Re[6]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Lloyd Россия  
Дата: 22.12.08 15:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем — это идеи давно опробированные в Яве и Boo.


А можно про Яву поподробнее? О чем речь?
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:40
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.


Это что еще за доработки под F#? Ты что-то путаешь.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 15:42
Оценка: +3
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В общем, нужно быть объективными. Слова и картинки об открытии внутренностей компилятора прозвучали и кто хотел, тот их услышал. Слова конечно скомканные и невнятные. Но уже кое что. Очевидно, что у них пока что почти ничего нет (кроме прототипа менеджед-компилятора). И сейчас у них стадия эксперементов которая затянется еще минимум на 4-5 лет.


Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.

А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.

Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.


Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.

В общем, похоже на отмазку.

VD>>Да и что будут делать люди проевшие плешь на языкостроении в проекте где море голимого ком-интеропа с GUI Студии?


AVK>Ты, видимо, чего то не понял. В итоге надо получить в обязательном порядке и компилятор, и поддержку в студии. Если нет чего то одного — в релизе ничего не будет.


Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А можно про Яву поподробнее? О чем речь?


Её компилятор написан на Яве и допускает расширения.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 22.12.08 16:19
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад, твоя проблема в том, что ты ограничиваешь термин метапрограммирование только рамками compile-time. А мужики как раз наоборот, понимают под этим всё, кроме compile-time. Открывающийся чёрный ящик и волшебные слова типа DSL вовсе не означают compile-time. И объектных моделей (Expressions), и DSLs (любой Build Action в студии) уже сегодня мильён. Всё, что продемонстрировано — это продвинутый emit, run-time генерация кода.


IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.

IT>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.


Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.

IT>Короче, пока про compile-time не будет ясно и чётко сказано, а лучше продемонстрировано, говорить об этом рано, тем более гадать на открывающихся ящиках и картинках, рассчитанных на богатство фантазии аудитории.


Говорить пока что вообще не о чем. Пока что не вышел фрэймворк 4.0 с вяло измененным Шарпом. Выйдет он (учитывая выход 10-ой студии) только через 1.5 2 года. И только после этого они будет потихочничку плыть в направлении метапрограммирования. Так что году эдак к 2012 (в лучшем случае), а то и к 2015-ому мы увидим, что они там напридумывают. Потому я и говорю, что хорошо бы чтобы они за это время все же поглядели Немерле где все что они придумывают есть уже в осязаемом виде.

Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже. А получиться хуже может легко, если продолжать искать свой путь и не смотреть по сторонам.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 22.12.08 17:02
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ. Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией. Я прекрасно представляю объем изменений. Они не сопоставимы.

Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
http://www.rsdn.org/File/343/537.gif Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 17:03
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>IT ты уж меня извини, но иногда у тебя прет неадекват. Погляди презентацию еще раз и попытайся не быть предвзятым. И ты сразу увидишь, что то о чем говорилось не имеет смысла не в компайл-тайме. И вообще, я тебе цитаты привел дословные, а ты все еще с чем-то споришь.


Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.

IT>>А про рефакторинги вообще могло имется ввиду использование потрохов компилятора для этих целей как в Немерле.


VD>Дык они же эти потроха хотят отдать в широкое использование.


Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это что еще за доработки под F#?


Туплы в BCL, концевая рекурсия в JIT, еще кое какая мелочь. Вобщем, смотреть видео докладов с PDC на тему четвертой CLR.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[14]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Во-первых не совсем другая, во-вторых это ничего не меняет, пока фичи не будут поддерживаться студией, их никто релизить не будет.


VD>Дык нет фич то. За год оных только параметры по умолчанию.


Так потому и нет, что команда студии не может эти фичи поддержать. Extension everything зарезали именно поэтому.

VD>В общем, похоже на отмазку.


Ну, тебе что не скажи, все похоже на отмазку.

VD>Ну, и? В прошлый раз реализовали ах LINQ.


А когда реализовали, помнишь? В мае 2006 уже почти финальный компилятор был, а студия вышла в конце 2007. А ведь изменений между 2005 и 2008 студией было сравнительно немного.

VD> Я его поддержкой в Немерле уже второй месяц занимаюсь и никак не добью... объем работы дай бог каждому. А следующий релиз фактически ничего не меняет ни в языке, ни в интеграции со студией.


В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.08 19:06
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.


Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1132 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[11]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: EvilChild Ниоткуда  
Дата: 22.12.08 20:47
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.

А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.
now playing: Dani Casarano — Pecatore
Re[12]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.08 22:25
Оценка:
Здравствуйте, EvilChild, Вы писали:

AVK>>Зато показателен тот факт, что под F#, IronPython и IronRuby дорабатывается BCL и JIT.

