили. Сначала дай определение программиста, потом инженера, потом человека, млекопитающего, организма а как дело дойдет до бытия спор резко закончится, ибо бытие неопределяемое понятие, как множество в математике.


I>Программист — специалист, который для поставленой задачи

I>1. строит в уме модель должного масштаба или использует готовую
I>2. формализует решение в рамках этой модели
I>3. фиксирует решение в виде создания программного обеспечения или внесения изменений в существующее.
И что с этим "определением" можно дальше делать? Оно ничего не определило, а еще больше все запутало.
Каков уровень задачи? Если взять достаточно сложную задачу, то врятли хоть кого-то можно назвать программистом. С другой стороны, можно выбрать простую задачу, решить которую можно (исползуя полный цикл 1-2-3) после 5-10-минутного обучения.

Мне не нужно мне формальное определение программиста, так же не нужно подгонять теоретическую базу под это определение.
Мне будет достаточно примерного критерия. С помощью которго можно сказать программист кто-то или нет.
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 13:44
Оценка: :)
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

I>>Программист — специалист, который для поставленой задачи

I>>1. строит в уме модель должного масштаба или использует готовую
I>>2. формализует решение в рамках этой модели
I>>3. фиксирует решение в виде создания программного обеспечения или внесения изменений в существующее.
A>И что с этим "определением" можно дальше делать? Оно ничего не определило, а еще больше все запутало.
A>Каков уровень задачи? Если взять достаточно сложную задачу, то врятли хоть кого-то можно назвать программистом. С другой стороны, можно выбрать простую задачу, решить которую можно (исползуя полный цикл 1-2-3) после 5-10-минутного обучения.
A>Мне не нужно мне формальное определение программиста, так же не нужно подгонять теоретическую базу под это определение.
A>Мне будет достаточно примерного критерия. С помощью которго можно сказать программист кто-то или нет.

I>>Это уже проходили. Сначала дай определение программиста, потом инженера, потом человека, млекопитающего, организма а как дело дойдет до бытия спор резко закончится, ибо бытие неопределяемое понятие, как множество в математике.


Вобщем, не можешь привести свой аргумент — свободен.
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


I>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?


Вот это не нужно:

Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 16:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.

I>если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.


Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.

I>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.


Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.

I>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.


Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).

I>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.


Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.

I>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я


У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.

Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс? Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов. Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.

I>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.


Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.

I>вот простой пример — "функция возвращает true если параметр(строка фиксированой длины или null) является представлением целого числа ил false в противном случае"

I>решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.

I>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.


Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил


Кё>>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Это как раз в вузе обычно обезьянству учат, особенно если с преподавателем не повезло. Если повезло — другое дело. А для того, чтобы правильно код писать, нужно на своей шкуре почувствовать, как его писать не правильно, иначе сколько читай — не читай, а дело с места не сдвинется.
Для того, чтобы грамотно писать по-русски, меньше всего нужно знать правила из учебника, а больше всего — обладать соотв. навыками и знаниями в часто встречающихся ситуациях (предполагается, что ошибки, всё-таки, допустимы).
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 08:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.


I>Ну да, упростить выражение или исправить ошибку в сложном это разумеется вредная штука


Если в результате исправления теряется суть выражения, то да, вредная.
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:08
Оценка: +1
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>ну вот из них потом и получаются программисты. на голой

S>школьной/университетской программе далеко не уедешь.

речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот

S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
S>сортировки?

Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

>думаю давно. вероятно в школе и приходилось. причем не один, а

S>десять разных. сейчас же ты дергаешь готовую функцию и не паришься о том,
S>какие там бывают алгоритмы и как они работают. хотя немного посидев и
S>повспоминав ты, вероятно, это знаешь.

Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью.

Тем не менее это было необходимо.

Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был бы здесь.

и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что бы потом просто так пользовать без вникания в суть.

S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели учить

S>детей чему-то кроме мсофиса.

Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в программе обучения.

Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других — основы программирования ?
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 10.12.08 11:34
Оценка: +1
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>ну это обыкновенные семинары.

Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это именно лабы.
А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом подрывает качество образования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: COFF  
Дата: 10.12.08 11:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.


То есть на входе человек, который может написать калькулятор на Win API, на выходе, через полгода-год — человек у которого код работает и не течет. В такой постановке — согласен, что это возможно. Спасибо за ответ
Re[28]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 13:31
Оценка: -1
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>не распыляться, а потратить 5% времени на подготовку будущих специалистов в

S>своей области. можешь считать это частью рабочего процесса. которая,
S>кстати, часто происходит в нерабочее время и ничему не мешает.

для фрмы это очень круто. А вот человек если потратит 5% времени на студентов, то он не сможет их потратить на свой проект.

Это так сложно или еще как то объяснить ?
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.12.08 15:05
Оценка: :)
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Тут особо опасные товарищи сообщают что укладываются в год-полтора — пришел на собеседование и уже полдела сделано.


Наверно так и есть, если вторая половина дела — это уйти с собеседования .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Re[27]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 15.12.08 05:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>я говорю о том, что обычно наибольшие успехи там, где наибольшие траты времени.
Это очень упрощенная точка зрения.
Даже если рассуждать о сферических преподавателях в вакууме, то мы сравниваем квалификацию девелопера, который работает по профилю 40 часов в неделю, с квалийикацией такого же девелопера, который работает по профилю 36 часов в неделю, и еще 4 часа преподает.
Если бы они работали совершенно независимо, то, наверное, первый бы постепенно обогнал второго в развитии. Ну то есть пока один проработает 10 лет, другой 9.
Даже в такой глупой оценке мы получаем, что преподавателю нужно проработать 40 лет, чтобы хоть как-то заметно отстать от своего не преподающего коллеги.

Глупость этой оценки очевидна вот почему: важно ведь не чистое время, потраченное на девелопмент. Разработчик в неделю большще времени тратит на кофе, чем 4 часа, предполагаемые на преподавание. Важно "быть в курсе", т.е. регулярно синхронизовываться с коллегами. А это вполне достижимо. То есть всё получается не так, что у преподавателя, который начал в 1968, сейчас всё еще 2004, и нет ни Linq ни WPF.

Если тебе хочется посравнивать преподающего разработчика с работающим преподавателем — то таки да, я согласен. Уровень разработчика, оторванного от программистского окружения, варьируется от плохого до чудовищного. Но мы сейчас про них не говорим. Мы говорим именно о том, что было основным аргументом Лавреньтева при строительстве нашей деревни: преподаватель университета обязан быть профессиональным исследователем. Поэтому у нас вокруг университета настроено около 30 институтов на все случаи жизни, и "чистых" преподавателей у нас вообще нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 15.12.08 11:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>На деле тут не 4 часа. Я примерно представляю что да как, потому как поработать удалось.

Вообще-то мне тоже.
Я думаю, тебя не брали на ответственные куски не из-за этого. Потому что project manager-ом мне тоже поработать удалось.

I>Глупость твоей фразы очевидна вот еще почему — совместитель оный тоже тратит время на кофе.

Вот именно. Поэтому net result получается совсем малозаметен.

I>Глупость. Совместителю обычно самые ответственные куски прокта не достаются.

Где как. У нас совместители вполне себе тащили достаточный функционал для того, чтобы оставаться в теме. Вот, к примеру, один мой знакомый проработал три года сениор девелопером в SiteBuilder for Windows, параллельно преподавая ООП на ФИТ НГУ. Найти более грамотного специалиста по джаве и дотнету по эту сторону урала тяжело. Никто не снимал его с "ответственных кусков проекта" за то, что он преподавал. Просто у чувака было специфическое расписание, и никого это не сдерживало.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[30]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 15.12.08 12:26
Оценка: -1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>На деле тут не 4 часа. Я примерно представляю что да как, потому как поработать удалось.

S>Вообще-то мне тоже.
S>Я думаю, тебя не брали на ответственные куски не из-за этого. Потому что project manager-ом мне тоже поработать удалось.

Я к слову про себя и не говорю, т.к. не работал по совместительству. Зато видно, как отдачи от людей по совместительству откровенно не хватает. Поработал с несколькими людьми в паре — больше не хочу. Со студентом можно сделать гораздо больше.

I>>Глупость твоей фразы очевидна вот еще почему — совместитель оный тоже тратит время на кофе.

S>Вот именно. Поэтому net result получается совсем малозаметен.

Наоборот, проявляется гораздо более сильно, потому как обычно не 4 часа в неделю, а гораздо больше что в ущерб отдыху. А внимание то по любому рассеивается.

I>>Глупость. Совместителю обычно самые ответственные куски прокта не достаются.

S>Где как. У нас совместители вполне себе тащили достаточный функционал для того, чтобы оставаться в теме.

Оставаться в теме это слишком слабо.

S>Вот, к примеру, один мой знакомый проработал три года сениор девелопером в SiteBuilder for Windows, параллельно преподавая ООП на ФИТ НГУ. Найти более грамотного специалиста по джаве и дотнету по эту сторону урала тяжело. Никто не снимал его с "ответственных кусков проекта" за то, что он преподавал. Просто у чувака было специфическое расписание, и никого это не сдерживало.


Редкий случай.
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: prVovik Россия  
Дата: 18.12.08 15:46
Оценка: +1
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности.


Как говорила моя учительница по физике: "Гений — это 5% таланта и 95% пота". Я с ней не согласен. ИМХО, гений — это "0.0000000001% таланта и 99.999999999% пота".
лэт ми спик фром май харт
Re: Программирование за 10 лет
От: C0s Россия  
Дата: 09.12.08 06:16
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


моя формула примерно согласуется со статьёй:
+ профильный ВУЗ (математика и информатика)
+ хотя бы два серьёзных проекта (по степени нужности заказчикам и общей нетривиальности в разрезе технологий и длительности), и редко когда они бывают один-за-другим, их ещё поискать надо
+ наличие 1-2 опытных товарищей на каждом проекте и поощрение с их стороны глубокого изучения применяемых технологий (не в смысле "знать все параметры API", а "понимать, из каких теоретических предпосылок растут ноги")

наверное, можно пробовать выиграть время за счёт более раннего начала работы — серьёзный проект во время завершения учёбы это всегда подспорье для хорошего старта. чаще всего, однако, это всего лишь способ быстрее попасть на хорошие проекты, но не сократить сроки первоначального совершенствования.

лично у меня цифра где-то около 10, причём, как это обычно и бывает, чем дальше в лес, тем больше понимаешь, как тяжело знать всё.
Re: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 06:24
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


на мой взгляд сроки таковы
— чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет
— затем все более-менее серьезные новые вещи изучаются за срок от нескольких дней до 3-4 месяцев, это уже углубленный уровень в специализации, на него уйдет еще 1-2 года (ваш вопрос про тренинги и т.п. — это как раз про этот этап)
— после этого неплохо бы освоить пару параллельных специализаций, слабо связанных с первой — думаю, это делает любой человек, либо из любопытства, либо из понимания что прежняя специализация не удовлетворяет его в чем-то, либо по требованиям рынка — на это уйдет от 1 до 3 лет

итак, уже прошло 4-5 лет

далее у вас есть несколько вариантов использования всех наработок
а) остановится на этом и заняться личными делами, используя наработанные знания только для зарабатывания максимального количества денег в своей нише и оттачивая все навыки до автоматизма
б) перейти в категорию управленцев
в) выйти на "фронтьир" в своей области знаний и поучаствовать в очередном этапе эволюционного/революционного изменения своей профессии

вне зависимости от выбранного варианта, думаю, на него уйдет около 3-5 лет

итого 7-10 лет

после чего можно смело назвать себя "экспертом", "гуру"
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:21
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

JW>на мой взгляд сроки таковы

JW>- чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет

Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?

Re: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:27
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.

M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?

На тренингах готовят быстро из тех, кто уже имеет хорошую базу.

Из студента инъяза девелопера не получится а между тем эту сказку рассказывают чуть не постоянно.

Одно исключение — если у этого студента из инъяза было хобби — программирование в течение n-лет.

10 лет это усредненное значение, для молодых людей тут будет лет 7-8, для тех, кто постарше, может и 10-15, а для для тех, кто уже совсем в возрасте может и 20 не хватить.

И при этом богом никто не становится, просто достигает своего максимума.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 08:27
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:


JW>>на мой взгляд сроки таковы

JW>>- чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет

I>Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?


I>


в общем случае, мой ответ... ДА
разница будет видна потом, лет через 10-15 и только в случае активной работы над серьезными сложными проектами, когда у человека появляется море личных дел и проблем
несколько лет активных занятий высшей математикой и инженерными дисциплинами в профильном вузе очень четко проведут границу между человеком с таким багажом в голове и без оного

ваш скепсис может быть вызван тем что вы наблюдали за людьми разных психологических типов и с разным уровнем способностей или хотя бы разными профессиональными интересами (хотя и в общей сфере)
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:37
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

>>Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?


I>>


JW>в общем случае, мой ответ... ДА


У школьника мышление не развито настолько, как у выпускника.

JW>разница будет видна потом, лет через 10-15 и только в случае активной работы над серьезными сложными проектами, когда у человека появляется море личных дел и проблем


JW>несколько лет активных занятий высшей математикой и инженерными дисциплинами в профильном вузе очень четко проведут границу между человеком с таким багажом в голове и без оного


Несколько лет активных занятий вообще чем бы то ни было проводят очень четку разницу.

Мышление развивается по любому.

JW>ваш скепсис может быть вызван тем что вы наблюдали за людьми разных психологических типов и с разным уровнем способностей или хотя бы разными профессиональными интересами (хотя и в общей сфере)


мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.

проблемы чисто на бытовом уровне , т.е. безо всякой специфики.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 08:45
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.


и я сам и почти все мои родственники школьные медалисты и/или университетские краснодипломники
так что, у меня несколько специфичный опыт наблюдений за родственниками и знакомыми
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:00
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

I>>мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.


JW>и я сам и почти все мои родственники школьные медалисты и/или университетские краснодипломники

JW>так что, у меня несколько специфичный опыт наблюдений за родственниками и знакомыми

А что это меняет ?
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

ё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

Правильно тебя понял ?

За полтора года человек осваивает вашу узкую область, а до осваивания девелопмента ему еще расти и расти, при том условии что вы взяли чисто выпускника университета.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 09:30
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

I>Правильно тебя понял ?

Нет, бродяг на улице не ловим и в программеров не обращаем Как минимум приходят те, кто хочет работать программистом, кто может сделать простейшее тестовое задание, это подразумевает, что он кое-что умеет, полных нулей не бывает.

I>За полтора года человек осваивает вашу узкую область, а до осваивания девелопмента ему еще расти и расти, при том условии что вы взяли чисто выпускника университета.


Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:53
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

I>>Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

I>>Правильно тебя понял ?

Кё>Нет, бродяг на улице не ловим и в программеров не обращаем Как минимум приходят те, кто хочет работать программистом, кто может сделать простейшее тестовое задание, это подразумевает, что он кое-что умеет, полных нулей не бывает.


Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

Кё>Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.


Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?

В твоем подходе предполагается спать, есть обучаемому и обучающму или нет ?
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

I>>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

A>Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

A>Ikemefula, ты ведешь себя как троль.


Ты ведешь себя как дитё.

по моему разумению это окончание учебы в школе-начало учебы в университете.

Т.е. человек начинающий работу уже готовился 5 лет. что бы стать спецалистом хорошим ему нужно в среднем еще 5 лет.

Итого — 10, а не два, полтора или "месяцы"
Re[2]: Программирование за всю жизнь
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 10:34
Оценка:
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Лично я замечаю за собой что вот уже семь лет профессионального программирования (и около одиннадцати от того момента как я впервые увидел досовский Borland C) каждый год я поднимаюсь на некоторую новую вершину и впереди ещё необъятное поле. Какие десять лет, они там вообще о чём? Вся жизнь, меньше не получится.


Дык в том то и дело, а то некоторые на месяцы перешли
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 09.12.08 11:19
Оценка:
Ikemefula wrote:

> кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы

> (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не
> единственный пример.

так бывает? О_о это ж задача на общую логику и в самом худшем случае
комбинаторику за пятый класс. для решения достаточно аттестата об окончании
средней школы и знания синтаксиса target языка.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 11:35
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>по моему разумению это окончание учебы в школе-начало учебы в университете.

I>Т.е. человек начинающий работу уже готовился 5 лет. что бы стать спецалистом хорошим ему нужно в среднем еще 5 лет.
I>Итого — 10, а не два, полтора или "месяцы"
У меня есть знакомый, который только недавно закончил 10 класс, а уже отлично разбирается в .net, взял Summer of Code и которого пригласили в Гугл. Да тут даже универом не пахнет.Но это экстраординарный случай.

Давай рассмотрим другие, более реальные:
Я, работая в школе, видел учеников которых можно хоть сейчас брать к нам на работу и через 2 месяца из них получатся специалисты среднего уровня (есть талант и желание).
С другой стороны, я, на работе, вижу достаточно людей с высшим образованием, которые ни-в-зуб-ногой в программировании (я еще удивляюсь как их все еще держат) и никогда не станут (нет ни таланта, ни желания).


А теперь рассмотрим меня:
5 лет матфака, почти никакого программирования, цель аспирантура и остаться на кафедре (моя кафедра "рулила" в универе).
Снимают ректора и ставят человека с другого факультета. Смысла оставаться в универе не осталось.
За 2 месяца самостоятельно изучил C#, сдал брейнбенч на мастера и меня взяли в одну из офшорных контор города (200+ программистов).
Полгода трачу на обучени Лотусу (зря потраченное время). Попадаю на .net проект. Через год становлюсь техническим лидером и архитектором проекта (неформально, конечно). Через 1,5 одним из ведущих .net специалистов в конторе. Через 2 считаю, что расти в конторе уже некуда (в профессиональном, а не карьерном смысле), тупо закалачиваю бабло и самообразовываюсь в свободное время.

Да, устроился я 2,5 года назад. Так что программерского опыта у меня именно 2,5 года + 2 месяца подготовки.



Вывод: да насрать на уровень подготовки человека, главное чтобы были Способности и Желание
Автор: Кодёнок
Дата: 09.12.08



СУВ, Aikin

P.S. Кодёнок, ничего что я заменил "талант" на "способности". Мне кажется это слово больше отражает требования к "кандидату".
Re[2]: Программирование за всю жизнь
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 11:40
Оценка:
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Лично я замечаю за собой что вот уже семь лет профессионального программирования (и около одиннадцати от того момента как я впервые увидел досовский Borland C) каждый год я поднимаюсь на некоторую новую вершину и впереди ещё необъятное поле.

+1

T>Какие десять лет, они там вообще о чём? Вся жизнь, меньше не получится.

Вот тут нужно остановиться и найти оценки уровня программиста и обозначить где же именно на этой шкале "начинается" программист.
Ведь дело вот в чем: один человек проучившись всю жизнь может так и не достугнуть того уровня, который другой достиг за 1-2 года.
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 11:43
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы

>> (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не
>> единственный пример.

S>так бывает? О_о это ж задача на общую логику и в самом худшем случае

S>комбинаторику за пятый класс. для решения достаточно аттестата об окончании
S>средней школы и знания синтаксиса target языка.

Что бы решить эту задачу надо знать

1. язык
2. уметь работать со строками посимвольно
3. знать представление числев в строковом виде
4. знать общий вид целого числа
5. уметь думать логически и удерживать все составляющие в уме

итого — надо представить или записать целое число в общем виде (что уже не все могут как ни странно) и далее обработать последовательность в цикле.

задача реально сложная для вчерашних школьников

для девелоперов со стажем можно чуть чуть усложнить — (целое число или число с фиксированой запятой)
т.е. не [+|-]digit[digits] а [+|-][digits][.]digit[digits]

это добавляет еще два-три строки.

итог — лист формата А4 исписал высокооплачиваемый девелопер со опытом работы 7 лет !

или вот такая — для строки, представления числа с фиксированой запятой обрезать незначащие нули при наличии оных до 2 штук.

результат примерно то тот же — студенты решают со второй или третьей попытки.
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 11:52
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

A>У меня есть знакомый, который только недавно закончил 10 класс, а уже отлично разбирается в .net, взял Summer of Code и которого пригласили в Гугл. Да тут даже универом не пахнет.Но это экстраординарный случай.


У меня есть примерно такие же знакомые, узнай у него, когда он начал интересоваться программированем. Наверняка не этим летом

A>Я, работая в школе, видел учеников которых можно хоть сейчас брать к нам на работу и через 2 месяца из них получатся специалисты среднего уровня (есть талант и желание).


Я знаю таких людей, им хорошо даются отдельные задачи, но стоит коснуться хоть какой то предметной области, как энтузиазм заканчивается.

A>5 лет матфака, почти никакого программирования, цель аспирантура и остаться на кафедре (моя кафедра "рулила" в универе).


A>За 2 месяца самостоятельно изучил C#, сдал брейнбенч на мастера и меня взяли в одну из офшорных контор города (200+ программистов).


5 лет матфака это очень, очень развитое мышление, например способность формализовать проблему, к асбтрактному мышлению и тд и тд. Собственно это и есть основное требование к программисту — уметь формализовать проблему и абстрагироваться в нужный момент.

A>Полгода трачу на обучени Лотусу (зря потраченное время). Попадаю на .net проект. Через год становлюсь техническим лидером и архитектором проекта (неформально, конечно). Через 1,5 одним из ведущих .net специалистов в конторе. Через 2 считаю, что расти в конторе уже некуда (в профессиональном, а не карьерном смысле), тупо закалачиваю бабло и самообразовываюсь в свободное время.


A>Да, устроился я 2,5 года назад. Так что программерского опыта у меня именно 2,5 года + 2 месяца подготовки.


и +5 лет матфака.

A>Вывод: да насрать на уровень подготовки человека, главное чтобы были Способности и Желание
Автор: Кодёнок
Дата: 09.12.08


Вывод гораздо проще — ты почему то не включил то время, во время которго у тебя формировались основные навыки.




A>СУВ, Aikin


A>P.S. Кодёнок, ничего что я заменил "талант" на "способности". Мне кажется это слово больше отражает требования к "кандидату".
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Без определения критериев кого считать программистом, а кого нет считаю обсуждение бессмысленным.
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вывод гораздо проще — ты почему то не включил то время, во время которго у тебя формировались основные навыки.


С такой логикой надо включить еще и дошкольный возраст — в нем формировались самые важные навыки, читать и писать. Тогда не то что 10, а 20-25 лет сразу выйдет.

I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Во-первых, это настоящие, нормальные девелоперы, у которых соображалка работает. Разницы в результатах с кандидатами наук не видно. Могут исследование провести, с неизвестной библиотекой разобраться, алгоритм придумать. Во-вторых, мне обезьян почему-то не попадалось. Необученные, медленно думающие — были, такие, что их работа плоха сразу по всем критериям — были, а бездумные обезьяны — нет. Есть сомнение, что такие вообще существуют. Может вам просто нравится ощущать свое превосходство над обезьянами, вот и навыдумывали

В конце концов, намного более высокая ценность опыта — это не наша специфика, это везде так. Пусть меня поправят, если где-то не так.

A>>P.S. Кодёнок, ничего что я заменил "талант" на "способности". Мне кажется это слово больше отражает требования к "кандидату".


«Талант» подходит лучше. Просто наличие способностей не объясняет, зачем юноши сами по себе дома с компьютером возятся, зачем они потом на работе тратят дополнительное время, чтобы рефакторить и улучшать код, хотя им этого делать не обязательно, и т.п.
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 09.12.08 12:56
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Что бы решить эту задачу надо знать

>
> 1. язык
> 2. уметь работать со строками посимвольно
> 3. знать представление числев в строковом виде
> 4. знать общий вид целого числа
> 5. уметь думать логически и удерживать все составляющие в уме
>
> итого — надо представить или записать целое число в общем виде (что уже
> не все могут как ни странно) и далее обработать последовательность в
> цикле.

итого, выпускник ближайшей средней школы, который не прогуливал уроки
информатики, заимплементит это на паскале чуть ли не по памяти ибо примерно
этим они в школе емнип и занимаются. ну или заимплементит все это на
java/C++/C#/etc, если он немного любопытный и пытался заниматься этим дома.

> задача реально сложная для вчерашних школьников


для них она проще всего. остальные уже могли позабывать все

> для девелоперов со стажем можно чуть чуть усложнить — (целое число или

> число с фиксированой запятой) т.е. не [+|-]digit[digits] а
> [+|-][digits][.]digit[digits]
>
> это добавляет еще два-три строки.
>
> итог — лист формата А4 исписал высокооплачиваемый девелопер со опытом
> работы 7 лет !
>
> или вот такая — для строки, представления числа с фиксированой запятой
> обрезать незначащие нули при наличии оных до 2 штук.

тоже за 7й класс задачка

>

> результат примерно то тот же — студенты решают со второй или третьей
> попытки.

а у нас в школе за неумение это сделать (или хотябы списать у того, кто
умеет ) ставили два.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 13:26
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

I>>Вывод гораздо проще — ты почему то не включил то время, во время которго у тебя формировались основные навыки.

Кё>С такой логикой надо включить еще и дошкольный возраст — в нем формировались самые важные навыки, читать и писать. Тогда не то что 10, а 20-25 лет сразу выйдет.
Ну так я же так и написал, а он не согласился

A>>>P.S. Кодёнок, ничего что я заменил "талант" на "способности". Мне кажется это слово больше отражает требования к "кандидату".

Кё>Просто наличие способностей не объясняет, зачем юноши сами по себе дома с компьютером возятся, зачем они потом на работе тратят дополнительное время, чтобы рефакторить и улучшать код, хотя им этого делать не обязательно, и т.п.
Это достаточное, но не необходимое условие.
У меня (да и у тебя? думаю) перед глазами много людей, которые ничем не интересуются кроме исполнения своих обязанностей на том уровне как их когда-то научили.
И все же они профессиональные программисты. Профессиональные в том смысле, что они этим зарабатывают на хлеб, это их профессия.
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 09.12.08 13:33
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


A>>>Без определения критериев кого считать программистом, а кого нет считаю обсуждение бессмысленным.


I>>Это уже проходили. Сначала дай определение программиста, потом инженера, потом человека, млекопитающего, организма а как дело дойдет до бытия спор резко закончится, ибо бытие неопределяемое понятие, как множество в математике.


I>>Программист — специалист, который для поставленой задачи

I>>1. строит в уме модель должного масштаба или использует готовую
I>>2. формализует решение в рамках этой модели
I>>3. фиксирует решение в виде создания программного обеспечения или внесения изменений в существующее.
A>И что с этим "определением" можно дальше делать? Оно ничего не определило, а еще больше все запутало.
+1

A>Мне не нужно мне формальное определение программиста, так же не нужно подгонять теоретическую базу под это определение.

A>Мне будет достаточно примерного критерия. С помощью которго можно сказать программист кто-то или нет.
А зачем? Одним только критерием программиста вопрос о сроках обучения не решится.
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 13:35
Оценка:
Здравствуйте, samius, Вы писали:

I>>>Программист — специалист, который для поставленой задачи

I>>>1. строит в уме модель должного масштаба или использует готовую
I>>>2. формализует решение в рамках этой модели
I>>>3. фиксирует решение в виде создания программного обеспечения или внесения изменений в существующее.
A>>И что с этим "определением" можно дальше делать? Оно ничего не определило, а еще больше все запутало.
S>+1

S>А зачем? Одним только критерием программиста вопрос о сроках обучения не решится.

Чтобы можно было бы разговаривать. Иначе получается "слово против слова".
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: COFF  
Дата: 09.12.08 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


Не могли бы Вы подробнее рассказать о своей фирме, чем она занимается, проектах в которых довелось поучаствовать, Вашем образовании и вообще, так сказать, жизненном пути? Просто приведенные цифры настолько с одной стороны, впечатляют, а с другой — не согласуются с моим и не только моим опытом, что если это все правда, то это просто прорыв в образовании и обучении. Было бы интересно взять подобный опыт на вооружение ))
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 13:40
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>С такой логикой надо включить еще и дошкольный возраст — в нем формировались самые важные навыки, читать и писать. Тогда не то что 10, а 20-25 лет сразу выйдет.


Алгебра логики это гораздо сложнее.

Кё>Во-первых, это настоящие, нормальные девелоперы, у которых соображалка работает. Разницы в результатах с кандидатами наук не видно. Могут исследование провести, с неизвестной библиотекой разобраться, алгоритм придумать. Во-вторых, мне обезьян почему-то не попадалось. Необученные, медленно думающие — были, такие, что их работа плоха сразу по всем критериям — были, а бездумные обезьяны — нет. Есть сомнение, что такие вообще существуют. Может вам просто нравится ощущать свое превосходство над обезьянами, вот и навыдумывали


С каким к.т.н. ты сравнивал ? Вот со мной работают к.т.н. специалисты по теории графов, ажно три человека, с кем мне их сравнить из девелоперов ?

Разумеется, программить как девелоперы они не могут, зато и девелоперы не могут и близко так решать задачи как они.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 13:42
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>итого, выпускник ближайшей средней школы, который не прогуливал уроки

S>информатики, заимплементит это на паскале чуть ли не по памяти ибо примерно
S>этим они в школе емнип и занимаются. ну или заимплементит все это на
S>java/C++/C#/etc, если он немного любопытный и пытался заниматься этим дома.

