Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>>>Ну так я так и делаю. В результате у меня какая мысля возникла: а зачем делать какой-то невнятный helper-класс для отрисовки/обработки мыши/клавиатуры, а потом его ещё и пристёгивать к каждому конкретному случаю по-своему? А не проще ли сделать один на все случаи жизни MyControl, который содержал бы общий код для отрисовки и обработки ввода? А потом сделаю грид (наследующийся от MyControl, а не от Control),
ВВ>>Ну да, и получится еще что-то более уродливое, чем Control.
K>В большинстве случаев — да. Если же руки прямые и написание подобного фреймворка ставится как самоцель профессионалами, то получается нечто хорошее.

Золотые слова. Хоть на стенку вешай

ВВ>>А можно проще — пошел и купил готовый набор компонент. Только вот в отличие от веб-форм тут ты в итоге не упрешься в то, что сама концепция контролов и событий принципиально ущербно, мешает тебе работать и ее вообще надо выкинуть на хрен и напрямую с сообщениями работать.
K>Сама концепция контролов в WindowsForms, в том виде, в котором она есть, не позволяет сделать описанного, даже если закупить супер-мега контролов. Ты вообще читаешь, что тебе пишут?

Сделать "описанного" — это что? Я пока никакой конкретной проблемы вообще не услышал.

K>>>Мне даже этот тормоз GDI+ не понадобится, т.к. если я всё своими силами делаю, то и рендерер свой могу сделать, который будет основан на DirectX.
ВВ>>Угу, "тормоз GDI+" просто летает по сравнению с софтварным рендерером у WPF.
K>Никто не говорил про софтварный рендерер. Нле я сказал про это?

Ах, да, я забыл, мы ведь сравниваем user32 и DirectX

K>>>Я же, аналогично Синклеру, доказываю что говно и то и другое.

ВВ>>Неубедительно. Да и вместо того, чтобы что-то доказывать попробовал бы лучше лет пять поработать и с тем, и с другим. И посмотреть во что это реально выливается. Windows Forms хотя бы не мешает, в отличие от. Да и нормы построения вин и веб интерфейса несколько отличаются.
K>А что, из моих слов следует, что я вообще ни с тем ни с другим не работал и месяца? Не говоря уж о других технологиях?

Ты знаешь, я предпочитаю не обсуждать чужой опыт. Тебе бы лично посоветал не доказывать что-то, "аналогично Синклеру", а найти в этом флейме свою, уникальную нишу А по поводу того, что "все говно" я уж тогда лучше с "первоисточником" пособачусь.

K>>>Собственно, не то чтобы это говно во всех отношениях. Какие-то простенькие повседневные задачки они решают хорошо. В этом смысле Web Forms не проигрывает Windows Forms в плане удобства.
ВВ>>Проигрывает. Потому что опраданий на построение веб-приложение по аналогии в вин-приложением нет никаких. Вообще.
ВВ>>"Простенькие повседневные задачи" можно и на ПХП решать. Там сейчас тоже библиотек хватает.

K>Твоя аргументация?

Того, что веб-контролы не нужны на вебе? Во-первых, почитай всю ветку, мне переписывать одно и то же лень.
А во-вторых, как ни странно, с этим-то как раз никто не спорит

K>Всё, что я видел до этого "вот тут неудобно, тут неудобно, приходится переписывать на XSLT". Когда я использую Windows Forms у меня тоже возникает чёс в руках выкинуть всё нафиг и рендерить через GDI+ самому. Чего именно в аналогии не так?

