Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В общем, нужно быть объективными. Слова и картинки об открытии внутренностей компилятора прозвучали и кто хотел, тот их услышал. Слова конечно скомканные и невнятные. Но уже кое что. Очевидно, что у них пока что почти ничего нет (кроме прототипа менеджед-компилятора). И сейчас у них стадия эксперементов которая затянется еще минимум на 4-5 лет.
Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.
А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.
Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.
Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.
В общем, похоже на отмазку.
VD>>Да и что будут делать люди проевшие плешь на языкостроении в проекте где море голимого ком-интеропа с GUI Студии?
AVK>Ты, видимо, чего то не понял. В итоге надо получить в обязательном порядке и компилятор, и поддержку в студии. Если нет чего то одного — в релизе ничего не будет.
Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.
IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.
IT>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.
Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.
IT>Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.
Говорить пока что вообще не о чем. Пока что не вышел фрэймворк 4.0 с вяло измененным Шарпом. Выйдет он (учитывая выход 10-ой студии) только через 1.5 2 года. И только после этого они будет потихочничку плыть в направлении метапрограммирования. Так что году эдак к 2012 (в лучшем случае), а то и к 2015-ому мы увидим, что они там напридумывают. Потому я и говорю, что хорошо бы чтобы они за это время все же поглядели Немерле где все что они придумывают есть уже в осязаемом виде.
Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже. А получиться хуже может легко, если продолжать искать свой путь и не смотреть по сторонам.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.
Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.
Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.
IT>>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.
VD>Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.
Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.
VD>Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.
Так потому и нет, что команда студии не может эти фичи поддержать. Extension everything зарезали именно поэтому.
VD>В общем, похоже на отмазку.
Ну, тебе что не скажи, все похоже на отмазку.
VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ.
А когда реализовали, помнишь? В мае 2006 уже почти финальный компилятор был, а студия вышла в конце 2007. А ведь изменений между 2005 и 2008 студией было сравнительно немного.
VD> Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией.
В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.
Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.
А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:
AVK>>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT. EC>А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.
Может хвостовую рекурсию будут раскручивать? Только это вроде средствами компилятора неплохо делается.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>У тебя есть информация, говорящая о том, что смотрели только на Nemerle?
C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle?? AVK>К счастью, они смотрели не только на него.
1. На него не смотрели вообще, судя по фактам.
2. Ты сказал "к счастью" — значит, ты лично знаешь как минимум 1 вариант лучшей реализации, чем в Немерле. Расскажи подробнее?
3. Flamebait is a message posted to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the troll often has no real interest in.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Надо не добавлять, а удалять. Например, интерфейс IList<T> нельзя сделать ковариантным просто потому, что у него есть методы Insert и RemoveAt.
Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем.
То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.
Нехватка ресурсов у МС — это звучит забавно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.
Там и в языке менять мало что нужно. Все и так есть. Просто когда они втречают dynemic им нужно не вычислять перегрузки и выводить типы, а тупо сгенерить динамический вызов. Это не так сложно, если конечно компилятор не написан чере задницу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.
IT, то что ты не желаешь что-то увидить еще не является основанием пологать что чего-то нет.
Убеждать тебя бесполежно. Не хочеш — не видь.
IT>Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?
Я не утверждал, что у них получится что-то путное. При их упорном не желании смотреть по сторонам и огромном энтузиазме находить фатальные недостатки из серии "это писали не мы" что-то хорошее вряд ли может получиться. Но у них еще есть масса времени. В отличии от наших доморощенных защитников Хейльсбергов, сам Хейльсберг умеет признавать ошибки и менять свои взгляды. Глыдишь за следующие 5 лет у него взгляды дойдут до кондиции и он таки, изучив альтернативу, выберет правильный дизайн.
В худшем случае они остановятся на варианте Явы — компилятор с событиями. Это конечно лажа, но и это лучше чем есть. Главное, чтобы они не сделали убогого монстра. Или не наделали граблей и ошибок как это было с делегатами и многим другим.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
VD>>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.
AVK>Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.
Да я уже давно понял, что если даже у МС получится задница, то его все равно найдется кому похвалить, а далее они своим пиаром вложат в умы окружаюих мысль, что только так и надо. Помнишь разговоры о том, что наличие именованных параметров и параметров со значениями по умолчанию — это вредно и плохо? Хорош, что хоть через 8 лет признали, что это была ошибка. Но таких ошибок в языке уже не мало.
В общем, мне уже по фигу. К тому времени ктогда они что-то родят Немерле уже будет зарелизен, а Шапр уже сейчас можно использовать как замечательный рисовальщик формочек. Мне большего и не надо.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем. AF>То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.
На сегодня это единственный вариант. Но по уму как раз надо было не вводит эту дурь в IList[T].
Ты сам-то хоть раз использовал методы изменения списка из IList[T]?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