видел только пару штук, которые сами интересовались и решали всякие задачки.

>для них она проще всего. остальные уже могли позабывать все


Из бесед с людьми я заметил ровно наоборот.

>> или вот такая — для строки, представления числа с фиксированой запятой

>> обрезать незначащие нули при наличии оных до 2 штук.
S>тоже за 7й класс задачка

Это очень специальная школа должна быть.

S>а у нас в школе за неумение это сделать (или хотябы списать у того, кто

S>умеет ) ставили два.

Значит очень специальная школа была.
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 13:45
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Знакомые теоретизирования. Считаю это ошибкой.

Мысль такая:
— то, что радиоэлектроника изучает, как работает радио, не означает, что для сборки радио надо учить радиоэлектронику;
— то, что физика (механика) и химия изучает, что происходит в автомобилях, не означает, что чтобы научиться водить, надо их учить;

I>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


То, что булева алгебра изучает логические булевы выражения, не означает, что для изучения и применения штук типа if (File.Exists && !Path.Exists) надо учить булеву алгебру (ты сам-то как, сначала научился, затем в универе дискретка началась, или пока она не началась, с булевыми выражениями фатальнейшие трудности имел и программировать по факту не мог?)

I>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.


То, что наука об алгоритмах изучает программы, не значит, что для написания программ надо учить науку об алгоритмах.

I>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.

I>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я

У новичков всегда трудности и что-то не получается. Так все устроено. Непонятно, что ты этим хотел сказать.

I>Основы дискретки — это логические выраженя например.


То, что знание True && False == False входит в дискретную математику, не значит, что обучая человека этому знанию, ты устраиваешь ему изучение дискретной математики.

Это принципиально разный подход: «учить основы дискретной математики», это грубо говоря, взять книжу с таким названием и читать все подряд, а изучить логические операторы — это взять только нужное, даже не задумываясь, к какой науке это принадлежит.

Казалось бы, одно и то же происходит — и в одном, и в другом случае изучаются основы такой-то науки. Но разница существенная.

Человек так устроен — ненужные ему знания забываются. Ничего ты с этим не поделаешь. Даже нужные в общем-то, забываются Поэтому академический подход «сначала изучим науку» так плохо работает, из-за этого сообщения по обучение за пару месяцев преподам программирования кажутся сказками.

Но самое главное — кроме знаний есть еще умения. Попробуй распиши на составляющие умение придумать алгоритм — как ни старайся, чтение твоих росписей неумеющего умеющим не сделает. Умения важнее знаний. Знания всегда тебя ждут — открой книгу, и вот они, а умения надо старательно приобретать, предварительные изучения наук только оттягивают самое главное — приобретение умений.

Заявляя новичкам «вам нужно изучить основы дискретной математики», ты оказываешь медвежью услугу и уводишь их от главного. Неудивительно, что обучение на рабочем месте за несколько месяцев кажется университетским преподам сказкой — 95% их обучения составляет изучение знаний, а самому главному — отдается только 5%, причем самые опытные (профессора) занимаются второстепенным, а главное — практики и лабораторные часто ведут лаборанты, не всегда способные проследить, происходит ли на самом деле обучение или выполняется пошаговое следование методичкам.
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: yumi  
Дата: 09.12.08 13:49
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.


Талант вообще штука абстрактная. Образование все же первично (включая самообразование).
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed:
http://clojure.org
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 13:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:12
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Знакомые теоретизирования. Считаю это ошибкой.


Кё>Мысль такая:

Кё>- то, что радиоэлектроника изучает, как работает радио, не означает, что для сборки радио надо учить радиоэлектронику;
Кё>- то, что физика (механика) и химия изучает, что происходит в автомобилях, не означает, что чтобы научиться водить, надо их учить;

А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ?

I>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


Кё>То, что булева алгебра изучает логические булевы выражения, не означает, что для изучения и применения штук типа if (File.Exists && !Path.Exists) надо учить булеву алгебру (ты сам-то как, сначала научился, затем в универе дискретка началась, или пока она не началась, с булевыми выражениями фатальнейшие трудности имел и программировать по факту не мог?)


основы дискретной математики, т.е. булеву алгебру, дают в первом семестре университета в первых же занятиях.

Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".

При чем уровень студентов по среднему балу выше среднего по университету (БГУИР, Минск).

I>>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.


Кё>То, что наука об алгоритмах изучает программы, не значит, что для написания программ надо учить науку об алгоритмах.


науку изучать не надо, а представление иметь нужно.

Правда, если ты пишешь вот такой код "this.property = value" и так тысячами строк да вручную, разумеется, н надо знать основы алгоритмов.

Кроме того, еще надо знать и структуры данных, опять же основы.

I>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.

I>>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я

Кё>У новичков всегда трудности и что-то не получается. Так все устроено. Непонятно, что ты этим хотел сказать.


Так миф или не миф ? Люди без малого 4 месяца учат программуху а тех успехов что ты говорил всё нет и нет. до технологий как до луны, файл открыть — уже событие.

А вот слить два отсортированых строковых файла в один это уровень Бога

I>>Основы дискретки — это логические выраженя например.


Кё>То, что знание True && False == False входит в дискретную математику, не значит, что обучая человека этому знанию, ты устраиваешь ему изучение дискретной математики.


я сказал вроде бы внятно — булева алгебра, это и есть основы дискретки.

Кё>Это принципиально разный подход: «учить основы дискретной математики», это грубо говоря, взять книжу с таким названием и читать все подряд, а изучить логические операторы — это взять только нужное, даже не задумываясь, к какой науке это принадлежит.


булева алгебра — основы дискретной математики где бы тебе их не рассказывали.

Кё>Но самое главное — кроме знаний есть еще умения. Попробуй распиши на составляющие умение придумать алгоритм — как ни старайся, чтение твоих росписей неумеющего умеющим не сделает. Умения важнее знаний. Знания всегда тебя ждут — открой книгу, и вот они, а умения надо старательно приобретать, предварительные изучения наук только оттягивают самое главное — приобретение умений.


Обучение не сводится к чтению книг.

Кё>Заявляя новичкам «вам нужно изучить основы дискретной математики», ты оказываешь медвежью услугу и уводишь их от главного.


я не увожу. я просто беру и объясняю про логические операторы любыми доступными способами.

Я, кстати, не преподаватель, мой брат учится и через это отвечаю на вопросы ему и товарищам его. Преподаватель ихний грузит какой то хернёй.

>Неудивительно, что обучение на рабочем месте за несколько месяцев кажется университетским преподам сказкой — 95% их обучения составляет изучение знаний, а самому главному — отдается только 5%, причем самые опытные (профессора) занимаются второстепенным, а главное — практики и лабораторные часто ведут лаборанты, не всегда способные проследить, происходит ли на самом деле обучение или выполняется пошаговое следование методичкам.


Потому как если ты умный, иди сразу работать.

С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 14:17
Оценка:
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

Кё>>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


COF>Не могли бы Вы подробнее рассказать о своей фирме, чем она занимается, проектах в которых довелось поучаствовать, Вашем образовании и вообще, так сказать, жизненном пути? Просто приведенные цифры настолько с одной стороны, впечатляют, а с другой — не согласуются с моим и не только моим опытом, что если это все правда, то это просто прорыв в образовании и обучении. Было бы интересно взять подобный опыт на вооружение ))


Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.

Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.

Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.

Я просто делаю полные ревью кода, если где-то плохой код — объясняю, почему плохой, чем чревато, показываю как надо. Книги даю читать. Ничего экстраординарного — все так делают.

С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Кё>>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.


Y>Талант вообще штука абстрактная. Образование все же первично (включая самообразование).


Талант — есть время проведенно в целенапраленном приложении усилий помножить на эти усилия и помножить на способности.

т.е. по аналогии с физикой (для наглядности) талант это объем жидкости которая проходит с определенной скоростью через линейно расширяющееся отверстие в течении определенного промежутка времени.

Так шта ничего абстрактного здесь нет
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:19
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


L>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


I>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.


А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.

Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ?

I>С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.

Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:26
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


Кё>Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.


Чем занимается, какие проекты ?

Кё>Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.


Как ни крути меньше 4 лет не выходит ну никак И это на самого самого простого кодера.

Кё>Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.


Вполне возможно. надо время мерять от того момента, когда он начал учиться в этом направлении, а не от момента прихода на собеседование.

Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.


Это понятно. Непонятно почему надо объяснять, что правильно время мерять не с момента собеседования.

С таким же успехом можно сказать, что проф. боксёрами становятся за время первого раунда в первом профессиональном бое.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:27
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


I>>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.


L>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".


Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета.
Вывод можешь сделать сам.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:36
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

Кё>>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.

A>Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него

Тот, что преподаёт, опыта гарантировано будет иметь мало, у него задачи не программировать, а находить непонимание у студентов, находить причны этого, устранять оные и тд и тд.

Я, кстати говоря, не преподаватель а девелопер, около 8 лет, что не мешает мне общаться со студентами.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


Кё>Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы


Ну да, ты ведь скипнул контекст к которому было привязано самообразование, неудивительно.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:41
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".


L>Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета.

L>Вывод можешь сделать сам.

Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.

Парадокс такой — время нельзя потратить сразу везде.

Пока преподаватель читает лекции, ведет практические, лабораторные, консультации, курсовые и тд девелопер осваивает технологии, пишет код, фиксит баги и тд и тд и тд.
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 15:08
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


I>>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?


L>Вот это не нужно:

L>

L>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

L>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.

А при чем здесь академизм, множества ?

есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Вот это не нужно:

L>>

L>>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

L>>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.

I>А при чем здесь академизм, множества ?


I>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 15:35
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Талант + желание + пара месяцев = чрезвычайно перспективный джуниор. За два месяца — результаты, как за три года в ВУЗе, за полгода — в разы больше, чем выпускник ВУЗа с хорошим дипломом.


Хм. Меня за 1,5 года ничему новому не научили...
Где вы работаете, если не секрет?

Кё>Без учителя — те самые 10 лет и займет, даже с талантом и желанием, и все равно опыта работы полноценно никогда не заменит.


Собсно, а почему студент без опыта работы не имеет полноценного опыта работы? Уж на два месяца хороший студент всегда дотянет, если нормально учился.
Правда C++ научится самостоятельно сложно, но не настолько же.

Кё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


Ну дак тут имеется ввиду срок, который с первого раза, как человек компьютер увидел, считается.
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 15:38
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно.


Какая ерунда! В хорошей фирме, может быть, год и даст что-нибудь, даже скорее всего, но даже в средней он вряд ли сильно поможет, если человек действительно чего-то стоит.
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


L>Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?


Про булеву алгебру я ошибся, алгебра логики разумеется будет правильно
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 16:17
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.
Re: Программирование за 10 лет
От: MasterZiv СССР  
Дата: 09.12.08 16:20
Оценка:
md03t4 пишет:

А что тут думать ? Это — мнение одного из ведущих специалистов в области
программирования. Я склонен с ним согласится.
> хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и
> серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные
> месяцы.

Готовят КОДЕРОВ, а не программистов. Кодера — можно. Программиста — нет.

Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в
> соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить
> срок хотя бы вдвое?

Нет. Но это не значит, что не надо делать семинары, практику, и т.п.
Без этого думаю будет не 10 лет, а больше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 16:24
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


FDS>Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.


покажи пример.

I>>если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.


FDS>Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.


это тебе они интуитивно понятны. я как то сомневаюсь, что на первый курс в этом году дебилов хватали.

I>>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.

FDS>Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.

Сложность логики определяется не твоим желанием.

DS>Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).


У сильных людей это не само взялось.

I>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.


FDS>Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.


что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ?

FDS>У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.


с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь.

FDS>Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс?


Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.

>Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов.


Я нигде не говорил, что преподавателем работаю, более того, сказало ровно наоборот. Общаюсь со студентами в неформальной обстановке, просто как узнают, что я девелопер, задают вопросы. Я обычно отвечаю, мне не лень, если вопрос толково задан.

>Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.


Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.

I>>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.

FDS>Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.

твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние.

I>>решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.

I>>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.

FDS>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил


А какие "те" ?
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 16:30
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


FDS>Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.


Преподаватель в тех. вузе обычно не имеет педагогического образования, обычно это "технарь" , которому в лучшем случае прочитали какой то ликбез в аспирантуре.

Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 16:32
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

>> хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и

>> серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные
>> месяцы.

MZ>Готовят КОДЕРОВ, а не программистов. Кодера — можно. Программиста — нет.


Кодеров, узкоспециализированых вдобавок и не с нуля, а уже после определенного образования.

Грядёт тотальное разделение труда в девелопменте и всё нынешние девелоперы вымрут, как мамонты.

Valhalla, I'm coming !
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 16:52
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


I>>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


FDS>>Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.


I>покажи пример.


Примеры смотри в документации gccInternals. Скачать можно с сайта gcc.gnu.org

FDS>>Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.


I>это тебе они интуитивно понятны. я как то сомневаюсь, что на первый курс в этом году дебилов хватали.


Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?

I>>>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.

FDS>>Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.

I>Сложность логики определяется не твоим желанием.


А кто говорит про сложность логики? Я ничего про сложность логики не говорил. Я говорил про сложность чтения кода. Какая бы ни сложная логика приложения у нас была, все формулы и функции должны быть до предела просты.

FDS>>Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).


I>У сильных людей это не само взялось.


Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.

I>>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.


FDS>>Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.


I>что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ?


Нормальный, значит, не тупой и желающий учится.

FDS>>У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.


I>с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь.


Гыгыгы. А может кто-то писать не умеет?

FDS>>Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс?


I>Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.


Да неужели? Если бы ты умел читать, то не просил бы тебе приводить примеры преобразований логических выражений в gcc. Может мне ещё весь интернет просмотреть, чтобы найти, ответ?

>>Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов.


>>Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.


I>Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.


Ну дак какая она, всё-таки? Металлорежущие станки и инструменты, кстати, тоже слушают курс программирования.

I>>>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.

FDS>>Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.

I>твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние.


К сожалению, любой человеческий мозг имеет ограниченную память.

FDS>>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил


I>А какие "те" ?


Хм. Те, которые предназначены для его уровня.
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 16:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FDS>>Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.


I>Преподаватель в тех. вузе обычно не имеет педагогического образования, обычно это "технарь" , которому в лучшем случае прочитали какой то ликбез в аспирантуре.


I>Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.


Хороший преподаватель должен быть в силах, и не важно, что ему там читали или не читали. Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 16:58
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.


FDS>Хороший преподаватель должен быть в силах, и не важно, что ему там читали или не читали.


Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?

FDS>Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".


