Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Знакомые теоретизирования. Считаю это ошибкой.
Кё>Мысль такая: Кё>- то, что радиоэлектроника изучает, как работает радио, не означает, что для сборки радио надо учить радиоэлектронику; Кё>- то, что физика (механика) и химия изучает, что происходит в автомобилях, не означает, что чтобы научиться водить, надо их учить;
А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ?
I>>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)
Кё>То, что булева алгебра изучает логические булевы выражения, не означает, что для изучения и применения штук типа if (File.Exists && !Path.Exists) надо учить булеву алгебру (ты сам-то как, сначала научился, затем в универе дискретка началась, или пока она не началась, с булевыми выражениями фатальнейшие трудности имел и программировать по факту не мог?)
основы дискретной математики, т.е. булеву алгебру, дают в первом семестре университета в первых же занятиях.
Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".
При чем уровень студентов по среднему балу выше среднего по университету (БГУИР, Минск).
I>>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.
Кё>То, что наука об алгоритмах изучает программы, не значит, что для написания программ надо учить науку об алгоритмах.
науку изучать не надо, а представление иметь нужно.
Правда, если ты пишешь вот такой код "this.property = value" и так тысячами строк да вручную, разумеется, н надо знать основы алгоритмов.
Кроме того, еще надо знать и структуры данных, опять же основы.
I>>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются. I>>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я
Кё>У новичков всегда трудности и что-то не получается. Так все устроено. Непонятно, что ты этим хотел сказать.
Так миф или не миф ? Люди без малого 4 месяца учат программуху а тех успехов что ты говорил всё нет и нет. до технологий как до луны, файл открыть — уже событие.
А вот слить два отсортированых строковых файла в один это уровень Бога
I>>Основы дискретки — это логические выраженя например.
Кё>То, что знание True && False == False входит в дискретную математику, не значит, что обучая человека этому знанию, ты устраиваешь ему изучение дискретной математики.
я сказал вроде бы внятно — булева алгебра, это и есть основы дискретки.
Кё>Это принципиально разный подход: «учить основы дискретной математики», это грубо говоря, взять книжу с таким названием и читать все подряд, а изучить логические операторы — это взять только нужное, даже не задумываясь, к какой науке это принадлежит.
булева алгебра — основы дискретной математики где бы тебе их не рассказывали.
Кё>Но самое главное — кроме знаний есть еще умения. Попробуй распиши на составляющие умение придумать алгоритм — как ни старайся, чтение твоих росписей неумеющего умеющим не сделает. Умения важнее знаний. Знания всегда тебя ждут — открой книгу, и вот они, а умения надо старательно приобретать, предварительные изучения наук только оттягивают самое главное — приобретение умений.
Обучение не сводится к чтению книг.
Кё>Заявляя новичкам «вам нужно изучить основы дискретной математики», ты оказываешь медвежью услугу и уводишь их от главного.
я не увожу. я просто беру и объясняю про логические операторы любыми доступными способами.
Я, кстати, не преподаватель, мой брат учится и через это отвечаю на вопросы ему и товарищам его. Преподаватель ихний грузит какой то хернёй.
>Неудивительно, что обучение на рабочем месте за несколько месяцев кажется университетским преподам сказкой — 95% их обучения составляет изучение знаний, а самому главному — отдается только 5%, причем самые опытные (профессора) занимаются второстепенным, а главное — практики и лабораторные часто ведут лаборанты, не всегда способные проследить, происходит ли на самом деле обучение или выполняется пошаговое следование методичкам.
Потому как если ты умный, иди сразу работать.
С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
Кё>>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.
COF>Не могли бы Вы подробнее рассказать о своей фирме, чем она занимается, проектах в которых довелось поучаствовать, Вашем образовании и вообще, так сказать, жизненном пути? Просто приведенные цифры настолько с одной стороны, впечатляют, а с другой — не согласуются с моим и не только моим опытом, что если это все правда, то это просто прорыв в образовании и обучении. Было бы интересно взять подобный опыт на вооружение ))
Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.
Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.
Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.
Я просто делаю полные ревью кода, если где-то плохой код — объясняю, почему плохой, чем чревато, показываю как надо. Книги даю читать. Ничего экстраординарного — все так делают.
С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Кё>>Талант первичен, желание и опыт — вторичны, всяческие обучения и курсы — десятые степени важности. Талант — это такая штука, из-за которой человек занимается программированием в собственное свободное время просто потому что ему хочется, даже если не учили, не платят деньги, не та фаза луны, и т.п. Это ни с чем не сравнится. Если есть талант, желание и обучение подразумеваются сами собой, талант включает их в себя.
Y>Талант вообще штука абстрактная. Образование все же первично (включая самообразование).
Талант — есть время проведенно в целенапраленном приложении усилий помножить на эти усилия и помножить на способности.
т.е. по аналогии с физикой (для наглядности) талант это объем жидкости которая проходит с определенной скоростью через линейно расширяющееся отверстие в течении определенного промежутка времени.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.
