Программирование за 10 лет
От: md03t4  
Дата: 09.12.08 05:47
Оценка: +1
Коллеги,

Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.
Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?
Re: Программирование за 10 лет
От: C0s Россия  
Дата: 09.12.08 06:16
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


моя формула примерно согласуется со статьёй:
+ профильный ВУЗ (математика и информатика)
+ хотя бы два серьёзных проекта (по степени нужности заказчикам и общей нетривиальности в разрезе технологий и длительности), и редко когда они бывают один-за-другим, их ещё поискать надо
+ наличие 1-2 опытных товарищей на каждом проекте и поощрение с их стороны глубокого изучения применяемых технологий (не в смысле "знать все параметры API", а "понимать, из каких теоретических предпосылок растут ноги")

наверное, можно пробовать выиграть время за счёт более раннего начала работы — серьёзный проект во время завершения учёбы это всегда подспорье для хорошего старта. чаще всего, однако, это всего лишь способ быстрее попасть на хорошие проекты, но не сократить сроки первоначального совершенствования.

лично у меня цифра где-то около 10, причём, как это обычно и бывает, чем дальше в лес, тем больше понимаешь, как тяжело знать всё.
Re: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 06:24
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


на мой взгляд сроки таковы
— чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет
— затем все более-менее серьезные новые вещи изучаются за срок от нескольких дней до 3-4 месяцев, это уже углубленный уровень в специализации, на него уйдет еще 1-2 года (ваш вопрос про тренинги и т.п. — это как раз про этот этап)
— после этого неплохо бы освоить пару параллельных специализаций, слабо связанных с первой — думаю, это делает любой человек, либо из любопытства, либо из понимания что прежняя специализация не удовлетворяет его в чем-то, либо по требованиям рынка — на это уйдет от 1 до 3 лет

итак, уже прошло 4-5 лет

далее у вас есть несколько вариантов использования всех наработок
а) остановится на этом и заняться личными делами, используя наработанные знания только для зарабатывания максимального количества денег в своей нише и оттачивая все навыки до автоматизма
б) перейти в категорию управленцев
в) выйти на "фронтьир" в своей области знаний и поучаствовать в очередном этапе эволюционного/революционного изменения своей профессии

вне зависимости от выбранного варианта, думаю, на него уйдет около 3-5 лет

итого 7-10 лет

после чего можно смело назвать себя "экспертом", "гуру"
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:21
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

JW>на мой взгляд сроки таковы

JW>- чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет

Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?

Re: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:27
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.

M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?

На тренингах готовят быстро из тех, кто уже имеет хорошую базу.

Из студента инъяза девелопера не получится а между тем эту сказку рассказывают чуть не постоянно.

Одно исключение — если у этого студента из инъяза было хобби — программирование в течение n-лет.

10 лет это усредненное значение, для молодых людей тут будет лет 7-8, для тех, кто постарше, может и 10-15, а для для тех, кто уже совсем в возрасте может и 20 не хватить.

И при этом богом никто не становится, просто достигает своего максимума.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 08:27
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:


JW>>на мой взгляд сроки таковы

JW>>- чтобы подняться в какой-то профессиональной области с "полного нуля" до уровня "быть в теме" нужно около 2х лет

I>Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?


I>


в общем случае, мой ответ... ДА
разница будет видна потом, лет через 10-15 и только в случае активной работы над серьезными сложными проектами, когда у человека появляется море личных дел и проблем
несколько лет активных занятий высшей математикой и инженерными дисциплинами в профильном вузе очень четко проведут границу между человеком с таким багажом в голове и без оного

ваш скепсис может быть вызван тем что вы наблюдали за людьми разных психологических типов и с разным уровнем способностей или хотя бы разными профессиональными интересами (хотя и в общей сфере)
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 08:37
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

>>Ну, то есть, выпускник средней школы за два года получт те же результаты что и выпускник вуза ?


I>>


JW>в общем случае, мой ответ... ДА


У школьника мышление не развито настолько, как у выпускника.

JW>разница будет видна потом, лет через 10-15 и только в случае активной работы над серьезными сложными проектами, когда у человека появляется море личных дел и проблем


JW>несколько лет активных занятий высшей математикой и инженерными дисциплинами в профильном вузе очень четко проведут границу между человеком с таким багажом в голове и без оного


Несколько лет активных занятий вообще чем бы то ни было проводят очень четку разницу.

