Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.
А что тут думать ? Это — мнение одного из ведущих специалистов в области
программирования. Я склонен с ним согласится. > хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и > серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные > месяцы.
Готовят КОДЕРОВ, а не программистов. Кодера — можно. Программиста — нет.
Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в > соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить > срок хотя бы вдвое?
Нет. Но это не значит, что не надо делать семинары, практику, и т.п.
Без этого думаю будет не 10 лет, а больше.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
I>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)
FDS>Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.
покажи пример.
I>>если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.
FDS>Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.
это тебе они интуитивно понятны. я как то сомневаюсь, что на первый курс в этом году дебилов хватали.
I>>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке. FDS>Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.
Сложность логики определяется не твоим желанием.
DS>Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).
У сильных людей это не само взялось.
I>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.
FDS>Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.
что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ?
FDS>У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.
с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь.
FDS>Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс?
Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.
>Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов.
Я нигде не говорил, что преподавателем работаю, более того, сказало ровно наоборот. Общаюсь со студентами в неформальной обстановке, просто как узнают, что я девелопер, задают вопросы. Я обычно отвечаю, мне не лень, если вопрос толково задан.
>Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.
Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.
I>>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме. FDS>Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.
твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние.
I>>решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками. I>>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.
FDS>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
I>>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
FDS>Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.
Преподаватель в тех. вузе обычно не имеет педагогического образования, обычно это "технарь" , которому в лучшем случае прочитали какой то ликбез в аспирантуре.
Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
>> хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и >> серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные >> месяцы.
MZ>Готовят КОДЕРОВ, а не программистов. Кодера — можно. Программиста — нет.
Кодеров, узкоспециализированых вдобавок и не с нуля, а уже после определенного образования.
Грядёт тотальное разделение труда в девелопменте и всё нынешние девелоперы вымрут, как мамонты.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
I>>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)
FDS>>Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.
I>покажи пример.
Примеры смотри в документации gccInternals. Скачать можно с сайта gcc.gnu.org
FDS>>Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.
I>это тебе они интуитивно понятны. я как то сомневаюсь, что на первый курс в этом году дебилов хватали.
Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?
I>>>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке. FDS>>Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.
I>Сложность логики определяется не твоим желанием.
А кто говорит про сложность логики? Я ничего про сложность логики не говорил. Я говорил про сложность чтения кода. Какая бы ни сложная логика приложения у нас была, все формулы и функции должны быть до предела просты.
FDS>>Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).
I>У сильных людей это не само взялось.
Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.
I>>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.
FDS>>Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.
I>что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ?
Нормальный, значит, не тупой и желающий учится.
FDS>>У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.
I>с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь.
Гыгыгы. А может кто-то писать не умеет?
FDS>>Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс?
I>Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.
Да неужели? Если бы ты умел читать, то не просил бы тебе приводить примеры преобразований логических выражений в gcc. Может мне ещё весь интернет просмотреть, чтобы найти, ответ?
>>Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов.
>>Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.
I>Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.
Ну дак какая она, всё-таки? Металлорежущие станки и инструменты, кстати, тоже слушают курс программирования.
I>>>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме. FDS>>Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.
I>твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние.
К сожалению, любой человеческий мозг имеет ограниченную память.
FDS>>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил
I>А какие "те" ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
FDS>>Очевидно, что по академической логике некоторого преподавателя нужно уволить, и чем быстрее — тем лучше.
I>Преподаватель в тех. вузе обычно не имеет педагогического образования, обычно это "технарь" , которому в лучшем случае прочитали какой то ликбез в аспирантуре.
I>Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.
Хороший преподаватель должен быть в силах, и не важно, что ему там читали или не читали. Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
I>>Посему он не в силах исправить огрехи школьного образования.
FDS>Хороший преподаватель должен быть в силах, и не важно, что ему там читали или не читали.
Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?
FDS>Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?
С чего это ты взял?
FDS>>Я, кстати, в аспирантуре не учился, однако мне курс педагогики читали на специальности "системы автоматизированной поддержки инженерных решений в машиностроении".
I>тебе прочитали ликбез, уверен примерно на 99%
Исесно. Для преподавания в ВУЗе больше и не нужно. Дело не в курсах, а в преподавателе. Я имею ввиду, что курс таки читали не в аспирантуре.
Ikemefula wrote:
> Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет > уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.
обычно это один и тот же человек. редкий извращенец будет работать
преподавателем, но не будет при этом иметь нормальной работы. а вот
девелопер из местной фирмы запросто может раз в неделю проводить час со
студентами и учить их программированию.
Ikemefula wrote:
> видел только пару штук, которые сами интересовались и решали всякие > задачки.
ну вот из них потом и получаются программисты. на голой
школьной/университетской программе далеко не уедешь.
> Из бесед с людьми я заметил ровно наоборот.