L>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?
Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?
I>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.
А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А тебе знакомо утверждение, что аналогии, как логические доказательства, суть ошибка ? I>С самообразованим как с самолечением — адептов пруд пруди, а вероятность хорошего результата примерно в 100 раз выше у тех, кто делает это цивилизовано.
Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы
Кё>Может, из моих сообщений показалось, будто у меня какие-то чудеса творятся? Простая аусорсинговая фирма, 50+ чел.
Чем занимается, какие проекты ?
Кё>Принимаем новичков. На входе люди, успешно справившиеся с тестовым заданием типа «сделать калькулятор на winapi» или «вывести скриншот в окошке с возможность сохранить», короче, уровень лабораторной, курс от 3 до 5 При мне таких приняли где-то половину от всех новых сотрудников.
Как ни крути меньше 4 лет не выходит ну никак И это на самого самого простого кодера.
Кё>Есть люди, которых я называю — с талантом. Программировать любят, советы слушают, техники и приемы усваивают с первого примера, учатся быстро. За полгода человек, фактически не знавший C++ (код писал — лапшу в стиле студенческих лабораторных, с goto еще ), усваивает C++, More/Effective C++, пишет сносный, поддерживаемый код, который работает, не течет, и трудноуловимыми багами не сыпет.
Вполне возможно. надо время мерять от того момента, когда он начал учиться в этом направлении, а не от момента прихода на собеседование.
Кё>С талантливым человеком я могу уверенно говорить — за полгода легко научу так, что он будет способен самостоятельно справиться с намного более сложным проектом, нежели большинство обученных «по специальности» в ВУЗе. С остальными, в принципе, тоже, только гарантия не 100%. Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать.
Это понятно. Непонятно почему надо объяснять, что правильно время мерять не с момента собеседования.
С таким же успехом можно сказать, что проф. боксёрами становятся за время первого раунда в первом профессиональном бое.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Позвольте поинтересоваться, в какой области вы работаете?
I>>Я работаю сразу в нескольких областях. Например разработчик по в области проектирования оптических сетей.
L>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".
Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета.
Вывод можешь сделать сам.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
Кё>>Да что там говорить, реальный опыт — это реальный опыт. Непонятно, почему мне вообще приходится это расписывать. A>Потому что человек преподает в вузе и непонятно есть ли он у него
Тот, что преподаёт, опыта гарантировано будет иметь мало, у него задачи не программировать, а находить непонимание у студентов, находить причны этого, устранять оные и тд и тд.
Я, кстати говоря, не преподаватель а девелопер, около 8 лет, что не мешает мне общаться со студентами.
Кё>Я не доказывал по аналогии, я показал как один и тот же принцип (мысль) применять к разным областям. При чем тут самообразование вообще не понял (учиться наоборот надо под полным руководством более опытного). Кажется, кто-то из нас потерял нить беседы
Ну да, ты ведь скипнул контекст к которому было привязано самообразование, неудивительно.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>Лично я в текущем сместре потратил несколько дней в сумме разъясняя студентам первого курса разницу между "и", "или", "исключающее или", "не".
L>Я за время учебы в университете заметил одну закономерность: чем лучше препод, тем больше понятно на занятих, вне зависимости от предмета. L>Вывод можешь сделать сам.
Разумеется и при этом самый лучший преподаватель программирования будет уступать по этому программированию девелоперу в том же городе.
Парадокс такой — время нельзя потратить сразу везде.
Пока преподаватель читает лекции, ведет практические, лабораторные, консультации, курсовые и тд девелопер осваивает технологии, пишет код, фиксит баги и тд и тд и тд.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
I>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?
Вот это не нужно:
Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...
Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>А вам не приходило в голову, что не во всех областях необходимы знания, которые необходимы в вашей?
I>>Ты считаешь, булева алгебра не всякому программисту нужна ?
L>Вот это не нужно: L>
L>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...
L>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.
А при чем здесь академизм, множества ?
есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
L>>Вот это не нужно: L>>
L>>Булевой алгеброй называется непустое множество A с двумя бинарными операциями...
L>>Достаточно уровня "обывательской" логики, без ненужного в данном случае академизма.
I>А при чем здесь академизм, множества ?
I>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Талант + желание + пара месяцев = чрезвычайно перспективный джуниор. За два месяца — результаты, как за три года в ВУЗе, за полгода — в разы больше, чем выпускник ВУЗа с хорошим дипломом.
Хм. Меня за 1,5 года ничему новому не научили...
Где вы работаете, если не секрет?
Кё>Без учителя — те самые 10 лет и займет, даже с талантом и желанием, и все равно опыта работы полноценно никогда не заменит.
Собсно, а почему студент без опыта работы не имеет полноценного опыта работы? Уж на два месяца хороший студент всегда дотянет, если нормально учился.
Правда C++ научится самостоятельно сложно, но не настолько же.
