Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:12
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Знакомые теоретизирования. Считаю это ошибкой.


Кё>Мысль такая:

Кё>- то, что радиоэлектроника изучает, как работает радио, не означает, что для сборки радио надо учить радиоэлектронику;
Кё>- то, что физика (механика) и химия изучает, что происходит в автомобилях, не означает, что чтобы научиться водить, надо их учить;

А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ?

I>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


Кё>То, что булева алгебра изучает логические булевы выражения, не означает, что для изучения и применения штук типа if (File.Exists && !Path.Exists) надо учить булеву алгебру (ты сам-то как, сначала научился, затем в универе дискретка началась, или пока она не началась, с булевыми выражениями фатальнейшие трудности имел и программировать по факту не мог?)


основы дискретной математики, т.е. булеву алгебру, дают в первом семестре университета в первых же занятиях.

Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".

При чем уровень студентов по среднему балу выше среднего по университету (БГУИР, Минск).

I>>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.


Кё>То, что наука об алгоритмах изучает программы, не значит, что для написания программ надо учить науку об алгоритмах.


науку изучать не надо, а представление иметь нужно.

Правда, если ты пишешь вот такой код "this.property = value" и так тысячами строк да вручную, разумеется, н надо знать основы алгоритмов.

Кроме того, еще надо знать и структуры данных, опять же основы.

I>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.

I>>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я

Кё>У новичков всегда трудности и что-то не получается. Так все устроено. Непонятно, что ты этим хотел сказать.


Так миф или не миф ? Люди без малого 4 месяца учат программуху а тех успехов что ты говорил всё нет и нет. до технологий как до луны, файл открыть — уже событие.

А вот слить два отсортированых строковых файла в один это уровень Бога

I>>Основы дискретки — это логические выраженя например.


Кё>То, что знание True && False == False входит в дискретную математику, не значит, что обучая человека этому знанию, ты устраиваешь ему изучение дискретной математики.


я сказал вроде бы внятно — булева алгебра, это и есть основы дискретки.

Кё>Это принципиально разный подход: «учить основы дискретной математики», это грубо говоря, взять книжу с таким названием и читать все подряд, а изучить логические операторы — это взять только нужное, даже не задумываясь, к какой науке это принадлежит.


булева алгебра — основы дискретной математики где бы тебе их не рассказывали.

Кё>Но самое главное — кроме знаний есть еще умения. Попробуй распиши на составляющие умение придумать алгоритм — как ни старайся, чтение твоих росписей неумеющего умеющим не сделает. Умения важнее знаний. Знания всегда тебя ждут — открой книгу, и вот они, а умения надо старательно приобретать, предварительные изучения наук только оттягивают самое главное — приобретение умений.


Обучение не сводится к чтению книг.

Кё>Заявляя новичкам «вам нужно изучить основы дискретной математики», ты оказываешь медвежью услугу и уводишь их от главного.


я не увожу. я просто беру и объясняю про логические операторы любыми доступными способами.

Я, кстати, не преподаватель, мой брат учится и через это отвечаю на вопросы ему и товарищам его. Преподаватель ихний грузит какой то хернёй.

>Неудивительно, что обучение на рабочем месте за несколько месяцев кажется университетским преподам сказкой — 95% их обучения составляет изучение знаний, а самому главному — отдается только 5%, причем самые опытные (профессора) занимаются второстепенным, а главное — практики и лабораторные часто ведут лаборанты, не всегда способные проследить, происходит ли на самом деле обучение или выполняется пошаговое следование методичкам.


Потому как если ты умный, иди сразу работать.

С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 14:17
Оценка:
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

Кё>>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


COF>Не могли бы Вы подробнее рассказать о своей фирме, чем она занимается, проектах в которых довелось поучаствовать, Вашем образовании и вообще, так сказать, жизненном пути? Просто приведенные цифры настолько с одной стороны, впечатляют, а с другой — не согласуются с моим и не только моим опытом, что если это все правда, то это просто прорыв в образовании и обучении. Было бы интересно взять подобный опыт на вооружение ))


Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.

Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.

Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.

Я просто делаю полные ревью кода, если где-то плохой код — объясняю, почему плохой, чем чревато, показываю как надо. Книги даю читать. Ничего экстраординарного — все так делают.

С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:18
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Кё>>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.


Y>Талант вообще штука абстрактная. Образование все же первично (включая самообразование).