тебе прочитали ликбез, уверен примерно на 99%
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 17:05
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?


С чего это ты взял?

FDS>>Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".


I>тебе прочитали ликбез, уверен примерно на 99%


Исесно. Для преподавания в ВУЗе больше и не нужно. Дело не в курсах, а в преподавателе. Я имею ввиду, что курс таки читали не в аспирантуре.
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 07:33
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет

> уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.

обычно это один и тот же человек. редкий извращенец будет работать
преподавателем, но не будет при этом иметь нормальной работы. а вот
девелопер из местной фирмы запросто может раз в неделю проводить час со
студентами и учить их программированию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 07:45
Оценка:
Ikemefula wrote:

> видел только пару штук, которые сами интересовались и решали всякие

> задачки.

ну вот из них потом и получаются программисты. на голой
школьной/университетской программе далеко не уедешь.

> Из бесед с людьми я заметил ровно наоборот.


ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот
например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
сортировки? думаю давно. вероятно в школе и приходилось. причем не один, а
десять разных. сейчас же ты дергаешь готовую функцию и не паришься о том,
какие там бывают алгоритмы и как они работают. хотя немного посидев и
повспоминав ты, вероятно, это знаешь.

> Это очень специальная школа должна быть.


да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели учить
детей чему-то кроме мсофиса.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 07:48
Оценка:
Lloyd wrote:

> Вот это не нужно:

>

> Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными
> операциями...

> Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае
> академизма.

знание об скнф/сднф, умение преобразовывать и упрощать булевы выражения —
это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука? от
обывательской логики это недалеко уходит, но рассказать об этом надо.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 08:12
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае

>> академизма.

S>знание об скнф/сднф,


Что это такое?

S>умение преобразовывать и упрощать булевы выражения -

S>это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука?

это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 08:27
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

S>>умение преобразовывать и упрощать булевы выражения -

S>>это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука?

L>это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.


Ну да, упростить выражение или исправить ошибку в сложном это разумеется вредная штука
Re: Программирование за 10 лет
От: Adriano  
Дата: 10.12.08 08:35
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Коллеги,


M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.

M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?

Последний абзац про java — чистая правда) На собственной шкуре проверил
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 08:37
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?


FDS>С чего это ты взял?


Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги

I>>тебе прочитали ликбез, уверен примерно на 99%


FDS>Исесно. Для преподавания в ВУЗе больше и не нужно. Дело не в курсах, а в преподавателе. Я имею ввиду, что курс таки читали не в аспирантуре.


В каждом вузе это по разному.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 08:44
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?


А где ты их писал без компьютера ?

I>>Сложность логики определяется не твоим желанием.


FDS>А кто говорит про сложность логики? Я ничего про сложность логики не говорил. Я говорил про сложность чтения кода. Какая бы ни сложная логика приложения у нас была, все формулы и функции должны быть до предела просты.


Разумеется. три четыре ифа гораздо лучш одного где три-четыре операции логических.


I>>У сильных людей это не само взялось.


FDS>Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.


алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.


I>>что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ?

FDS>Нормальный, значит, не тупой и желающий учится.

У тебя скорее всего требования завышеные.

I>>с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь.

FDS>Гыгыгы. А может кто-то писать не умеет?



I>>Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.


FDS>Да неужели? Если бы ты умел читать, то не просил бы тебе приводить примеры преобразований логических выражений в gcc. Может мне ещё весь интернет просмотреть, чтобы найти, ответ?


Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.

I>>Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.


FDS>Ну дак какая она, всё-таки? Металлорежущие станки и инструменты, кстати, тоже слушают курс программирования.


Там нет никаких станков. Это университет IT-технологий.

Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".

I>>твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние.

FDS>К сожалению, любой человеческий мозг имеет ограниченную память.

Я думаю, что если забрать у тебя бумажку с ршением, то ты его сможешь восстановить.

А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.


FDS>>>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил

I>>А какие "те" ?

FDS>Хм. Те, которые предназначены для его уровня.


Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 08:54
Оценка:
Lloyd wrote:

> S>знание об скнф/сднф,

>
> Что это такое?

совершенная конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма

> это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки,

> а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и
> будет тождественно первоначальному.

может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь. особенно,
когда оптимизация была произведена кем-то другим и в этом надо разобраться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 08:57
Оценка:
Lloyd wrote:

> Если в результате исправления теряется суть выражения, то да, вредная.

>

наличие мозгов никто не отменял. в любом случае необходимо думать перед тем,
как править.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:01
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.


S>обычно это один и тот же человек. редкий извращенец будет работать

S>преподавателем, но не будет при этом иметь нормальной работы. а вот
S>девелопер из местной фирмы запросто может раз в неделю проводить час со
S>студентами и учить их программированию.

раз в неделю час это вообще ничего.

надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4 часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям + дорога туда и обратно.

а это уже серьзно отрывает от разработки.
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 09:04
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> S>знание об скнф/сднф,

>>
>> Что это такое?

S>совершенная конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма


Афигеть, дайте две (c)

>> это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки,

>> а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и
>> будет тождественно первоначальному.

S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.


Далеко не факт

S>особенно, когда оптимизация была произведена кем-то другим и в этом надо разобраться.


И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в этом.
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:06
Оценка:
Ikemefula wrote:

> раз в неделю час это вообще ничего.

>
> надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4
> часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям
> + дорога туда и обратно.
>
> а это уже серьзно отрывает от разработки.

лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.
(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке
есть) опять же предметов обычно несколько. в итоге десяток девелоперов с
легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в
неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:09
Оценка:
Lloyd wrote:

> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.

>
> Далеко не факт

не факт, что может, или не факт, что лучше?

> И что, "конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма" поможет мне

> восстановить первоначальный смысл выражения? Что-то сильно сомневаюсь в
> этом.

приведение выражение к скнф неслабо упрощает дальнейшую работу с ним.
впрочем это опционально и зависит от конкретной ситуации.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> надо минимум лекция + консультации + лабораторные два раза в месяц по 4

>> часа + практические если есть + сессия + подготовка ко всем этим занятиям
>> + дорога туда и обратно.
>>
>> а это уже серьзно отрывает от разработки.

S>лекции и семинары обычно ведут разные люди. лабы ведет еще один человек.


Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.

S>(кстати какие нафиг лабы по программингу? на это семинары в терминалке


лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по программе.

S>легкостью все это делает не отрываясь от работы более, чем на пару часов в

S>неделю каждый. на сессии, конечно, сложнее, но это одноразовая штука.

В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя это новость ?
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:28
Оценка:
Ikemefula wrote:

> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди

> интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка
> брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей
жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего
образа мышления. возможно, такой "психологической" подготовки можно
добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими
знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через
пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.

> S>ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот

> S>например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
> S>сортировки?
>
> Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме
хипсортом.

> Ты, представь, не считашь точку встречи двух велосипедистов которые

> выехали навстречу друг другу из пунктов А и Б с разной скоростью.
>
> Тем не менее это было необходимо.
>
> Если бы ты учился в школе по готовым ответам, не решая задачи, вряд ли был
> бы здесь.

однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы
математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться
еще лучше.

> и сортировку и много многое друго надо было перерешать, попробовать, что

> бы потом просто так пользовать без вникания в суть.
>
> S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели
> учить S>детей чему-то кроме мсофиса.
>
> Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в
> программе обучения.
>
> Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других -
> основы программирования ?

подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и
основы программирования, которые в эту программу входят.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 09:40
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> речь о том, что за год два девелоперами не становятся. Если люди

>> интересовались, значт время тратили и это надо учитывать, а не с потолка
>> брать, Кодёнок предложил, с момента прихода на собеседование.

S>по большому счету то, на что они тратили время это полная фигня в дальнейшей

S>жизни. главная ценность такого саморазвития — развитие соответствующего
S>образа мышления.

развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и пригодится в дальнейшей жизн.

S>возможно, такой "психологической" подготовки можно

S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить соответствующими
S>знаниями и умениями и получить на выходе junior девелопера, который через
S>пяток лет после этого может уже и сеньёром стать.

Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач просто ответы показать да и всё ?


>> Сортировку дают не как готовое решени, а как задачу для развития.

S>причем для развития абстрактного мышления, а не умения сортировать в уме
S>хипсортом.

Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое.

S>однако если бы я не решал задачи по программированию, а занялся бы

S>математикой чуть глубже в подходящем направлении, все могло бы оказаться
S>еще лучше.

могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.


>> S>да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели

>> учить S>детей чему-то кроме мсофиса.
>>
>> Учителя не имеют права толкать отсебятину, они дают то что зафиксировано в
>> программе обучения.
>>
>> Вот и разъясни, почему у одних в программе всякая всячина, а у других -
>> основы программирования ?

S>подозреваю, что некоторые учителя не толкали не только отсебятину, но еще и

S>основы программирования, которые в эту программу входят.

Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы программированя, другая про всякую всячину.

Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 09:52
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.


зачем тратить один день на то, что занимает один час?

> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной

> лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает
> задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по
> программе.

ну это обыкновенные семинары.

> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя

> это новость ?

для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 09:57
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> S>может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь.

>>
>> Далеко не факт

S>не факт, что может, или не факт, что лучше?


не факт, что лучше.
Re[15]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 10:00
Оценка:
Ikemefula wrote:

> развитие мышления всегда дается очень дорого в плане времени. это и

> пригодится в дальнейшей жизн.

в идеале это происходит всю жизнь и к моменту прихода на собеседование
человек уже готов этим пользоваться. но это в идеале.

>

> S>возможно, такой "психологической" подготовки можно
> S>добиться и другими способами. после чего за год дополнить
> соответствующими S>знаниями и умениями и получить на выходе junior
> девелопера, который через S>пяток лет после этого может уже и сеньёром
> стать.
>
> Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач
> просто ответы показать да и всё ?

я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего
программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые
области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение
прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.

> Еще композиция, декомпозиция и много, многое другое.

>
> могло бы, но через сортировку и подобные все равно придется пройти.

сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел.
блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а
математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать
более сложные задачи.

> Есть минимум две совершенно разнные программы, одна про основы

> программированя, другая про всякую всячину.
>
> Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?

может потому, что школа нормальная?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 10:02
Оценка:
Lloyd wrote:

> не факт, что лучше.


факт. если умеешь — можно либо пользоваться, либо нет. а вот если не умеешь,
то уже вариантов нет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 10.12.08 11:45
Оценка:
Sinclair wrote:

> Это у нас эту хрень называют семинарами. Во всех нормальных местах это

> именно лабы. А на семинарах должны у доски разбираться задачи, связанные с
> лекциями. У нас (на ФИТе) этого вообще нет, что существеным образом
> подрывает качество образования.

у нас на ФТИ это периодически случалось на семинарах, между непосредственно
кодингом и разбором задач на месте.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 12:57
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Обычно это бывает по всякому, но минимум один день в неделю выпадает.


S>зачем тратить один день на то, что занимает один час?


лекция длится во первых побольше часа. Во вторых но серьезных специальностях две лекции в неделю.

В третьих курсы по программухе могут быть и 4 семестра подряд, т.е. два курса.

это уже 4 лекции в неделю.

а это с 8.00 до 15.00.

а если есть еще форточки, что само обычное дело, то и до 18.

>> лабы по программингу — две пары подряд два раза в месяц в компьютерной

>> лаборатории, так называется комната набитая компьютерами. студент получает
>> задание, имплементит, потом защищает , то бишь, отвечает на вопросы по
>> программе.

S>ну это обыкновенные семинары.


Да как хочешь называй. У нас в универ семинар это 2 акадмических часа, лабораторная это 4.

>> В университете большинство преподавателей работает где то еще. Для тебя

>> это новость ?

S>для меня это факт. и я его пытаюсь донести до тебя


я это знаю, о чем сообщил прямо в этом топике еще ранее.

с большинством преподавателей я хорошо знаком и знаю где они работают.
Re[16]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:15
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Т.е. взять каким нубудь мега-гитлер способо готовить людей, а вместо задач

>> просто ответы показать да и всё ?

S>я думаю ты не станешь спорить, что из хорошего математика сделать хорошего

S>программиста куда проще, чем из кого-либо еще. правильно подобрав изучаемые
S>области математики можно сильно сократить время необходимое на изучение
S>прграммирования. возможно даже до года, хоть я и не пробовал.

Было бы просто

S>сложность прохожения сильно зависит от того, что человек уже прошел.

S>блондинку-гуманитария ты будешь мучить этим год и она так и не поймет, а
S>математик разберется за минуту, еще за пять заимплементит и пойдет решать
S>более сложные задачи.

я хорошо представляю что дают на факультете прикладной математики, оттуда идут самый толковый девелоперы

представь себ, азы у них тоже дают.

математик хорошо разберется только в том, что имеет отношение к математике ибо у него есть системные знания в област математики и некоторых смежных.

В системном программировании или программно-аппаратных решениях от них толку вообще нет, за отсутствием системных знаний в этой области.

>> Одну из них выбрали в твоей школе. Почему ?


S>может потому, что школа нормальная?


Нет, не по этому. Во всех школах свой уклон. есть школы и без уклона, но там могут быть классы с различными уклонами.

Если под нормальным ты разумеешь базовый, то я тебя очень сильно огорчу — в базовых нет вообще никакого уклона, самый минимум по всем предметам.

основы программированя есть в школах с физикоматематическим уклоном или в классах с оным уклоном.

В гуманитарных, иностранных языков и тд и тд основ программирования нет по факту.

Ну разве что, на двух-трех занятиях люди увидят нечто похожее на ЯП и всё.

Выпускники школ с физматуклоном обычно безо всяких репетиторов могут поступать по профилю — на раз. У них есть основы программирования на информатики и самой этой информатики вдвое больше.
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 10.12.08 13:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> не факт, что лучше.


S>факт. если умеешь — можно либо пользоваться, либо нет. а вот если не умеешь,

S>то уже вариантов нет.

А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь на выбор оптимального
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>у нас на ФТИ это периодически случалось на семинарах, между непосредственно

S>кодингом и разбором задач на месте.

семинар это другой уклон нежели лаба. для лабы всегда нужен отчет от каждого студента, по которому препод будет задавать вопросы.

по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.

если по физике, то там уже и титульный листок и постановка и описание опыта и результаты и обработка оных и выводы
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 13:22
Оценка:
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>То есть на входе человек, который может написать калькулятор на Win API, на выходе, через полгода-год — человек у которого код работает и не течет. В такой постановке — согласен, что это возможно. Спасибо за ответ


Не просто может, а в разумнй срок. Вряд ли ктото будт ждать полгода или месяц хотя бы
Re: Программирование за 10 лет
От: ili Россия  
Дата: 10.12.08 14:07
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


неа =) в смсле 10 лет они и в африке 10 лет, не даром автор ссылается на 3-х лиц и приводит примеры отстраненные от разработки ПО.