Как бы сказать... всё.
Есть такая штука — подмена понятий. Разговор изначально был о том, все ли абстракции полезны. Пример веб-формса возник как абстракции (над прямой обработкой реквеста), которая НЕ полезна.
Потом притянули сюда Вин-формс. Вин-формс — это надстройка над Юзер32. И в данном контексте она рассматривается именно с этой точки зрения — насколько она удачна именно как надстройка над Юзер32. Да, даже не "удачна", а удобнее ли работать напрямую через Юзер32 или через вин-формс. Вся тема в стиле вин-формс версус WPF, Свинг, wxWidgets, ГДИ+ против Бэтмена — это вообще что-то из области "поворота не туда". Но поспорить можно

Заявление, что я типа сам все буду рендерить через ГДИ+, который сам по себе высокоуровневый по самое не могу, это вообще как-то не в тему "Пиксели-то точить" каждый дурак может Особенно когда эти самые "пиксели" такие как в ГДИ+.
Давай даже не напрямую, давай на МФС попробуешь ГУЙ пописать, потом то же самое на вин-формс и расскажешь где и что тебе выбросить хотелось?

А вот веб-формс в определенных проектах просто *приходится* выбрасывать, ибо он просто конкретно мешает. Или получится очередной Шарепоинт, мать его. И выбрасывая веб-формс — все что у тебя остается это тоненькая надстройка над ISAPI и stateless HTTP в зубы. И вот в больших проектах это самое "HTTP в зубы" оказывается как ни странно проще и удобнее.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ВВ>>Для этого надо сначала признать, что именно есть эти самые "термины ФП", и они также отличны от того, что было раньше, как ООП от СП.
ГВ>Странно. Раз есть функциональный (объектный, логический...) язык программирования (я имел в виду именно язык программирования), то безусловно есть и термины этого языка. Или ты хочешь сказать, что нужно непременно признать, что мышление человека происходит непосредственно в терминах языка?

Ну в каких терминах происходит мышление это отдельный, так сказать, философский вопрос. Речь даже не в "каких терминах" оно происходит, а чем оно детерминируется. Можно думать "по-другому" используя любой язык программирования, но что-то должно в итоге заставить думать по-другому?
Мне вот интересно посмотреть на альтернативу ООП — альтернативу в том плане, что это будет концепция способная полноценно заменить ООП, хотя бы теоретически. Возможно, это ФП. Возможно, это не ФП.
Но это точно не должен быть ОО язык, в котором "до кучи" напихивают противоречащих этому самому ОО концепций.

ВВ>>ФП не в детерминированность ф-ций упирается, а в иной подход к созданию абстракций.
ГВ>Как это ни удивительно, но именно об этом я с самого начала и говорю.

В таком случае "гибридный" стиль и у тебя наверное не должен вызывать особого восторга, нет?

ВВ>>Именно поэтому гибридные языки, пытающиеся соединить в себе "the best of two worlds" и вызывают у меня некоторые сомнения.
ГВ>Ну что тут поделаешь.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну в каких терминах происходит мышление это отдельный, так сказать, философский вопрос. Речь даже не в "каких терминах" оно происходит, а чем оно детерминируется. Можно думать "по-другому" используя любой язык программирования, но что-то должно в итоге заставить думать по-другому?

Вернее, я поправлюсь. "Как" и "чем" мы там думаем неважно Важно то, что та или иная концепция предоставляет определенные средства для выражения мыслей. Как бы там ни были широко раздвинуты "горизонты", ты так или иначе упрешься в конкретные средства выражения, которые эти самые "горизонты" несколько подрежут. И сама идея соединения ФП и ООП не предоставит тебе новые "термины" для описания архитектуры, как мне кажется. Она решает другую проблему — которую ИТ описывал в теме "Жизнь внутри метода". Но я вот даже не уверен, что эта проблема существует — по крайней мере в том виде, в котором она была описана.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ну в каких терминах происходит мышление это отдельный, так сказать, философский вопрос. Речь даже не в "каких терминах" оно происходит, а чем оно детерминируется. Можно думать "по-другому" используя любой язык программирования, но что-то должно в итоге заставить думать по-другому?

На мой взгляд, в первую очередь мышление детерминируется неким общим образованием (не обязательно вузовским). Ну не конструкциями же языка программирования, в самом деле.

