Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Главное — я показал, что твою логику можно вывернуть наизнанку и не получить при этом абсурда.

В этом случае "моя" логика не была вывернута наизнанку.
"Моя" логика в том и заключается, что если неизвестны причины — нет и оснований считать, что они есть.
В вашем случае то же самое, только вы перед этим постулировали одну известную причину "показать, какие тут дураки собрались". Т.е. одна причина постулируется а наличие остальных причин подвергается сомнению, пока они не доказаны.

K>>2) Да, мне кажется что если человек не знает причин, но думает что они есть — это противоестественно.
AVK>А ты уверен, что он их не знает?

Ну так он сам так утверждает. Меня и раздражает как раз такая постановка вопроса "я причин не знаю, но не может же их не быть?".

AVK>Я, к примеру, знаю, и ничего хитрого в них нет. Но обсуждать их желания у меня нет никакого.

Ну и какое это имеет отношение к данному вопросу? Если причины известны — довольно странно было бы считать, что они отсутствуют. Тут вообще нет предмета для обсуждения. Речь идет о том, какие предположения делать в том случае, когда причины неизвестны.

AVK>Потому что выдавать высказывания без доказательств и требовать от собеседника доказательство обратного — абсолютно неконструктивно.
AVK>На практике доказывает тот, кому это больше всех надо. К примеру, при защите дисера доказательство лежит на плечах аспиранта, вне зависимости от того, с какой стороны проще доказывать.

Если существует заинтересованность обеих сторон в выяснении положения дел (такое встречается на практике, но не на форуме) доказывают как раз то утверждение, которое можно доказать наиболее экономичным образом. Если же обе стороны хотят остаться в худшем случае при своем мнении, а в лучшем сформировать мнение наблюдателя за спором в соответствии с собственным — это плохой подход. Во второй ситуации лучше взвалить бремя доказательств на противоположную сторону, а какое обоснование к этому подвести — как у меня или как у Вас — зависит от обстоятельств.

K>> Доказать то, что что-то было сделано проще, чем то, что что-то было не сделано.
AVK>Только критерий сделано/не сделано далеко не всегда фиксируется тривиально

Совершенно верно, но обсуждаемый пример не самый показательный в этом плане.

AVK>и, при желании, может быть с успехом развернут в любую сторону, что ты тут на пару с VoidEx и демонстрируешь. Например, вместо доказательства существования недальновидности Хейлсберга, предлагается VoidEx доказать несуществование этой самой недальновидности путем приведения других причин. Смешно? Смешно.

Например, доказать знакомство Робина Милнера с функциональными типами и паттерн-матчингом, можно приведением ссылок на его статьи и примеров из языка, разработанного им. Доказать его неосведомленность в вопросах которые имеют отношения к CS но никак в его работах не затронуты не представляется возможным.
Точно также и доказать, что Хейлсберг чего-то не знал нельзя, но нельзя и доказать что знал, ведь статей он не писал, насколько я знаю, и в разработке исследовательских языков не участвовал. Перспектив у этой дискуссии нет вообще никаких. Но мне странно слышать утверждения о том, что Хейлсберг, Милнер, Эйнштейн или Кант — да кто угодно — знают что-то потому, что не могли же они этого не знать.

AVK>Но точно так же выглядят и твои манипуляции с логикой, только вместо намеренного выпячивания, как в примере, ты наоборот, стараешься это завуалировать.

В мои намерения вовсе не входит, с помощью каких-то манипуляций, доказать что (не)знает Хейлсберг.
VoidEx написал следующее: "Я правильно понимаю, что вы руководствуетесь логикой, что если ни одного не назовут, то их нет?"
Я поинтересовался, что с этой логикой не так и постарался показать свою позицию. И получил на это в ответ обвинения в том, что я стараюсь доказать что-то исходя из того, что нет доказательства обратного. Вывод из этого вовсе не в том, что я тут Хейлсбергов линчую, в чем меня громогласно обвинил VoidEx, воздержавшись однако же от рассуждений по существу вопроса, а в том, что VoidEx не понимает смысла слов "презумпция" и "эвристика".

K>> Следовательно рациональнее доказывать первое.
AVK>Это если искать истину, то возможно. А тут это далеко не единственная причина спора.

Да, но первоначально я старался обсуждать сам подход безотносительно к этому спору. В форумных флеймах вообще истину как правило не ищут.

K>>Простой пример с билетом. Я должен предъявить билет, доказывая что выполнил обязателства по оплате проезда. Пока я этого не сделал, я считаюсь виновным в неуплате и все бремя доказательст того, что я оплатил проезд лежит на мне.
AVK>Ровно потому что это заявлено в правилах использования поезда. Если бы этого в правилах не было — бремя доказательства лежало бы на контролере.

Хм. Это тривиальное утверждение. А если бы в правилах не была записана "презумпция невиновности" бремя доказательства невиновности лежала бы на обвиняемом. Презупция — это вопрос договоренности — тут и обсуждать нечего.

K>>Выяснение причин таких или иных дизайнерских решений — это интересно.
AVK>Кому? Как показывает практика — уж точно не всем. Так что давай определимся — кому интересны причины, а кому — доказательство своей правоты.

Естественно, но я говорил о себе. В обсуждении дизайна CLR мне интересны технические вопросы. В эпистемологическом споре с VoidEx мне, как участнику спора, интересно доказательство моей правоты, иначе я и не спорил бы. Интересы остальных мне доподлинно не известны, да и, честно говоря, не особенно интересны.

K>>>> В более широком смыле, когда речь заходит о теории, модели реальности, аксиомами могут назвать какие-то принимаемые без доказательств положения, которые могут, например, быть выведены их опыта. Но это не совсем корректный, устаревший позитивистский подход.
AVK>Ну классно ты аргументируешь. Оказывается, "бремя доказательства за тем, кто делает заявление" это устаревший подход.

Нет. Это просто объяснение, почему в настоящее время некорректно использовать термин "аксиома" там, где VoidEx его применяет. К "бремени доказательства" это никакого отношения не имеет.

AVK> Это такие новые веяния в усладу торсионщикам всех мастей? Постулируем наличие торсионного поля и "презумпция просто считается верной до тех пор, пока не доказано обратное."

Да, вот именно так с точностью до ассоциации с торсионщиками прозвучала для меня позиция с которой я начал спорить. Постулировать наличие — плохая эвристика. Почему — я объяснил во втором моем ответе.

Презумпция несуществования — это эвристика, которая позволяет нам выбирать то, на чем мы основываем предположения. Все то, существование чего не доказано, постулируется несуществующим и полагаемся в рассуждениях именно на то, что этого не существует. Противоположный подход просто технически неудобен. Если мы предполагаем существующим все, существование чего не опровергнуто мы имеем бесконечность противоречащих друг другу предпосылок. Если же мы ничего не выбираем, то никуда дальше не идем, поэтому эвристика нужна.