Талант — есть время проведенно в целенапраленном приложении усилий помножить на эти усилия и помножить на способности.

т.е. по аналогии с физикой (для наглядности) талант это объем жидкости которая проходит с определенной скоростью через линейно расширяющееся отверстие в течении определенного промежутка времени.

Так шта ничего абстрактного здесь нет
Re[8]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:19
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


L>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


I>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.


А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.

Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 14:24
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ?

I>С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.

Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:26
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


Кё>Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.


Чем занимается, какие проекты ?

Кё>Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.


Как ни крути меньше 4 лет не выходит ну никак И это на самого самого простого кодера.

Кё>Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.


Вполне возможно. надо время мерять от того момента, когда он начал учиться в этом направлении, а не от момента прихода на собеседование.

Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.


Это понятно. Непонятно почему надо объяснять, что правильно время мерять не с момента собеседования.

С таким же успехом можно сказать, что проф. боксёрами становятся за время первого раунда в первом профессиональном бое.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:27
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?


I>>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.


L>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?
Re[9]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".


Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета.
Вывод можешь сделать сам.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:36
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

Кё>>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.

A>Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него

Тот, что преподаёт, опыта гарантировано будет иметь мало, у него задачи не программировать, а находить непонимание у студентов, находить причны этого, устранять оные и тд и тд.

Я, кстати говоря, не преподаватель а девелопер, около 8 лет, что не мешает мне общаться со студентами.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:37
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:


Кё>Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы


Ну да, ты ведь скипнул контекст к которому было привязано самообразование, неудивительно.
Re[10]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 14:41
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".


L>Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета.

L>Вывод можешь сделать сам.

Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.

Парадокс такой — время нельзя потратить сразу везде.

Пока преподаватель читает лекции, ведет практические, лабораторные, консультации, курсовые и тд девелопер осваивает технологии, пишет код, фиксит баги и тд и тд и тд.
Re[11]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 14:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


I>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?


Вот это не нужно:

Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.
Re[12]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 15:08
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?


I>>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?


L>Вот это не нужно:

L>

L>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

L>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.

А при чем здесь академизм, множества ?

есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
Re[13]: Программирование за 10 лет
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.12.08 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

L>>Вот это не нужно:

L>>

L>>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...

L>>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.

I>А при чем здесь академизм, множества ?


I>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 15:35
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Талант + желание + пара месяцев = чрезвычайно перспективный джуниор. За два месяца — результаты, как за три года в ВУЗе, за полгода — в разы больше, чем выпускник ВУЗа с хорошим дипломом.


Хм. Меня за 1,5 года ничему новому не научили...
Где вы работаете, если не секрет?

Кё>Без учителя — те самые 10 лет и займет, даже с талантом и желанием, и все равно опыта работы полноценно никогда не заменит.


Собсно, а почему студент без опыта работы не имеет полноценного опыта работы? Уж на два месяца хороший студент всегда дотянет, если нормально учился.
Правда C++ научится самостоятельно сложно, но не настолько же.

Кё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


Ну дак тут имеется ввиду срок, который с первого раза, как человек компьютер увидел, считается.
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 15:38
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно.


Какая ерунда! В хорошей фирме, может быть, год и даст что-нибудь, даже скорее всего, но даже в средней он вряд ли сильно поможет, если человек действительно чего-то стоит.
Re[14]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.


L>Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?


Про булеву алгебру я ошибся, алгебра логики разумеется будет правильно
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 09.12.08 16:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)


Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.

I>если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.


Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.

I>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.


Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.

I>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.


Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).

I>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.


Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.

I>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я


У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.

Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс? Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов. Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.

I>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.


Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.

I>вот простой пример — "функция возвращает true если параметр(строка фиксированой длины или null) является представлением целого числа ил false в противном случае"

I>решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.

I>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.


Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил


Кё>>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.


Это как раз в вузе обычно обезьянству учат, особенно если с преподавателем не повезло. Если повезло — другое дело. А для того, чтобы правильно код писать, нужно на своей шкуре почувствовать, как его писать не правильно, иначе сколько читай — не читай, а дело с места не сдвинется.
Для того, чтобы грамотно писать по-русски, меньше всего нужно знать правила из учебника, а больше всего — обладать соотв. навыками и знаниями в часто встречающихся ситуациях (предполагается, что ошибки, всё-таки, допустимы).
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.