ВВ>Мне вот интересно посмотреть на альтернативу ООП — альтернативу в том плане, что это будет концепция способная полноценно заменить ООП, хотя бы теоретически. Возможно, это ФП. Возможно, это не ФП.
ВВ>Но это точно не должен быть ОО язык, в котором "до кучи" напихивают противоречащих этому самому ОО концепций.

Ну, если считать, что FP, в некотором роде, является базисом ООП, то... Сложный это получается вопрос: кто на ком стоял.

ВВ>>>ФП не в детерминированность ф-ций упирается, а в иной подход к созданию абстракций.
ГВ>>Как это ни удивительно, но именно об этом я с самого начала и говорю.
ВВ>В таком случае "гибридный" стиль и у тебя наверное не должен вызывать особого восторга, нет?

Да нет как раз... Любой стиль, ИМХО, хорош к своему месту. Структурный (процедурный) — в своих случаях, ОО — в своих, FP — в своих.

Если так, немного отвлечённо порассуждать, то мне кажется примерно так:

Процедурный — то, что касается обработки структур данных. Какие-то цельные запутанные блоки данных с не очень сложными алгоритмами. Уж точно с простейшими эвристиками.

ОО — хорош для композиции, когда нужно завязать много агрегатов. Здесь, думается, влияет стереотип "агрегатов", которые "соединяются". Ещё ООП неплох для игр случаев, когда можно разобрать задачу на атрибутированные сущности. Кстати, "агрегаты" и "соединения" — как раз такие сущности. ИМХО, как раз поэтому ООП и прижилось в этой области — очень уж похожи "классы" на "устройства", милые сердцу технарей.

FP — очень хорошо, когда нужно решить задачи анализа и разбора чего-то. Ну то есть, когда мы можем естественно выразить задачу в терминах x = f(y) и сопутствующего перебора (привет, pattern matching!). Просто компактно записывается, компактнее, чем в предыдущих случаях. Хотя в распространённых языках, ИМХО, FP на данный момент не лишено недостатков реализации — порой слишком вольно обходится с ресурсами.

Решение задачи параллелизации вычислений я, скорее, жду от компиляторов, нежели от стилей программирования. Ну это так, на полях и в свете соседних флеймов.

Ну и разумеется, смесь оных стилей я горячо приветствую — в разумных пределах, конечно. Например, в стиле FP хорошо записывать какой-нибудь анализ разветвлённых объектных структур.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ВВ>>Ну в каких терминах происходит мышление это отдельный, так сказать, философский вопрос. Речь даже не в "каких терминах" оно происходит, а чем оно детерминируется. Можно думать "по-другому" используя любой язык программирования, но что-то должно в итоге заставить думать по-другому?
ГВ>На мой взгляд, в первую очередь мышление детерминируется неким общим образованием (не обязательно вузовским). Ну не конструкциями же языка программирования, в самом деле.

Ну вот, к примеру, мне часто приходится говорить по-английски. Английский я знаю неплохо, но гораздо хуже чем русский. Поэтому английский как язык неизбежно ограничивает меня в средствах выражения. Так как разговор, даже сугубо технический, строится не по законам формальной логики, и от меня требуется не высказывать какие-то силлогизмы, мне в итоге приходится строить всю беседу несколько иначе, чем если бы я говорил по-русски. Что-то я не буду говорить вообще, что-то скажу по-другому и так далее.
В итоге не столь и важно, что у меня творилось в голове, ибо этого никто не увидел, а увидели то, что попало, так сказать, в stdout. Да, мое мышление бесспорно продиктовано образованием (кстати, философским ), жизненным опытом, мировоззрением, но результат, сказанное, не в последнюю очередь было определено теми средствами выражения, которые я использовал.