ну, обычно всякая школьная банальщина не так уж часто используется. вот
например когда тебе последний раз приходилось имплементить алгоритм
сортировки? думаю давно. вероятно в школе и приходилось. причем не один, а
десять разных. сейчас же ты дергаешь готовую функцию и не паришься о том,
какие там бывают алгоритмы и как они работают. хотя немного посидев и
повспоминав ты, вероятно, это знаешь.
> Это очень специальная школа должна быть.
да нет, самая обычная. просто учителя были квалифицированные и умели учить
детей чему-то кроме мсофиса.
> Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными
> операциями...
> Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае > академизма.
знание об скнф/сднф, умение преобразовывать и упрощать булевы выражения —
это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука? от
обывательской логики это недалеко уходит, но рассказать об этом надо.
Здравствуйте, swined, Вы писали:
>> Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае >> академизма.
S>знание об скнф/сднф,
Что это такое?
S>умение преобразовывать и упрощать булевы выражения - S>это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука?
это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
S>>умение преобразовывать и упрощать булевы выражения - S>>это ненужный академизм, или все-таки полезная в хозяйстве штука?
L>это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.
Ну да, упростить выражение или исправить ошибку в сложном это разумеется вредная штука
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и будет тождественно первоначальному.
I>Ну да, упростить выражение или исправить ошибку в сложном это разумеется вредная штука
Если в результате исправления теряется суть выражения, то да, вредная.
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Коллеги,
M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить. M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ? M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?
Последний абзац про java — чистая правда) На собственной шкуре проверил
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
I>>Ну, то есть, предполагается что преподаватель и студент эдакие супермены, один может впихнуть в другого любое количство знаний и умений, а другой в состоянии это любое количество поглотить и дать соответсвтующий результат ?
FDS>С чего это ты взял?
Ну ты же решил, что преподаватель должен уметь исправить огрехи образования. Одному студенту дали основы программированяи в школе, а другого только офис пользовать. Как это исправить, неясно, разве только что оба супермены-супермозги
I>>тебе прочитали ликбез, уверен примерно на 99%
FDS>Исесно. Для преподавания в ВУЗе больше и не нужно. Дело не в курсах, а в преподавателе. Я имею ввиду, что курс таки читали не в аспирантуре.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Т.е. это я такой гениальный сразу был, что у меня компьютера ещё не было, а я логические операции нормально писал?
А где ты их писал без компьютера ?
I>>Сложность логики определяется не твоим желанием.
FDS>А кто говорит про сложность логики? Я ничего про сложность логики не говорил. Я говорил про сложность чтения кода. Какая бы ни сложная логика приложения у нас была, все формулы и функции должны быть до предела просты.
Разумеется. три четыре ифа гораздо лучш одного где три-четыре операции логических.
I>>У сильных людей это не само взялось.
FDS>Вот именно что само, в том смысле, что дискретку и мат. логику им никто не читал.
алгебра логики это часть математики, хочешь ты этого или нет.
I>>что значит нормальные студенты ? где нормали оные водить ? FDS>Нормальный, значит, не тупой и желающий учится.
У тебя скорее всего требования завышеные.
I>>с логикой у меня хорошо, ты просто читать не умеешь. FDS>Гыгыгы. А может кто-то писать не умеет?
I>>Если бы ты умел читать то не задавал бы этот ответ.
FDS>Да неужели? Если бы ты умел читать, то не просил бы тебе приводить примеры преобразований логических выражений в gcc. Может мне ещё весь интернет просмотреть, чтобы найти, ответ?
Не надо интернет, все что ты спросил есть в этом топике. Так что или читай или сходи погулять.
I>>Специальность требует по профилю программирование. Вообще это на всех специальностях в данном универе есть.
FDS>Ну дак какая она, всё-таки? Металлорежущие станки и инструменты, кстати, тоже слушают курс программирования.
Там нет никаких станков. Это университет IT-технологий.
Специальность новая, называется "Инженерно-психологическое обеспечение информационных технологий".
I>>твой мозг стало быть уникальный — на бумажном носителе хранит свое состояние. FDS>К сожалению, любой человеческий мозг имеет ограниченную память.
Я думаю, что если забрать у тебя бумажку с ршением, то ты его сможешь восстановить.
А раз так, то решается задача по любому в уме, на бумаге ты только помогаешь своей памяти.
FDS>>>Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил I>>А какие "те" ?
FDS>Хм. Те, которые предназначены для его уровня.
Это они и есть. Только за год ликбеза программистами не становятся. Ему надо еще хотя бы года четыре пахать.
Lloyd wrote:
> S>знание об скнф/сднф, > > Что это такое?
совершенная конъюнктивная/дизъюнктивная нормальная форма
> это может быть и вредной штукой. Выражение должно выражать суть проверки, > а в результате оптимизации она может "уйти", хотя формально выражение и > будет тождественно первоначальному.
может быть, а может и не быть. поэтому лучше уметь, чем не уметь. особенно,
когда оптимизация была произведена кем-то другим и в этом надо разобраться.