Мышление развивается по любому.

JW>ваш скепсис может быть вызван тем что вы наблюдали за людьми разных психологических типов и с разным уровнем способностей или хотя бы разными профессиональными интересами (хотя и в общей сфере)


мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.

проблемы чисто на бытовом уровне , т.е. безо всякой специфики.
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: JohnWayne  
Дата: 09.12.08 08:45
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.


и я сам и почти все мои родственники школьные медалисты и/или университетские краснодипломники
так что, у меня несколько специфичный опыт наблюдений за родственниками и знакомыми
Re: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 08:53
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Возможно ссылка на эту короткую статейку уже проскакивала на "философии". Sorry если повторяюсь. Мог не заметить.

M>Что Вы думаете по поводу статьи — http://www.williamspublishing.com/21-days.html ?
M>Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?

Талант + желание + пара месяцев = чрезвычайно перспективный джуниор. За два месяца — результаты, как за три года в ВУЗе, за полгода — в разы больше, чем выпускник ВУЗа с хорошим дипломом.

Талант + время = рано или поздно будет умелый и ценный сотрудник, испортить может только плохой лид или плохой менеджмент. Желания получать зарплату, в принципе, достаточно.

Нет таланта + опыт = можно договориться, оценить, и куда-нибудь устроить. Как повезет.

Ни таланта, ни опыта, ни желания = хоть шаровыми молниями пукай, толку не выйдет

Без учителя — те самые 10 лет и займет, даже с талантом и желанием, и все равно опыта работы полноценно никогда не заменит.

Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.

У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:00
Оценка:
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:

I>>мой скепсис обоснован наблюдением за родственниками и знакомыми.


JW>и я сам и почти все мои родственники школьные медалисты и/или университетские краснодипломники

JW>так что, у меня несколько специфичный опыт наблюдений за родственниками и знакомыми

А что это меняет ?
Re[2]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

ё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.


Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

Правильно тебя понял ?

За полтора года человек осваивает вашу узкую область, а до осваивания девелопмента ему еще расти и расти, при том условии что вы взяли чисто выпускника университета.
Re[3]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 09:30
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

I>Правильно тебя понял ?

Нет, бродяг на улице не ловим и в программеров не обращаем Как минимум приходят те, кто хочет работать программистом, кто может сделать простейшее тестовое задание, это подразумевает, что он кое-что умеет, полных нулей не бывает.

I>За полтора года человек осваивает вашу узкую область, а до осваивания девелопмента ему еще расти и расти, при том условии что вы взяли чисто выпускника университета.


Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.
Re[4]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 09:53
Оценка:
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

I>>Т.е. берёте первого попавшегося бродягу без навыков программирования и за полтора года-год делаете из него сеньора девелопера ?

I>>Правильно тебя понял ?

Кё>Нет, бродяг на улице не ловим и в программеров не обращаем Как минимум приходят те, кто хочет работать программистом, кто может сделать простейшее тестовое задание, это подразумевает, что он кое-что умеет, полных нулей не бывает.


Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

Кё>Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.


Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?

В твоем подходе предполагается спать, есть обучаемому и обучающму или нет ?
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Aikin Беларусь kavaleu.ru
Дата: 09.12.08 10:00
Оценка: -3
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

Ikemefula, ты ведешь себя как троль.
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:

I>>Ну так прибавь к вашему полтора года время которое они уже потратили, как то: учеба в университете, хобби если должного профиля, предыдущая работа и тд.

A>Ага, а еще на математику, арифметику, считание на пальцах, умение читать/писать, "ходить на горшок", есть из ложечки, самостоятельно передвигаться...

A>Ikemefula, ты ведешь себя как троль.


Ты ведешь себя как дитё.

по моему разумению это окончание учебы в школе-начало учебы в университете.

Т.е. человек начинающий работу уже готовился 5 лет. что бы стать спецалистом хорошим ему нужно в среднем еще 5 лет.