Причем английский — тут просто пример. Даже когда я говорю по-русски, я неизбежно соотношу изначальную мысль с тем, насколько она адекватно она будет звучать будучи сказанной, насколько правильно она будет понята. И судя по всему не всегда удачно

ВВ>>Мне вот интересно посмотреть на альтернативу ООП — альтернативу в том плане, что это будет концепция способная полноценно заменить ООП, хотя бы теоретически. Возможно, это ФП. Возможно, это не ФП.
ВВ>>Но это точно не должен быть ОО язык, в котором "до кучи" напихивают противоречащих этому самому ОО концепций.
ГВ>Ну, если считать, что FP, в некотором роде, является базисом ООП, то... Сложный это получается вопрос: кто на ком стоял.
ВВ>>>>ФП не в детерминированность ф-ций упирается, а в иной подход к созданию абстракций.
ГВ>>>Как это ни удивительно, но именно об этом я с самого начала и говорю.
ВВ>>В таком случае "гибридный" стиль и у тебя наверное не должен вызывать особого восторга, нет?
ГВ>Да нет как раз... Любой стиль, ИМХО, хорош к своему месту. Структурный (процедурный) — в своих случаях, ОО — в своих, FP — в своих.

Стиль хорош к месту — бесспорно. Но мне интересен "стиль" не в рамках решения конкретной задачи, а в рамках описания устройства системы в целом. Все новвоведения в тот же C# в итоге не дают мне новых средств, которые позволили бы мне выразить устройство системы иначе, чем бы я делал это в самой первой версии.
Мне интересно использовать ФП — да и не обязательно ФП, любую новую для мейнстрима концепцию — не для того, чтобы решать задачи, возникающие в результате того, что основая структура была писана с использованием привычных средств, а для того, чтобы получить принципиально иные средства для описания этой самой основной структуры, в результате которого отдельные задачи — те самые, для которых сейчас так хорошо подходит ФП — могут не появиться вовсе или же появиться совсем в другом качестве.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>И "внутренней красоты" при таком подходе бесспорно не хватает. Но обычно не до "красоты".

Ага, а потом у одних выходит УГ под названием CodeRush, а у других Resharper. Вот и вся разница.

ВВ>Действительно, неспроста они, видимо, Control используют, несмотря на всю "уродливость" его контракта.

Ага. И в результате возникает вопрос — что будет, если в бочку меда добавить ложку гавна. Ответ знаешь?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>И "внутренней красоты" при таком подходе бесспорно не хватает. Но обычно не до "красоты".

AVK>Ага, а потом у одних выходит УГ под названием CodeRush, а у других Resharper. Вот и вся разница.

ВВ>>Действительно, неспроста они, видимо, Control используют, несмотря на всю "уродливость" его контракта.

AVK>Ага. И в результате возникает вопрос — что будет, если в бочку меда добавить ложку гавна. Ответ знаешь?

Дай-ка я угадаю... Ты, видно, предлагаешь все переписать, да?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Дай-ка я угадаю... Ты, видно, предлагаешь все переписать, да?

Нет, я просто рассказывают, что бывает, когда не до красоты, трясти надо.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Дай-ка я угадаю... Ты, видно, предлагаешь все переписать, да?
AVK>Нет, я просто рассказывают, что бывает, когда не до красоты, трясти надо.

Т.е. любой проект на WindowsForms обречен превратиться в говно?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Т.е. любой проект на WindowsForms обречен превратиться в говно?

Я этого не говорил. Просто в случае винформсов приходится тратить массу усилий для обмазки этих самых винформсов. Пользуясь метафорой, запаивать ложку с гавном в полиэтиленовый пакет.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Т.е. любой проект на WindowsForms обречен превратиться в говно?
AVK>Я этого не говорил. Просто в случае винформсов приходится тратить массу усилий для обмазки этих самых винформсов. Пользуясь метафорой, запаивать ложку с гавном в полиэтиленовый пакет.

У тебя проекты на винформс начинались с того, что ты принимался эти винформсы куда-то "запаивать"? Или другие задачи были? А если их не "запаивать", то будет говно?