Кё>У нас сроки становления работника определяются величинами в полгода-год. 10 лет — вообще не вариант. Думаю, у других так же. Какая фирма будет ждать 10 лет — фантастический срок? Среднестатистический срок работы на одном месте и то меньше.
Ну дак тут имеется ввиду срок, который с первого раза, как человек компьютер увидел, считается.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно.
Какая ерунда! В хорошей фирме, может быть, год и даст что-нибудь, даже скорее всего, но даже в средней он вряд ли сильно поможет, если человек действительно чего-то стоит.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
I>>есть операции, их нужно уметь. А когда в середине семестра выясняется, что && и || пугают студентов, очевидно, что обывательской логики маловато.
L>Так вы называете "булевой алгеброй" соответствующий раздел математики или знание о том, как работают логические операторы?
Про булеву алгебру я ошибся, алгебра логики разумеется будет правильно
I>основы дискретной математики — это булева алгебра, ибо логика программа не своидится к if(всё сильно)
Сводится, например, в gcc все логические операции при преобразовании в gimple исчезают и заменяются ифами.
I>если надо писать "&&","||","!" и подобное новичков это ввергает в ступор.
Если дебил — то да. Такие вещи интуитивно понятны. Вот рекурсию по первости объяснить надо, но это занимает 5 минут.
I>логические выражения даются с большим трудом, между тем он один из самых сильных студентов на потоке.
Значит плохо читают или такой поток классный. Вообще, в программировании не должно быть сложных логических выражений, всё должно быть просто, иначе код становится нечитаемым.
I>алгоритмизация — вот например обход какой то структуры это уже логические выражения + циклы всякие.
Алгоритмизация — это алгоритмизация. Это уже умение составить и описать алгоритм. Причём у сильных людей это умение есть и учить их уже не надо. А то, что у половины такого умения нет говорит только о придурешестве на вступительных экзаменах, где берут совсем не того, кого надо (ну или вообще о низком уровне абитуриентов, которые идут в соотв. вуз).
I>посчитать опеределитель матрицы для студента первого курса это довольно сложная задача, как ни странно, с итерациями по массивам вечно путаются.
Если вы хотите, чтобы они это сделали за пять минут и без компьютера — то да, если вы даёте им достаточно времени и объясняете КАК посчитать определитель (кстати, с каким именно алгоритмом они путаются?) — то для нормальных студентов задача будет довольно лёгкая.
I>Раз миф, значит миф Сообщу это студентам, раз никакого скрета нт, они завтра же смогут написать то же что и я
У вас явно с логикой плохо. То же, что и вы они не напишут, потому что не знают всех нюансов технологии, просто не знают даже как вывести число на экран, не знают как правильно оформить и декомпозировать код, а не потому, что им не прочитали булеву алгебру.
Мне интересно, что у вас за ВУЗ и какой специальности вы читаете соотв. курс? Если вуз профильный и специальность профильная, то это значит только то, что вас гнать надо в шею от студентов. Если же специальность по типу "металлорежущие станки и инструменты", то от студентов нормального уровня и не надо ждать. Им программирование и не интересно и не должны они с ним справляться.
I>логическое мышление даётся только со временем, чем больше опыт, тем больший масштаб задачи специалист может решить быстро и в уме.
Чем больше у меня опыта, тем больше задач я предпочитаю решать на бумаге.
I>вот простой пример — "функция возвращает true если параметр(строка фиксированой длины или null) является представлением целого числа ил false в противном случае" I>решения хучь на С хучь на Java хучь на C# пяток строк вместе с прототипом и скобками.
I>кандидат(гуманитарий со знанием компьютера), который закончил курсы (язык+технология) исписал тут два листа формата A4 и это далеко не единственный пример.
Ммм. Дык то гуманитарий. Видимо какие-то не те курсы закончил
Кё>>Как оцениваем, когда принимаем на работу: образование, дипломная работа имеет смысл, если нет реального опыта. Всего лишь годик в самой чухлой фирме — и образование уже не важно. Настолько выше ценится реальный опыт. Так что стоит ли эти 5 лет включать в обучение, вопрос спорный, мой ответ — нет, за полгода концентрированного обучения на рабочем месте можно научить больше, чем за эти 5 лет.
I>Я знаю много таких. Это не специалист а обезьяна обученая нажимать на определенные кнопки и писать под диктовку. До девелопера ему как до небес.
Это как раз в вузе обычно обезьянству учат, особенно если с преподавателем не повезло. Если повезло — другое дело. А для того, чтобы правильно код писать, нужно на своей шкуре почувствовать, как его писать не правильно, иначе сколько читай — не читай, а дело с места не сдвинется.
Для того, чтобы грамотно писать по-русски, меньше всего нужно знать правила из учебника, а больше всего — обладать соотв. навыками и знаниями в часто встречающихся ситуациях (предполагается, что ошибки, всё-таки, допустимы).