кроме 10 лет нужна еще реальная работа, желательно разностороняя, нужно читать ворох литературы и т.д. и т.п. (в принцыпе об этом автор тоже говорит).

про образование (отечественное, про буржуев не говорю)... я учился в одном из лучших вузов урала, на одном из лучших факультетов, и чесно могу сказать — вышка — фигня. она дает 0 компетенции и единственный плюс ее только в том, что ты учишься учится... (если где-то в каких-то университетах это не так, я только рад)

про тренинги.. х\з, я честно говоря, проходил только один тренинг в одной отчечественной конторе (название не скажу)... так фот — фигня в квадрате (2 из 3 книжки по которой строился "тренинг" я к тому времени уже прочитал ))))))))))
если что-то с тех пор изменилось, я опять таки только рад.

так что по моему скромному опыту образование никоем местом не уменьшает этот срок.

у англикосов есть поговорка (я ее в последнее время очень люблю, только вот рсского аналога не знаю... мож кто подскажет?..) "Practice makes perfect" (приблизительный перевод — практика залог совершенства).
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 10.12.08 15:46
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FDS>>С чего это ты взял?

I>Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги


Такие вещи и без основ программирования в школе должны пониматься на ура, а если не понимаются, значит что-то не так. Для них не нужны никакие костыли в виде курсов, в которых только воду льют
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 15:49
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

FDS>>>С чего это ты взял?

I>>Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги


FDS>Такие вещи и без основ программирования в школе должны пониматься на ура, а если не понимаются, значит что-то не так. Для них не нужны никакие костыли в виде курсов, в которых только воду льют


разумеется.Всегда есть нечто, что как то не так.
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 10.12.08 15:55
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?


I>А где ты их писал без компьютера ?


Дома, когда готовился к занятиям факультатива по программированию.

I>Разумеется. три четыре ифа гораздо лучш одного где три-четыре операции логических.


Ммм. Не уверен в этом. По моему, и то, и то, плохо.

FDS>>Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.


I>алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.


Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.

I>У тебя скорее всего требования завышеные.


Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

I>Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.


Хм. Гораздо легче написать повторно, чем отсылать куда-то ещё. Топик большой.

I>Там нет никаких станков. Это университет IT-технологий.


Ну вот, наконец-то. Теперь я вижу, что университет действительно профильный.

I>Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".


Хм. Больше похоже на название кафедры. Если не секрет, в чём состоят профессиональные обязанности по этой специальности?

I>Я думаю, что если забрать у тебя бумажку с ршением, то ты его сможешь восстановить.


100% Но для этого мне потребуется куча времени (возможно, меньшая, чем в первый раз) и вторая такая же бумажка.

I>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.


Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

FDS>>Хм. Те, которые предназначены для его уровня.


I>Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.


Название курсов в студию!
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.12.08 17:14
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

I>>А где ты их писал без компьютера ?


FDS>Дома, когда готовился к занятиям факультатива по программированию.


А сам факультатив тоже был без компьютера ?

I>>алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.

FDS>Не понял возражения. Я говорю, что понимание у сильных врождённое + развитое их личным трудом. таких и надо брать на программирование, а остальных — на другие специальности.

нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.

I>>У тебя скорее всего требования завышеные.

FDS>Не думаю. Я знаю, на что способны студенты, в частности, из собственного опыта преподавания.

На мнения преподавателя я бы ни за что не положился Ибо по некоторым предметам мог буквально порвать преподавателя будучи еще студентом.

Доходило дело до куража — я за 45 минут пишу лабу на ассемблере, это на третьем-четвертом курсе, молодой прподаватель, недавний аспирант, не хочет её принимать ибо, видите ли, считает что я лабу списал.

Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.

Была целая война — я тут же прошу дать новое задание, уникальное, делаю его за те же 45 минут и боле он не беспокоил меня.

Я тогда хорошо поработал на заводе на ассемблере приходилось писать неделями прежде чем удастся прогнать код в телефонной станции. Он этого не знал и боролся с ленностью

У брата моего бывало и хуже — он мог программу небольшого размера прямо в кодах оформить в hex-редакторе. Легенды до сих пор рассказывают "вот был у меня студент когда, писал в кодах...".

I>>Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.

FDS>Хм. Гораздо легче написать повторно, чем отсылать куда-то ещё. Топик большой.

Тебе лень искать, мне лень набирать повторно.

I>>Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".

FDS>Хм. Больше похоже на название кафедры. Если не секрет, в чём состоят профессиональные обязанности по этой специальности?

А хрен его знает. еще ни одного выпускника не было вроде как. По идее что то связано с юзабилити программных и аппаратных продуктов и созданием морд и эргономичных интерфейсов.

БольшУю часть предметов, говорят, слушают вместе со студентами спецальностей "программное обеспечение" и "информатика"


I>>А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.

FDS>Все программы исполняются в процессоре, следовательно, задачу решает ЦПУ, но значит ли это, что он может работать без памяти и жёсткого диска?

Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.

твоя голова это аналого компьютера в котором вместо ХДД есть твердотельная долговременная память с ассоциативным доступом.

I>>Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.

FDS>Название курсов в студию!

Название курсов я не помню к сожалению. Это годичные курсы, там давали сразу яп и дрессировали лепить морду и подключатсья к базе данных.
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:22
Оценка:
Lloyd wrote:

> А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь

> на выбор оптимального

не думаю, что оно будет больше, чем реализция того, что ты в итоге выбрал
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:33
Оценка:
Ikemefula wrote:

> лекция длится во первых побольше часа. Во вторых но серьезных

> специальностях две лекции в неделю.

зашибись, одному из десяти человек будет немного сложнее, чем другим.
специально для этого придумали возможность сходить к диспетчеру и выбрать
более удобное время для лекций.

> В третьих курсы по программухе могут быть и 4 семестра подряд, т.е. два

> курса.

у нас ни один курс не длился больше двух семестров, поэтому нет никакой
проблемы дать его другому преподу.

> это уже 4 лекции в неделю.


не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.

> а это с 8.00 до 15.00.


так в день или в неделю? два раза в неделю появиться в универе и пробыть там
2*45 минут может позволить себе каждый.

> с большинством преподавателей я хорошо знаком и знаю где они работают.


я тоже о них знаю не из слухов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 11.12.08 08:34
Оценка:
Ikemefula wrote:

> семинар это другой уклон нежели лаба. для лабы всегда нужен отчет от

> каждого студента, по которому препод будет задавать вопросы.

ну да, препод подходит к каждому и проверяет то, как работает его программа

> по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.


какая нафиг распечатка? запускаешь в ide и препод тестит. попутно глядя в
код и задавая хитрые вопросы.

> если по физике, то там уже и титульный листок и постановка и описание

> опыта и результаты и обработка оных и выводы

дык то по физике
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 09:22
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:


S>у нас ни один курс не длился больше двух семестров, поэтому нет никакой

S>проблемы дать его другому преподу.

а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?

>> это уже 4 лекции в неделю.

S>не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.

Не берешь — значит и не работаешь в универе.

S>так в день или в неделю? два раза в неделю появиться в универе и пробыть там

S>2*45 минут может позволить себе каждый.

2*45 два раза в неделю это очень слабенькая нагрузка, такое бывает только у мега-занятых профессоров вроде зав-кафедры и проректоров и ректоров.
Re[21]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 11.12.08 09:24
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> А если умеешь ста способами, то нужно учесть время, которое ты потратишь

>> на выбор оптимального

S>не думаю, что оно будет больше, чем реализция того, что ты в итоге выбрал


А если приплюсовать время, потраченое на изучение?
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 09:29
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> по программухе отчет эот — распечатка программы и результатов.


S>какая нафиг распечатка? запускаешь в ide и препод тестит. попутно глядя в

S>код и задавая хитрые вопросы.

распечатка это для отчета, а не для проверки. есть сдача а есть защита.

на защите препод не будт бегать по комьютерному классу , она проходит вообще где угодно, даже без компутеров вообще, если во бщем случае
Re[14]: [оффтопик]
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.12.08 10:22
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>А сам факультатив тоже был без компьютера ?
FDS>C его малым количеством. Практически всё, что я делал — было на доске (но вёл профессионал).

И ты это называешь "само" ? Я правильно понял ?

I>>нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.

FDS>Докажи. Я что-то не помню, чтобы меня хорошо готовили в школе.

Т.е. ты чуть выше наврал про профессионала ?

FDS>Порвать ты, может, и мог бы, зато всё, что я потребую, всё равно сделаешь. Успеваемость в моих группах была хорошая (когда преподавал), ничего сверх того, что может сделать двоечник я не требовал (а двоечники ого-го как много могут! не то что отличники ).


У нас двоечники бывало и линкер не могли запустить и уматывали после первой сессии. Это и есть твоя планка ?

I>>Дескать он в жисть не видел, что бы прогу на асме в пару сотен строк набрали, скомпилили, запустили и это без исправления ошибок компиляции, без запуска отладчика и что бы работала сразу без зависаний и тд.


FDS>Интересно, что за прога такая?


обычное лабораторное задание, резидент по нажатию клавиши делает чего то на экране. Например записывает текст с экрана в файл или проигрывает звук какой нибудь ноты.

FDS>Гык. Со мной ты бы ушёл минут за 15 с отлично.


курс был Архитектура ПЭВМ а не массивы обнулять

FDS>Набрать повторно значительно легче, чем искать. Вон сколько я уже набрал, чтобы не искать, да и ты тоже долго отпираешься, чтобы не писать: значит дело не в лени.


Мне просто лень. Не ты один просишь найти чго то в топике гд идет беседа. Раньше я так и делал, а сейчас нт.

I>>Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.


FDS>Но память-то ему требуется. Он же не только в своих регистрах и процессорном кэше работает. А ОЗУ — это уже бумажка.


для работы память ему вобщем то может и не нужна кстати говоря.

можно перевести процессор пошаговый режим и подавать ему операции и данные прямо на регистр шины и смотреть значеня там же.

процессор будет тоьлко думать что у него есть память.

был у нс такой вот макет.
Re[22]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:41
Оценка:
Lloyd wrote:

> А если приплюсовать время, потраченое на изучение?


1-семестровый курс дискретки с 1 парой в неделю, т.е. примерно 16 пар.
реально же все это рассказывают на первых 2-3 лекциях. учитывая, что это
происходит 1 раз в жизни, время не такое уж и большое
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[21]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:46
Оценка:
Ikemefula wrote:

> распечатка это для отчета, а не для проверки. есть сдача а есть защита.

>
> на защите препод не будт бегать по комьютерному классу , она проходит
> вообще где угодно, даже без компутеров вообще, если во бщем случае

какие ужасные у вас сдачи. у нас бумажные отчеты были нужны только на лабах
по физике, да и там обычно проверялось все на месте, т.к. в процессе
обсуждения периодически чего-нибудь приходилось домерять.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[17]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 06:53
Оценка:
Ikemefula wrote:

> я хорошо представляю что дают на факультете прикладной математики, оттуда

> идут самый толковый девелоперы
>
> представь себ, азы у них тоже дают.

если бы не давали они бы с легкостью их изучали сами за минимальное время.

> математик хорошо разберется только в том, что имеет отношение к математике

> ибо у него есть системные знания в област математики и некоторых смежных.

а это 90% программирования. остальные 10 — синтаксис и апи.

> Нет, не по этому. Во всех школах свой уклон. есть школы и без уклона, но

> там могут быть классы с различными уклонами.
>
> Если под нормальным ты разумеешь базовый, то я тебя очень сильно огорчу -
> в базовых нет вообще никакого уклона, самый минимум по всем предметам.
>
> основы программированя есть в школах с физикоматематическим уклоном или в
> классах с оным уклоном.
>
> В гуманитарных, иностранных языков и тд и тд основ программирования нет по
> факту.

в школе задачки по программированию у меня списывали даже гуманитарии. а
значит им это было зачем-то надо

> Ну разве что, на двух-трех занятиях люди увидят нечто похожее на ЯП и всё.

>
> Выпускники школ с физматуклоном обычно безо всяких репетиторов могут
> поступать по профилю — на раз. У них есть основы программирования на
> информатики и самой этой информатики вдвое больше.

я учился в школе без уклона, хоть и в физмат классе. у нас информатики был
ровно один урок в неделю. как и у всех остальных классов в нашей школе. и
программа была абсолютно одинаковая.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Программирование за 10 лет
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 12.12.08 08:02
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


Да, помогает... До 10 лет.

В общем, полностью согласен с автором статьи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Re[19]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.12.08 08:05
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?
Я там даже работал.
>>> это уже 4 лекции в неделю.
S>>не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.
I>Не берешь — значит и не работаешь в универе.
Насколько я вижу, позволить себе работать в универе могут только очень богатые люди.
Потому, что зарплаты там несопоставимы с прожиточным минимумом.
Поэтому преподают там не за зарплату, а для души. И просто физически не могут тратить на это много времени — денег не хватит. Вот прикинь на пальцах убыток средней руки team lead или architect от того, что он два дня в неделю вместо работы преподаёт. Зарплату в университете в уравнение можно не включать — если ее чаще раза в полгода получать, то слишком много железных монеток в карманах будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[20]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 09:04
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>а где людей то взять ? Ты видел ЗП тамошние ?
S> Я там даже работал.

А почему работал а не работаешь ? Нет бы взять предметов штуки два три да научить студентов как следует

>>>> это уже 4 лекции в неделю.

S>>>не бери четыре лекции в неделю и будет тебе счастье.
I>>Не берешь — значит и не работаешь в универе.
S>Насколько я вижу, позволить себе работать в универе могут только очень богатые люди.

Теоретически да.

S>Потому, что зарплаты там несопоставимы с прожиточным минимумом.


Тем не менее там работают люди и для многих это основная работа.

Как то можно прожить если есть доступ к хоздоговорами например.

Некоторые преподаватели буквально влачат нищенское существование.

S>Поэтому преподают там не за зарплату, а для души. И просто физически не могут тратить на это много времени — денег не хватит. Вот прикинь на пальцах убыток средней руки team lead или architect от того, что он два дня в неделю вместо работы преподаёт. Зарплату в университете в уравнение можно не включать — если ее чаще раза в полгода получать, то слишком много железных монеток в карманах будет.


Чисто убыток.
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 09:13
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

M>>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


VD>Да, помогает... До 10 лет.


VD>В общем, полностью согласен с автором статьи.