Итого — 10, а не два, полтора или "месяцы"
Re: Программирование за всю жизнь
От: Tilir Россия http://tilir.livejournal.com
Дата: 09.12.08 10:30
Оценка: 2 (2) +5
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>Лично я — не программист. Для меня программирование тоже самое, что для кого-то игра в шахматы или занятия каким-либо видом спорта, т.е просто хобби. Поэтому я разделяю мнение автора. Но может быть в больших и серьезных корпорациях програмимстов и правда "готовят" за считанные месяцы. Как вы считаете, курсы, тренинги, много опытных коллег по цеху в соседних комнатах или кубиках и ежедневная практика помогают сократить срок хотя бы вдвое?


Лично я замечаю за собой что вот уже семь лет профессионального программирования (и около одиннадцати от того момента как я впервые увидел досовский Borland C) каждый год я поднимаюсь на некоторую новую вершину и впереди ещё необъятное поле. Какие десять лет, они там вообще о чём? Вся жизнь, меньше не получится.
Re[2]: Программирование за всю жизнь
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 10:34
Оценка:
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Лично я замечаю за собой что вот уже семь лет профессионального программирования (и около одиннадцати от того момента как я впервые увидел досовский Borland C) каждый год я поднимаюсь на некоторую новую вершину и впереди ещё необъятное поле. Какие десять лет, они там вообще о чём? Вся жизнь, меньше не получится.


Дык в том то и дело, а то некоторые на месяцы перешли
Re[5]: Программирование за 10 лет
От: Кодёнок  
Дата: 09.12.08 10:45
Оценка: +5 -2
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Кё>>Если человек с талантом и желанием, то я не думая возьмусь обучить именно за месяцы и именно с нуля, даже с полного нуля, главное чтобы компьютером пользоваться умел.


I>Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?


Технологиям, языку, мыслить практично (в стиле — не начинай фиксить баг, который не воспроизвел) — да, легко научу. А всех остальных знаний не нужно. Это в буквальном смысле клише, или миф, если угодно, будто они необходимы.

Чую в этом у нас будет самый-самый корень разногласий. Я знаю, что есть много людей, которые считают, что программирование например без изучения дискретной математики немыслимо. И с мыслью, что школьной алгебры с геометрией более чем достаточно, они смириться почему-то не могут. Замечания, что они сами научились программировать задолго до того, как у них начался курс дискретки, на них не действуют

I>Т.е. человек начинающий работу уже готовился 5 лет. что бы стать спецалистом хорошим ему нужно в среднем еще 5 лет.


Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.
Re[6]: Программирование за 10 лет
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 09.12.08 11:12
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

I>>Т.е. впихнешь в него и основы дискретной матматики, алгоритмизации, логического мышления, научишь языку программирования и научишь всем основным технологиям в девелопменет ?


Кё>Технологиям, языку, мыслить практично (в стиле — не начинай фиксить баг, который не воспроизвел) — да, легко научу. А всех остальных знаний не нужно. Это в буквальном смысле клише, или миф, если угодно, будто они необходимы.


Есть много курсов, где дают такое — технология, язык и тд.

основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)

если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.

Сейчас мой брат учится на первом курсе и я частенько ему объясняю.

логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.

Но раз миф, значит миф

алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.

посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.

Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я

логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.

Обратно миф за полгода хорошо если масштаба хватит на пузырьковую сортировку какой нибудь структуры

Кё>Чую в этом у нас будет самый-самый корень разногласий. Я знаю, что есть много людей, которые считают, что программирование например без изучения дискретной математики немыслимо. И с мыслью, что школьной алгебры с геометрией более чем достаточно, они смириться почему-то не могут. Замечания, что они сами научились программировать задолго до того, как у них начался курс дискретки, на них не действуют


Основы дискретки — это логические выраженя например.

вот простой пример — "функция возвращает true если параметр(строка фиксированой длины или null) является представлением целого числа ил false в противном случае"

решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.

кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.

Кё>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.


Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.
Re[7]: Программирование за 10 лет
От: swined Россия  
Дата: 09.12.08 11:19
Оценка:
Ikemefula wrote:

> кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы

> (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не
> единственный пример.

так бывает? О_о это ж задача на общую логику и в самом худшем случае
комбинаторику за пятый класс. для решения достаточно аттестата об окончании
средней школы и знания синтаксиса target языка.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.