EC>А что именно в JIT дотачивают? Про BCL инфа доступна, а про JIT пока не натыкался.

Может хвостовую рекурсию будут раскручивать? Только это вроде средствами компилятора неплохо делается.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 04:51
Оценка: +1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>У тебя есть информация, говорящая о том, что смотрели только на Nemerle?


C>>Неужели они посмотрели-таки на Nemerle??

AVK>К счастью, они смотрели не только на него.

1. На него не смотрели вообще, судя по фактам.
2. Ты сказал "к счастью" — значит, ты лично знаешь как минимум 1 вариант лучшей реализации, чем в Немерле. Расскажи подробнее?
3. Flamebait is a message posted to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the troll often has no real interest in.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[7]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: Andrei F.  
Дата: 23.12.08 04:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Надо не добавлять, а удалять. Например, интерфейс IList<T> нельзя сделать ковариантным просто потому, что у него есть методы Insert и RemoveAt.


Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем.
То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 04:56
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Проблема в том, что в этот раз они взялись за студию. И там не то что новых фич нет — половина старых отвалилась, причем по взрослому, и на этом фоне поддерживать еще новые фичи — ресурсов не хватает.


Нехватка ресурсов у МС — это звучит забавно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[15]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 04:59
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>В языке как раз таки меняет довольно ощутимо, все таки динамики это заметное изменение. А вот в студии да, не меняет почти ничего, именно по той причине, что я назвал. Хорошо хоть ковариантность осталась.


Там и в языке менять мало что нужно. Все и так есть. Просто когда они втречают dynemic им нужно не вычислять перегрузки и выводить типы, а тупо сгенерить динамический вызов. Это не так сложно, если конечно компилятор не написан чере задницу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:05
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Я смотрел эту презентацию два раза, да ещё два раза в исполнении Хейльсберга. О compile-time там ни слова. Это могло нашептать тебе только твоё воображение.


IT, то что ты не желаешь что-то увидить еще не является основанием пологать что чего-то нет.

Убеждать тебя бесполежно. Не хочеш — не видь.

IT>Ну будут эти потроха в широком использовании. Пержде всего широкое использование будет в команде студии для рефакторинга. Может ещё джетбрейновцы выкинут свои поделки и заюзают фирменные. И где здесь compile-time опять?


Я не утверждал, что у них получится что-то путное. При их упорном не желании смотреть по сторонам и огромном энтузиазме находить фатальные недостатки из серии "это писали не мы" что-то хорошее вряд ли может получиться. Но у них еще есть масса времени. В отличии от наших доморощенных защитников Хейльсбергов, сам Хейльсберг умеет признавать ошибки и менять свои взгляды. Глыдишь за следующие 5 лет у него взгляды дойдут до кондиции и он таки, изучив альтернативу, выберет правильный дизайн.

В худшем случае они остановятся на варианте Явы — компилятор с событиями. Это конечно лажа, но и это лучше чем есть. Главное, чтобы они не сделали убогого монстра. Или не наделали граблей и ошибок как это было с делегатами и многим другим.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:08
Оценка: +2
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Следующая фраза для АВК... Мне по фигу получится ли у них Немерле вид сбоку или что-то более-менее свое. Но хочется, чтобы у них получилось по крайней мере не хуже.


AVK>Аналогично. Только вот понятие хуже/лучше в немалой степени субъективно. Тебе одно надо, мне другое.


Да я уже давно понял, что если даже у МС получится задница, то его все равно найдется кому похвалить, а далее они своим пиаром вложат в умы окружаюих мысль, что только так и надо. Помнишь разговоры о том, что наличие именованных параметров и параметров со значениями по умолчанию — это вредно и плохо? Хорош, что хоть через 8 лет признали, что это была ошибка. Но таких ошибок в языке уже не мало.

В общем, мне уже по фигу. К тому времени ктогда они что-то родят Немерле уже будет зарелизен, а Шапр уже сейчас можно использовать как замечательный рисовальщик формочек. Мне большего и не надо.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: Совсем чуть чуть про C# 5
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.12.08 05:11
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Зато можно сделать дополнительно IReadOnlyList<T> и сделать, чтобы основные коллекции FCL его реализовывали. Ковариантность для него будет без проблем.

AF>То, что коллекции типов-значений не могут быть ковариантными — тоже неприятный сюрприз.

На сегодня это единственный вариант. Но по уму как раз надо было не вводит эту дурь в IList[T].

Ты сам-то хоть раз использовал методы изменения списка из IList[T]?
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.