Значит ты отсталый во всех планах человек

Тут особо опасные товарищи сообщают что укладываются в год-полтора — пришел на собеседование и уже полдела сделано.
Re[21]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.12.08 09:52
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А почему работал а не работаешь ? Нет бы взять предметов штуки два три да научить студентов как следует
Потому, что стал работать далеко от университета.
Сейчас подумываю вернуться, но реально времени мало.

I>Теоретически да.

Я этих сферических преподов в вакууме вижу на регулярной основе. Весь преподавательский состав ФИТ НГУ работает где-то еще.

I>Тем не менее там работают люди и для многих это основная работа.

swined пишет не про них. Он пишет про реальных преподавателей. В них, в общем-то, идут не худшие девлоперы — ровно потому, что у плохих девелоперов нет лишних денег выбрасывать их на преподавание.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[22]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Теоретически да.

S>Я этих сферических преподов в вакууме вижу на регулярной основе. Весь преподавательский состав ФИТ НГУ работает где-то еще.

я тоже их вижу. Я уже говорил про это.

I>>Тем не менее там работают люди и для многих это основная работа.

S>swined пишет не про них. Он пишет про реальных преподавателей. В них, в общем-то, идут не худшие девлоперы — ровно потому, что у плохих девелоперов нет лишних денег выбрасывать их на преподавание.

Я тоже про реальных. Один из самых толковых преподавателй , "Архитектура выскокопроизводительных процессоров", был похож и вовсе на оборванца.

Тем не менее про процессоры знал буквально всё.

И он не один единственный такой.
Re[23]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.12.08 10:27
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я тоже про реальных. Один из самых толковых преподавателй , "Архитектура выскокопроизводительных процессоров", был похож и вовсе на оборванца.

Я правильно понял, что ты плавно съехал с мнения про

Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.

на ровно противоположное:
I>Тем не менее про процессоры знал буквально всё.
I>И он не один единственный такой.
?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[23]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 10:29
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Я тоже про реальных. Один из самых толковых преподавателй , "Архитектура

> выскокопроизводительных процессоров", был похож и вовсе на оборванца.

а нам "архитектуру эвм" читал сотрудник интела. знал не меньше, а выглядел
приличнее. по остальным предметам типа физики/математики народ выглядел в
среднем попроще. но так они и совмещали универ с ближайшим институтом, а не
с айтишной фирмой. ну а преподавателей, которые бы жили только
преподаванием я вообще не видел. ни одного. никогда. потому, что это
невозможно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[24]: Программирование за 10 лет
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.12.08 10:33
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>Ikemefula wrote:


>> Я тоже про реальных. Один из самых толковых преподавателй , "Архитектура

>> выскокопроизводительных процессоров", был похож и вовсе на оборванца.

S>а нам "архитектуру эвм" читал сотрудник интела. знал не меньше, а выглядел

S>приличнее. по остальным предметам типа физики/математики народ выглядел в
S>среднем попроще. но так они и совмещали универ с ближайшим институтом, а не
S>с айтишной фирмой. ну а преподавателей, которые бы жили только
S>преподаванием я вообще не видел. ни одного. никогда. потому, что это
S>невозможно.

Друг преподаёт и семью содержит, нагрузка правда большая вроде...
Re[25]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 10:52
Оценка:
Курилка wrote:

> Друг преподаёт и семью содержит, нагрузка правда большая вроде...


только ли преподает? вот я сейчас сходу цифр не вспомню, но в НГУ завкафедры
получает за свою работу примерно 400рублей в месяц. это две кружки пива!
еще порядка 2000 он получает за лекции, семинары и другую работу со
студентами. это меньше, чем прожиточный минимум _одного_ человека. какая
тут нафиг семья? наверное он все-таки где-то еще доход имеет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[26]: Программирование за 10 лет
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.12.08 10:57
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>Курилка wrote:


>> Друг преподаёт и семью содержит, нагрузка правда большая вроде...


S>только ли преподает? вот я сейчас сходу цифр не вспомню, но в НГУ завкафедры

S>получает за свою работу примерно 400рублей в месяц. это две кружки пива!
S>еще порядка 2000 он получает за лекции, семинары и другую работу со
S>студентами. это меньше, чем прожиточный минимум _одного_ человека. какая
S>тут нафиг семья? наверное он все-таки где-то еще доход имеет.

Только ли.
Кроме "обычных" студентов есть ещё колледж и какая-то штука про "дополнительное образование", они на платной основе.
Кстати, кружка пива в Архангельске 100 рублей
Re[24]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Я тоже про реальных. Один из самых толковых преподавателй , "Архитектура выскокопроизводительных процессоров", был похож и вовсе на оборванца.

S>Я правильно понял, что ты плавно съехал с мнения про
S>

Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.


Нет, ты вообще не понял что я сказал.

S>на ровно противоположное:


I>>Тем не менее про процессоры знал буквально всё.

I>>И он не один единственный такой.

Этот преподаватель кроме универа нигде не работает. Думаю, почти _любой_ инженер на Интеле, например, заткнет его за пояс.
Re[24]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 11:10
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>а нам "архитектуру эвм" читал сотрудник интела. знал не меньше, а выглядел

S>приличнее.

сотрудник ? Я думаю ведущие отцы интела его заткнут за пояс. У них просто нет возможности разбазаривать время.

S>среднем попроще. но так они и совмещали универ с ближайшим институтом, а не

S>с айтишной фирмой. ну а преподавателей, которые бы жили только
S>преподаванием я вообще не видел. ни одного. никогда. потому, что это
S>невозможно.

Не надо себя убеждать про невозможность. В институте деньги платят за

1. преподавательскую работу (чисто преподаватели это только по совместительсву и никак иначе не бывает)
2. научную работу (это и есть оновная работа, а не преподавание)
3. хоздоговоры (это только для самых востребованых специальностей)
Re[25]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 11:11
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

S>>а нам "архитектуру эвм" читал сотрудник интела. знал не меньше, а выглядел

S>>приличнее. по остальным предметам типа физики/математики народ выглядел в
S>>среднем попроще. но так они и совмещали универ с ближайшим институтом, а не
S>>с айтишной фирмой. ну а преподавателей, которые бы жили только
S>>преподаванием я вообще не видел. ни одного. никогда. потому, что это
S>>невозможно.

К>Друг преподаёт и семью содержит, нагрузка правда большая вроде...


Разумеется, берут и лекции и семинары и лабы и вечерников и курсовые работы и чего угодно.

Хороший специалист как правило очень хромой в педагогике и методике преподавания.

Должен быть определенный баланс в этом для успешного образования.
Re[25]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.12.08 11:20
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Этот преподаватель кроме универа нигде не работает. Думаю, почти _любой_ инженер на Интеле, например, заткнет его за пояс.

Ну, во-первых, ты плохо знаешь инженеров из интела.
Во-вторых, совершенно мне непонятно, для чего ты его приплёл. Swined всего лишь сказал, что большинство преподов в универе параллельно работают еще где-то по специальности, поэтоому противопоставлять интеловцев преподам как-то странно. Ты точно уверен, что никто из Интел Новосибирск ничего не преподает?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[25]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 12:00
Оценка:
Ikemefula wrote:

> сотрудник ? Я думаю ведущие отцы интела его заткнут за пояс. У них просто

> нет возможности разбазаривать время.

т.е. ведущие отцы интела уже не сотрудники? или они в субботу в 10 утра
уже усиленно процессоры паяют на коленке чтобы не дай бог не простаивать ни
секунды? не знаю был ли "ведущим отцом интела" наш препод, но поводов ему
отцом не быть я не заметил.

> Не надо себя убеждать про невозможность. В институте деньги платят за

>
> 1. преподавательскую работу (чисто преподаватели это только по
> совместительсву и никак иначе не бывает) 2. научную работу (это и есть
> оновная работа, а не преподавание) 3. хоздоговоры (это только для самых
> востребованых специальностей)

не мог бы ты озвучить сумму этих денег? а потом озвучить сумму прожиточного
минимума. а еще желательно сравнить эти две цифры. и уж если совсем повезет
попробовать предположить сколько людей этим _живут_.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[27]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 12:03
Оценка:
Курилка wrote:

> Только ли.

> Кроме "обычных" студентов есть ещё колледж и какая-то штука про
> "дополнительное образование", они на платной основе.

а, ну если совмещать несколько мест, репетиторство и т.д., то да, впринципе
возможно. но это имхо не одно место фулл-тайм работы, а скорее фриланс в
области образования. по сути то же совместительство, но не преподавания и
программинга, а преподавания и преподавания

> Кстати, кружка пива в

> Архангельске 100 рублей

в новосибирске тоже 100, но я предпочитаю тёмное
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[26]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 12:16
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Этот преподаватель кроме универа нигде не работает. Думаю, почти _любой_ инженер на Интеле, например, заткнет его за пояс.

S>Ну, во-первых, ты плохо знаешь инженеров из интела.

вполне возможно.

S>Во-вторых, совершенно мне непонятно, для чего ты его приплёл. Swined всего лишь сказал, что большинство преподов в универе параллельно работают еще где-то по специальности, поэтоому противопоставлять интеловцев преподам как-то странно. Ты точно уверен, что никто из Интел Новосибирск ничего не преподает?


я говорю о том, что обычно наибольшие успехи там, где наибольшие траты времени.

а когда надо распыляться и на обучение, то чм то придется пожертвовать.

могу и других примеров привести.
Re[27]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 12:27
Оценка:
Ikemefula wrote:

> а когда надо распыляться и на обучение, то чм то придется пожертвовать.


не распыляться, а потратить 5% времени на подготовку будущих специалистов в
своей области. можешь считать это частью рабочего процесса. которая,
кстати, часто происходит в нерабочее время и ничему не мешает.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[26]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 13:23
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:


S>т.е. ведущие отцы интела уже не сотрудники? или они в субботу в 10 утра


не абстрактные сотрудники.

>> 1. преподавательскую работу (чисто преподаватели это только по

>> совместительсву и никак иначе не бывает) 2. научную работу (это и есть
>> оновная работа, а не преподавание) 3. хоздоговоры (это только для самых
>> востребованых специальностей)

S>не мог бы ты озвучить сумму этих денег? а потом озвучить сумму прожиточного

S>минимума. а еще желательно сравнить эти две цифры. и уж если совсем повезет
S>попробовать предположить сколько людей этим _живут_.

по хоздогооворам всякое бывает.

Когда я учился, завкафедры получал в месяц по хоздоговорам вдвое больше девелоперской ЗП
Сдавал я как то зачет. Сказал преподавателю (доцент, к.т.н.) что работаю и нет времени на его предмет. Сравнили ЗП и он поставил зачёт.
У него было 150$ при серьезной нагрузке — почти каждый день занатия, у меня 200$(студент, три четверти ставки), курс был про микроконтролеры, моторолу осваивали
Re[15]: [оффтопик]
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 12.12.08 13:44
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И ты это называешь "само" ? Я правильно понял ?


Естественно, я же уже тогда писал программы без затруднений, а изучал программирование по книгам, когда вообще ещё компьютера в глаза не видел.

I>>>нету врождённого, есть хорошая школьная подготовка.

FDS>>Докажи. Я что-то не помню, чтобы меня хорошо готовили в школе.

I>Т.е. ты чуть выше наврал про профессионала ?


Ну дак я уже с профессионалом занимался, когда проблем с простыми программами не было. Да и занимался я всего несколько раз.

I>У нас двоечники бывало и линкер не могли запустить и уматывали после первой сессии. Это и есть твоя планка ?


Нет. Я говорю про тех двоечников, которые смотрят на тебя с раскрытыми глазами, слушают, а потом делают то, что отличники с трудом понимают. Другое дело, к ним нужен особый подход, иначе они ничего не сделают.

I>обычное лабораторное задание, резидент по нажатию клавиши делает чего то на экране. Например записывает текст с экрана в файл или проигрывает звук какой нибудь ноты.


Хм. Да, это странно. Я бы очень удивился, увидев такого студента. Всё-таки программы с ошибками пишутся. А как вообще, ошибок много допускаешь, когда работаешь? И по сколько строк в день примерно пишешь?

I>курс был Архитектура ПЭВМ а не массивы обнулять


Я бы просто проверил, что ты не списал такм заданием, а как курс называется — это не важно.

I>>>Процессору для работы требуется только питание, память, генератор частоты и контроллер магистрали. больше ему ничего не надо если в общем случае.


FDS>>Но память-то ему требуется. Он же не только в своих регистрах и процессорном кэше работает. А ОЗУ — это уже бумажка.


I>для работы память ему вобщем то может и не нужна кстати говоря.


Для решения хоть сколько-нибудь сложной задачи — нужна, иначе он не сможет хранить результаты, промежуточные и исходные данные

I>можно перевести процессор пошаговый режим и подавать ему операции и данные прямо на регистр шины и смотреть значеня там же.


Тогда тебе придётся самому стать памятью, которая хранит промежуточные результаты и конечный результат. А это эквивалентно наличию памяти. Т.е. ты предложил запихнуть меня в виртуальную реальность и дать листок виртуально, чтобы я записывал не на бумаге, а думал, что на бумаге, но я-то бумагу всё равно использую!
Re[27]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 13:50
Оценка:
Ikemefula wrote:

> не абстрактные сотрудники.


ну этот тоже был вполне конкретный. просто лично мне о его статусе внутри
интела ничего неизвестно. в частности потому, что то, что он рассказывал
сомнений в его компетентности не оставляло.

> по хоздогооворам всякое бывает.


по каким таки договорам?

> Когда я учился, завкафедры получал в месяц по хоздоговорам вдвое больше

> девелоперской ЗП

ну, наворовать там и не столько можно.

> Сдавал я как то зачет. Сказал преподавателю (доцент,

> к.т.н.) что работаю и нет времени на его предмет. Сравнили ЗП и он
> поставил зачёт.

черт, в следующий раз возьму с собой линейку на экзамен, вдруг поможет

> У него было 150$ при серьезной нагрузке — почти каждый день занатия, у

> меня 200$(студент, три четверти ставки), курс был про микроконтролеры,
> моторолу осваивали
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[28]: Программирование за 10 лет
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 12.12.08 13:55
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>Курилка wrote:


>> Только ли.

>> Кроме "обычных" студентов есть ещё колледж и какая-то штука про
>> "дополнительное образование", они на платной основе.

S>а, ну если совмещать несколько мест, репетиторство и т.д., то да, впринципе

S>возможно. но это имхо не одно место фулл-тайм работы, а скорее фриланс в
S>области образования. по сути то же совместительство, но не преподавания и
S>программинга, а преподавания и преподавания

Это всё в рамках одного Института Информационных Технологий, так что именно одно место работы.

>> Кстати, кружка пива в

>> Архангельске 100 рублей

S>в новосибирске тоже 100, но я предпочитаю тёмное


Именно тёмное 100, светлое чуть дешевле
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 12.12.08 13:55
Оценка:
Ikemefula wrote:

> для фрмы это очень круто. А вот человек если потратит 5% времени на

> студентов, то он не сможет их потратить на свой проект.

я где-то говорил, что он потратит 5% рабочего времени? потратит он скорее
всего свое личное время и вместе с рабочим будет 105% вместо 100, что
врятли ему сильно помешает.

кстати 5% это 2 часа в неделю при 40 часах. ты больше времени в курилке
проведешь, так что можешь не говрить, что это сильно навредит проекту даже
если будет происходить в рабочее время. хотя в рабочее время ни один из них
преподаванием не занимается.

> Это так сложно или еще как то объяснить ?


объясни так, чтобы _ты_ понял.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: [оффтопик]
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Естественно, я же уже тогда писал программы без затруднений, а изучал программирование по книгам, когда вообще ещё компьютера в глаза не видел.


Это не само, а вагон усилий приложеных конкретно тобой.

I>>обычное лабораторное задание, резидент по нажатию клавиши делает чего то на экране. Например записывает текст с экрана в файл или проигрывает звук какой нибудь ноты.


FDS>Хм. Да, это странно. Я бы очень удивился, увидев такого студента. Всё-таки программы с ошибками пишутся. А как вообще, ошибок много допускаешь, когда работаешь? И по сколько строк в день примерно пишешь?


конечно много ошибок

За день при должном настроении могу вбросить до 1000 строк кода но это сейчас, на дотнете.

тогда я писал код много сложнеее для телефонных станций, там кодить приходилось неделю кряду что бы потом сбегать в цех и один раз запустить

посему программа в пару сотен строк университского курса сложностей не вызывала, кроме того, я писал в tasm в режиме Ideal это экономило много сил

чисто текст нагоняется минут за 20-30. Те которые так и делали, сидели еще пару часов с SoftIce

FDS>Я бы просто проверил, что ты не списал такм заданием, а как курс называется — это не важно.


Вот я и говорю, что не всем везет, есть некоторая данность, так сказать уровень для старта.
Re[28]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> по хоздогооворам всякое бывает.


S>по каким таки договорам?


университет занимаетяс в первую очередь научной деятельностью а не обучением студентов.

люд проводят исследования всякие и тд.

вот например предприятие решает заюзать в своих продуктах мега алгоритмы

алгоритмы эти не существуют в природе

нанимаются научные сотрудники, которым ставится задача, они решают оную, приводят доказательсвта, обоснование и представляют решение

разумеется, это в том случае когда предприятие само не может сделать.

ну и разумеется хоздоговоры часто это распил бюджета

>> Когда я учился, завкафедры получал в месяц по хоздоговорам вдвое больше

>> девелоперской ЗП

S>ну, наворовать там и не столько можно.


ему было очень тяжело, приходилось делиться ,после чего к его ЗП со всеми-всеми надбавками и премиями добавляли сумму уровнем выше ЗП министра.
Re[30]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 14:26
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>я где-то говорил, что он потратит 5% рабочего времени? потратит он скорее

S>всего свое личное время и вместе с рабочим будет 105% вместо 100, что
S>врятли ему сильно помешает.

одну лекцию в неделю можно компенсровать. а если чтото больше, то уже вряд ли, в ущерб отдыху.

S>кстати 5% это 2 часа в неделю при 40 часах.


одна лекция + дорога туда-обратно уже больше чем 5%

>> Это так сложно или еще как то объяснить ?


S>объясни так, чтобы _ты_ понял.


читай выше.
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 15:10
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Тут особо опасные товарищи сообщают что укладываются в год-полтора — пришел на собеседование и уже полдела сделано.


VD>Наверно так и есть, если вторая половина дела — это уйти с собеседования .


Примерно так, да.
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.12.08 17:59
Оценка:
P.S. Лет 5-7 назад лично я бы не смог оценить, что такое 10 лет коммерческого опыта разработки софта и как это скажется на профессиональных качествах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 12.12.08 18:04
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>P.S. Лет 5-7 назад лично я бы не смог оценить, что такое 10 лет коммерческого опыта разработки софта и как это скажется на профессиональных качествах.


Просто ты отсталый человек. Вот был бы убер-мега-гитлер-продвинутый, знал бы, что 10 лет это враки.
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 12.12.08 19:48
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Мысль такая:

Кё>- то, что радиоэлектроника изучает, как работает радио, не означает, что для сборки радио надо учить радиоэлектронику;

Это не мысль, это аналогия. Кривая, к тому же — для того чтобы конструировать радиоприемники радиоэлектроника таки нужна. Хотя, если расценивать программирование как сборку электроники по готовой схеме — ты, безусловно, прав, много математики тут не нужно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 04:18
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Редкий случай.
Я тебе еще раз повторяю: все семинаристы ФИТ — совместители. Отсталых разработчиков среди них нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[32]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 05:52
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Редкий случай.

S>Я тебе еще раз повторяю: все семинаристы ФИТ — совместители. Отсталых разработчиков среди них нет.

При чем здесь отсталые ?

Все на голову выше на свох проектах где они девелоперы, я правильно тебя понял ?
Re[34]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 06:28
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>При чем здесь отсталые ?

S>При том, что ты по какой-то причине считаешь, что любой преподаватель хуже любого девелопера. Эта максима никак не подтверждается на практике.

Я говорю что если любой девелопер начнет преподавать, то он просто не получит тот опыт, который получит безо всякого преподавания.

И разница гораздо больше чем 4 часа в неделю.

Разумеется рассматривать одинаковые случаи, а не "вот того который пьет и не работает" и "того, что не пьет, работает много и даже преподавателем в университете оформился"

I>>Все на голову выше на свох проектах где они девелоперы, я правильно тебя понял ?

S>Ну не на голову, но по крайней мере на том же уровне, что и другие девелоперы. Иногда — выше.

S>Никаких явлений вроде "не дадим совместителю писать важный код" в трех компаниях, где я наблюдал преподов-совместителей, не было.


А как же с людьми, которые например должны ждать пока придет оный совместитель ?
Re[36]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Я говорю что если любой девелопер начнет преподавать, то он просто не получит тот опыт, который получит безо всякого преподавания.

S>Я говорю, что если любой девелопер начнет преподавать, то он мало того, что получит тот же опыт, что и без преподавания, но еще и новый опыт выражения своих интуитивных представлений в понятной новичкам форме. На практике, преподавание простых вещей посторонним повышает уровень девелопера.

Опыт преподавания получит, опыт объяснения получит. Пока будет объяснять новое, разумеется будет расти.

И если это же время потратит на основной проект толку будет гораздо больше.

И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.



S>Еще раз на всякий случай напомню, что мы обсуждаем заведомо неверный тезис по откровенную слабость любого преподавателя по сравнению с любым девелопером. Мне, если честно, неинтересно обсуждать азы менеджмента.


Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: neFormal Россия  
Дата: 16.12.08 10:13
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У школьника мышление не развито настолько, как у выпускника.


часто бывает одинаково развито — никак..
...coding for chaos...
Re[37]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 10:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.

Не очень понятно, зачем ты противопоставляешь свои абстрактные рассуждения про сферических преподов vs сферических девелоперов реальному опыту, который я наблюдаю в окружающей реальности.

I>Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.

Ну так может быть не надо тогда делать такие смешные заявления?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[38]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 10:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>И думаю еще больше, если немного времени человек будет уделять допустим второму проекту. Вот такие совместители завсегда сильны.

S>Не очень понятно, зачем ты противопоставляешь свои абстрактные рассуждения про сферических преподов vs сферических девелоперов реальному опыту, который я наблюдаю в окружающей реальности.

Ну да. Это только у тебя реальный опыт, а вокруг меня тоьлко сферические кони в вакууме и сам я такой же сферический в вакууме.

I>>Любой супротив любого и ежу ясно что можно найти сколь угодно много опроверженй.

S>Ну так может быть не надо тогда делать такие смешные заявления?

Разве что в спешке чего то мог пропустить.
Re[39]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 11:14
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну да. Это только у тебя реальный опыт, а вокруг меня тоьлко сферические кони в вакууме и сам я такой же сферический в вакууме.

Я не знаю, какой ты. Но вот ты берешь своего препода по ассемблеру, который вроде как хорошо знает предмет. По крайней мере, к нему у тебя претензий вроде как нету. И ты тут же ыыдвигаешь ничем не подтвержденное предположение "думаю, почти любой инженер из Интел заткнет его за пояс".
Вот я не знаю этого препода. Зато знаю инженеров из Интел. 99% из них знают ассемблер x86 хуже чем я, и уж точно на два порядка хуже чем ты. Не говоря уже о такой экзотике, как ассемблер 80C51.
Что у тебя есть в пользу твоего предположения, кроме полуинтуитивных соображений типа "совместителю не дадут хорошую работу"?
Эти соображения тоже ничем не подтверждаются.
I>Разве что в спешке чего то мог пропустить.
Ага. Как же.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[40]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 11:42
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот я не знаю этого препода. Зато знаю инженеров из Интел. 99% из них знают ассемблер x86 хуже чем я, и уж точно на два порядка хуже чем ты. Не говоря уже о такой экзотике, как ассемблер 80C51.


Они могут вообщ не знать ассемблер Но процессор то они должны будут знать гораздо сильнее по любому.

S>Что у тебя есть в пользу твоего предположения, кроме полуинтуитивных соображений типа "совместителю не дадут хорошую работу"?

S>Эти соображения тоже ничем не подтверждаются.

Работу то дадут, более того — дают, раз люди работают по совместительство.

Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

Были и есть люди которые работали в прошлом научными сотрудиками. Те что у нас были — все до одного завязали с совместительством.

Сейчас есть бригада математиков, они на полставки работают изначально. У них совершенно отдельный случай. С жевелоперами как то все не так.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: lomeo Россия http://lomeo.livejournal.com/
Дата: 16.12.08 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Кодеров, узкоспециализированых вдобавок и не с нуля, а уже после определенного образования.

I>Грядёт тотальное разделение труда в девелопменте и всё нынешние девелоперы вымрут, как мамонты.

Угу, будут специалисты по циклам и специалисты по ветвлениям.
Re[41]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 12:50
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Они могут вообщ не знать ассемблер Но процессор то они должны будут знать гораздо сильнее по любому.
Еще раз поясняю на пальцах, специально для тех, у кого нет филиала Интел под боком: с процессорами имеют дело очень небольшая часть их инженеров.
Гораздо больше народу занимается математикой типа раскраски графов или компиляции с одного ЯВУ в другой.

А препод, посвятивший всю жизнь преподаванию ассемблера линейки x86, может запросто побить инженера, которому достаточно разбираться в асме на уровне "superscalar/VLIW, остальное ниипёт". Это так, к слову о.

I>Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

Ну вот мне, в частности, пришлось. Но я по-прежнему не знаю "чистых преподов", поэтому по-прежнему не понимаю твои претензии.
У меня складывается всё большее ощущение, что ты просто никогда не видел настоящего ВУЗа.

I>Сейчас есть бригада математиков, они на полставки работают изначально. У них совершенно отдельный случай. С жевелоперами как то все не так.

Ну значит такие девелоперы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[42]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 13:05
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Еще раз поясняю на пальцах, специально для тех, у кого нет филиала Интел под боком: с процессорами имеют дело очень небольшая часть их инженеров.


Т.е. ты решил что я хочу сравнить специалиста по процессорам с разработчиком-джавистом или какм нибудь произвольным инженером ?

Правильно я тебя понял ?

S>А препод, посвятивший всю жизнь преподаванию ассемблера линейки x86, может запросто побить инженера, которому достаточно разбираться в асме на уровне "superscalar/VLIW, остальное ниипёт". Это так, к слову о.


Разумеется, только сравнение с интеловцем было про преподавателя архитектуры высокопроизводительных процессоров, к.т.н., а преподаватель ассемблера был совсем в другом контексте.

I>>Это не значит что плохие люди, это значит что опыт будет разный. Многим таки приходится уходить в одно направление.

S>Ну вот мне, в частности, пришлось. Но я по-прежнему не знаю "чистых преподов", поэтому по-прежнему не понимаю твои претензии.
S>У меня складывается всё большее ощущение, что ты просто никогда не видел настоящего ВУЗа.

Я учился во вполне конкретном. Нормально — это по моему разумению умения и знания на уровне специалиста той области где будешь работать.С этим было все в порядке.
Re[43]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 16.12.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Правильно я тебя понял ?
Я не в курсе, с кем ты хочешь кого сравнить. Это был твой пример.
Это ты почему-то считаешь преподов априори хуже, чем разработчиков.
Да, если мы говорим про 100% преподавателя, то увы. Как правило, это люди, которые оторваны от действительности. Кроме того, действующий разработчик вынужден постоянно учиться — иначе его уволят, а препод может пятнадцать лет долбить одно и то же и никто его не сдвинет — а то кто ж на такую зарплату пойдет.

Вот только такие преподы встречаются очень редко. У нас практически все преподаватели совмещают. Те, что ведут науки — с научно-исследовательской деятельностью. И не в рамках университета, а в рамках профильного института. А те, что ведут программирование — с программированием в коммерческих компаниях.

В итоге нет никакого разрыва между "учебой" и "производством". Вот сейчас, к примеру, в моей компании работает пара моих бывших студентов
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[44]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.12.08 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот только такие преподы встречаются очень редко. У нас практически все преподаватели совмещают. Те, что ведут науки — с научно-исследовательской деятельностью. И не в рамках университета, а в рамках профильного института. А те, что ведут программирование — с программированием в коммерческих компаниях.


Редко. Почти все заняты научной деятельностью.

Препод, просто как препод, мало кому интересен. совмещать приходит с универом, где надо заниматься и научной деятельностью и обучением.
Re[44]: Программирование за 10 лет
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 16.12.08 19:47
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В итоге нет никакого разрыва между "учебой" и "производством". Вот сейчас, к примеру, в моей компании работает пара моих бывших студентов


Антон, в этом плане ситуация в России довольно заметно отличается от ситуации во многих других странах бСССР, и РБ в частности. Так что каждый из вас говорит о своем.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1120 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:20
Оценка:
VladD2 wrote:

> Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

>
> I>Тут особо опасные товарищи сообщают что укладываются в год-полтора -
> пришел на собеседование и уже полдела сделано.
>
> Наверно так и есть, если вторая половина дела — это уйти с собеседования
> .

уйти с собеседования живым
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:27
Оценка:
Курилка wrote:

> Именно тёмное 100, светлое чуть дешевле


а, ну я тут просто темного дешевого не видел в барах там в основном
гинес, или крушовице. а крушовице и светлое по 150-200 наливают
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 07:38
Оценка:
Ikemefula wrote:

> одну лекцию в неделю можно компенсровать. а если чтото больше, то уже вряд

> ли, в ущерб отдыху.
>
> одна лекция + дорога туда-обратно уже больше чем 5%

даже, если добираться до универа по 45 минут в один конец, получается 3 часа
в неделю. не 5%, а 7. те же яйца, только в профиль.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[30]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.12.08 07:44
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

S>а срок не добавляли?

Ай, Леша, вы делаете мне смешно. Знали бы вы, какая творится безобразия внутре СОРАН! Как там было, в поэме про ИЯФ:

Ели у входа и стены могучие —
Всё наважденье одно;
Видишь ты внешнее благополучие,
Я покажу тебе дно...


У нас страна такая забавная, что законным способом ничего государственно полезного сделать нельзя. Бизнесом еще как-то можно заниматься, а вот с госструктурами — только через технологическое отверстие.
Большинство народу уровнем выше зав.лаба можно хоть с 1 января посадить на 10-15 лет с конфискацией.
Вот только никто не сажает, потому что иначе у нас ни самолеты летать не будут, ни танки ездить. Строгость закона компенсируется необязательностью исполнения.

Самые невинные овечки, которые к реальным НИР/ОКР отношения не имеют, злоупотребляют всякими смешными вещами. Типа берем грантов штук десять на лабораторию, вешаем их на аспирантов, а деньги делим. Когда приходит время отчитываться по гранту — вздыхаем: "ой, аспирант тему не потянул". А как он ее потянет — там для каждой темы установка нужна, деньги реальные, и вообще группа человек в пять на полную ставку на год.
Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: samius Россия http://sams-tricks.blogspot.com
Дата: 17.12.08 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....

А в "ядерных" та же фигня
Re[32]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 09:08
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> одна лекция + дорога туда-обратно уже больше чем 5%


S>даже, если добираться до универа по 45 минут в один конец, получается 3 часа

S>в неделю. не 5%, а 7. те же яйца, только в профиль.

с такой нагрузкой, одна лекция, работает очень мало людей, обычно уровня профессоров.

Я тебе это сообщаю в очередной раз, заметь.
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 09:15
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Самые невинные овечки, которые к реальным НИР/ОКР отношения не имеют, злоупотребляют всякими смешными вещами. Типа берем грантов штук десять на лабораторию, вешаем их на аспирантов, а деньги делим. Когда приходит время отчитываться по гранту — вздыхаем: "ой, аспирант тему не потянул". А как он ее потянет — там для каждой темы установка нужна, деньги реальные, и вообще группа человек в пять на полную ставку на год.

S>Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....

Смотря что ты от технического хочешь.

Твой математик вряд ли сможет оформить устройство на основе процессора от Texas Instruments при чем не просто схему, а полноценное конструирование.

Разумеется, тот кто конструирует такие устройства по хоздоговорам впишет еще пару человек.

А от математка потребуется только дифференциальное уравнение решить а бывает и без этого даже в большинстве случаев.
Re[33]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 09:17
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Здравствуйте, swined, Вы писали:

>
>>> одна лекция + дорога туда-обратно уже больше чем 5%
>
> S>даже, если добираться до универа по 45 минут в один конец, получается 3
> часа S>в неделю. не 5%, а 7. те же яйца, только в профиль.
>
> с такой нагрузкой, одна лекция, работает очень мало людей, обычно уровня
> профессоров.
>
> Я тебе это сообщаю в очередной раз, заметь.

большинство совмещающих с преподаванием девелоперов (мы же о них?) ведут 1-2
пары в неделю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[34]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 09:20
Оценка:
Здравствуйте, swined, Вы писали:

>> Я тебе это сообщаю в очередной раз, заметь.


S>большинство совмещающих с преподаванием девелоперов (мы же о них?) ведут 1-2

S>пары в неделю.

Преподавателей программухи в нашем универе я всех знаю лично. Их там от силы десяток.

Про какое большинство говоришь ты, не ясно, я говорю про свой университет.
Re[35]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 17.12.08 09:59
Оценка:
Ikemefula wrote:

> Здравствуйте, swined, Вы писали:

>
>>> Я тебе это сообщаю в очередной раз, заметь.
>
> S>большинство совмещающих с преподаванием девелоперов (мы же о них?) ведут
> 1-2 S>пары в неделю.
>
> Преподавателей программухи в нашем универе я всех знаю лично. Их там от
> силы десяток.
>
> Про какое большинство говоришь ты, не ясно, я говорю про свой университет.

я говорю о преподавателях НГУ. о тех же, о которых говорит Синклер.
практически все знакомые мне преподаватели вели 1-2 пары в неделю. были
исключения, но они единичны и некоторые из них даже получали дополнительную
зарплату за преподавание от свсофта/интела. не говоря уже об отсутствии
каких-то сложностей с работой.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[32]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 17.12.08 10:07
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Смотря что ты от технического хочешь.

Я? Упаси байт — я ничего не хочу.
I>Твой математик вряд ли сможет оформить устройство на основе процессора от Texas Instruments при чем не просто схему, а полноценное конструирование.
Конечно. У нас просто институт математики занимается реально математикой. Надо полагать, именно ее ты называешь "сложной математикой".
Вычислительной математикой занимается, соответственно, институт вычислительной математики. Разработкой устройств на основе процессоров занимаются КТИ Микроэлектроники и Институт Автоматики и Электрометрии. Ну и более-менее все по мелочи. Так что непонятно, к чему ты это приплел.

I>Разумеется, тот кто конструирует такие устройства по хоздоговорам впишет еще пару человек.

Так дело не в том, что "впишет". А в том, что механизм взаимодействия с госконторами на эту тему отвратителен до ужаса. Типа предполагается, что сначала институт как бы вложит в дело своих денег миллионов под тридцать; а потом уже заказчик с ним рассчитается. Потому что вот так всё устроено, и госконтора не может бабки перечислить до тех пор, пока акты не подписаны.
С учетом того, что реально институт, выполняющий работы, в принципе никогда не выиграет государственный тендер, в дело вступают всякие промежуточные конторы с громкими названиями. В них оседает значительная часть денег, и чудовищно усложняется бюрократическая часть решения.

В итоге, единственный способ добиться, к примеру, постановки нового прибора на вооружение — нарушать закон направо и налево. Потому что иначе не дадут.
Узких мест — очень много. В коммерческой разработке всё по сравнению с этим чисто и невинно.

I>А от математка потребуется только дифференциальное уравнение решить а бывает и без этого даже в большинстве случаев.

У математиков просто не так много "заказной" деятельности
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[33]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 12:38
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>Твой математик вряд ли сможет оформить устройство на основе процессора от Texas Instruments при чем не просто схему, а полноценное конструирование.

S>Конечно. У нас просто институт математики занимается реально математикой. Надо полагать, именно ее ты называешь "сложной математикой".

Ну да.

S>Вычислительной математикой занимается, соответственно, институт вычислительной математики. Разработкой устройств на основе процессоров занимаются КТИ Микроэлектроники и Институт Автоматики и Электрометрии. Ну и более-менее все по мелочи. Так что непонятно, к чему ты это приплел.


А там студенты есть ?

I>>А от математка потребуется только дифференциальное уравнение решить а бывает и без этого даже в большинстве случаев.

S>У математиков просто не так много "заказной" деятельности

Это слова неудачника. При желании "заказной" деятельности будет очень много и у математика.
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: LaptevVV Россия  
Дата: 17.12.08 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>а срок не добавляли?

S>Ай, Леша, вы делаете мне смешно. Знали бы вы, какая творится безобразия внутре СОРАН! Как там было, в поэме про ИЯФ:
S>

Ели у входа и стены могучие —
S>Всё наважденье одно;
S>Видишь ты внешнее благополучие,
S>Я покажу тебе дно...

[]
S>Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....
А вот и конкретное описание схемыв "смежной" к науке области
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[32]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 13:45
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

S>>>а срок не добавляли?

S>>Ай, Леша, вы делаете мне смешно. Знали бы вы, какая творится безобразия внутре СОРАН! Как там было, в поэме про ИЯФ:
S>>

Ели у входа и стены могучие —
S>>Всё наважденье одно;
S>>Видишь ты внешнее благополучие,
S>>Я покажу тебе дно...

LVV>[]
S>>Вот такие примерно приемы научного айкидо. В институте математики еще куда ни шло, а в "технических" — ....
LVV>А вот и конкретное описание схемыв "смежной" к науке области

В техническом а тем более технологическом такого не бывает.

Там люди владеют и техникой и технологией.
Re[29]: Программирование за 10 лет
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 17.12.08 14:13
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А вот человек если потратит 5% времени на студентов, то он не сможет их потратить на свой проект.

Никогда не слышал такую поговорку, что что бы что-то понять, надо попытаться это кому-нибудь объяснить?
Преподавая кому-либо что-либо, ты заодно и у себя в голове все по полочкам раскладываешь. И это идет не толко не в ущерб работе, а наоборот на пользу, заставляя тебя анализировать проделанную работу и обобщать накопленный опыт. Это факт.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[30]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 14:25
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>А вот человек если потратит 5% времени на студентов, то он не сможет их потратить на свой проект.

IB>Никогда не слышал такую поговорку, что что бы что-то понять, надо попытаться это кому-нибудь объяснить?
IB>Преподавая кому-либо что-либо, ты заодно и у себя в голове все по полочкам раскладываешь. И это идет не толко не в ущерб работе, а наоборот на пользу, заставляя тебя анализировать проделанную работу и обобщать накопленный опыт. Это факт.

Конечно факт. Вот я сейчас брату объясняю язык си и программирование на оном. азы всякие.

Поясни пожалуйста, прибавится ли у меня от таких объяснений понимание SQL ?
Re[31]: Программирование за 10 лет
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 17.12.08 15:56
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Поясни пожалуйста, прибавится ли у меня от таких объяснений понимание SQL ?

Прибавится, когда SQL ему объяснять будешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[32]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.12.08 16:53
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Поясни пожалуйста, прибавится ли у меня от таких объяснений понимание SQL ?

IB>Прибавится, когда SQL ему объяснять будешь.

Правильно понимаю, в конкретной очень узкой области, если один предмет ?

тратится допустим 5-10% от всей работы, а прирост будет только кое-где.

Мне кажется, более эффективно будет потратить 1% именно на SQL тот же и самостоятельно работать.
Re[33]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 18.12.08 06:37
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В техническом а тем более технологическом такого не бывает.
I>Там люди владеют и техникой и технологией.
Имеешь в виду — не попадаются?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[34]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 08:12
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

I>>В техническом а тем более технологическом такого не бывает.

I>>Там люди владеют и техникой и технологией.
S>Имеешь в виду — не попадаются?

Там шутка для понимающих.
Re[33]: Программирование за 10 лет
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 18.12.08 09:50
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Мне кажется, более эффективно будет потратить 1% именно на SQL тот же и самостоятельно работать.

Ты заблуждаешься.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[34]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 10:08
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>Мне кажется, более эффективно будет потратить 1% именно на SQL тот же и самостоятельно работать.

IB>Ты заблуждаешься.

На счет того, что объясняя кому то чего то ты сам это понимаешь лучше, я не спорю.

Более того, согласен абсолютно.

И при этом считаю что объяснение азов студентам в университете есть потеря времени, поскольку можно и на работе найти море способов пообъяснять кому то чего то.

так понятно ?
Re[34]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 18.12.08 10:29
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А там студенты есть ?

Не очень понял вопрос. Но, в обшем-то, да. У нас все студенты начиная примерно с 3го курса проходят т.н. "институтскую практику". Аспиранты и магистранты так вообще предполагают основное место работы в профильном институте.
Но эти институты — они не учебные. Они научные — то есть люди занимаются соответствующей полезной деятельностью.

I>Это слова неудачника. При желании "заказной" деятельности будет очень много и у математика.

При желании — да. Но у них особого желания нет. Вот, был один крендель с таким желанием — основал с десяток лет назад небезызвестную компанию "Новософт". Вот там заказной деятельности было хоть лопатой отгребай. Ну там тоже, в обшем-то, с точки зрения здравого смысла и общечеловеческой морали всё было в порядке, а вот с буквой закона — не очень.
Это, кстати, была первая и последняя компания в моей практике, где, к примеру, выдача наличной зарплаты осуществлялась под реальную электронную подпись. Задолго до ратификации закона об ЭЦП .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[35]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 11:12
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Не очень понял вопрос. Но, в обшем-то, да. У нас все студенты начиная примерно с 3го курса проходят т.н. "институтскую практику". Аспиранты и магистранты так вообще предполагают основное место работы в профильном институте.

S>Но эти институты — они не учебные. Они научные — то есть люди занимаются соответствующей полезной деятельностью.

Если не учебные то к чему ты их указал ? Я где то говорл что кроме нашего вуза нет других , которые работают в той же области ?
Re[36]: Программирование за 10 лет
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 18.12.08 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Если не учебные то к чему ты их указал ? Я где то говорл что кроме нашего вуза нет других , которые работают в той же области ?
Это в контексте разговора про то, почему наши математики не занимаются заказной деятельностью. Я отвечал swined'у на тему распила бюджета и последствий, если ты не заметил. Ты, случайно, не в линейном режиме форумы читаешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[37]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Если не учебные то к чему ты их указал ? Я где то говорл что кроме нашего вуза нет других , которые работают в той же области ?
S>Это в контексте разговора про то, почему наши математики не занимаются заказной деятельностью. Я отвечал swined'у на тему распила бюджета и последствий, если ты не заметил. Ты, случайно, не в линейном режиме форумы читаешь?

Читаю и там и тм вообще говоря.
Re[38]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 12:15
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Если не учебные то к чему ты их указал ? Я где то говорл что кроме нашего вуза нет других , которые работают в той же области ?
S>>Это в контексте разговора про то, почему наши математики не занимаются заказной деятельностью. Я отвечал swined'у на тему распила бюджета и последствий, если ты не заметил. Ты, случайно, не в линейном режиме форумы читаешь?

I>Читаю и там и тм вообще говоря.


Слегка отошел от темы
Re[35]: Программирование за 10 лет
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 18.12.08 16:44
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И при этом считаю что объяснение азов студентам в университете есть потеря времени, поскольку можно и на работе найти море способов пообъяснять кому то чего то.

Это тоже заблуждение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[36]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 18.12.08 16:49
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

I>>И при этом считаю что объяснение азов студентам в университете есть потеря времени, поскольку можно и на работе найти море способов пообъяснять кому то чего то.

IB>Это тоже заблуждение.

Поясни, пожалуйста. Я хочу знать, почему это я на работе ничего подобного не могу делать.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.