Я понимаю, конечно, всю привлекательность позиции этакого "гурмана", который свысока смотрит на технологии и рассуждает об их внутренней красоте — особенно, кстати, удобно это делаеть, когда обязанности уже далеко не связаны с разработкой — но, может, стоит быть поближе к реальности?
Я не против обсудить достоинства и недостатки ГУИ-фреймворков, но я вообще-то не об этом писал. user32 сам по себе не отличается высоким изяществом, тем не менее большинство приложений, которые я использую, написаны именно под user32 с помощью библиотек, для которых, скажем так, тебе пришлось бы подбирать еще более ядреные метафоры. И они не становятся от этого говном.
В том, что приложения становятся говном вовсе не фреймворки виноваты.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>>Т.е. любой проект на WindowsForms обречен превратиться в говно?
AVK>>Я этого не говорил. Просто в случае винформсов приходится тратить массу усилий для обмазки этих самых винформсов. Пользуясь метафорой, запаивать ложку с гавном в полиэтиленовый пакет.

ВВ>В том, что приложения становятся говном вовсе не фреймворки виноваты.

Если фреймворк плох/крив/недоделан — он предрасполагает к появлению кривых приложений. А то так можно вспомнить кучу замечательных программ написанных на pure C. От этого самопальная отрисовка элементов управления и ручная обработка всех WM_ событий не станет замечательной практикой программирования GUI.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>У тебя проекты на винформс начинались с того, что ты принимался эти винформсы куда-то "запаивать"?

Серьезные? Да, как только дело доходило до GUI.

ВВ> Или другие задачи были?

Были, не связаные с винформсами.

ВВ> А если их не "запаивать", то будет говно?

Их это винформс? Да, будет гавно.

ВВ>Я понимаю, конечно, всю привлекательность позиции этакого "гурмана"

Это позиция не гурмана, а практика. Ошибки в архитектуре стоят слишком дорого.

ВВ> особенно, кстати, удобно это делаеть, когда обязанности уже далеко не связаны с разработкой

Это ты по своему опыту, что ли, судишь?

ВВ> — но, может, стоит быть поближе к реальности?

Стоит. Приближайся .
Слушай, может хватит уже считать других глупее себя? Или нет?

ВВ>Я не против обсудить достоинства и недостатки ГУИ-фреймворков, но я вообще-то не об этом писал.

А я об этом.

ВВ> user32 сам по себе не отличается высоким изяществом

Я тебе больше скажу — х86 тоже не отличается высоким изяществом. Однако это совершенно не повод плодить УГ. Надо желать качественный продукт, а не лепить говнокод лишь бы впарить. Впрочем, возможно для интеграторов второй вариант в финансовом плане более выгодный. Поэтому, скорее всего, я никогда не буду там работать.

ВВ>, тем не менее большинство приложений, которые я использую, написаны именно под user32 с помощью библиотек, для которых, скажем так, тебе пришлось бы подбирать еще более ядреные метафоры.

Ну и что?

ВВ> И они не становятся от этого говном.

А я этого и не утверждал.

ВВ>В том, что приложения становятся говном вовсе не фреймворки виноваты.

Безусловно. Виноват подход к разработке.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>У тебя проекты на винформс начинались с того, что ты принимался эти винформсы куда-то "запаивать"?
AVK>Серьезные? Да, как только дело доходило до GUI.

Помнится, тебе не нравились аналогии. Так давай говорить конкретнее.
Ты возвражал на мой пост, в котором я писал, что при необходимости интегрировать одну и ту же логику — отображение температуры в виде графического градусника, взятое в качестве примера — вовсе необязательно эту самую логику дублировать. Да, винформс не предлагает единую систему расширения функциональности ГУИ-элементов, что бесспорно является недостатком. В данном случае это приведет к тому, что необходимо будет сделать несколько "адаптеров" — где-то весьма минималистичных, где-то чуть менее минималистичных.
Судя по твоему возвражению, ты считаешь такую практику порочной и неизбежно приводящей к говно-коду. В свете этого мне интересно узнать, как происходило это самое запаивание вин-формс когда ты начинал работать над серьезными проектами?

И приходилось ли тебе тебе работать над серьезными проектами на веб-формс? И каким образом ты "запаивал" веб-формс?

ВВ> А если их не "запаивать", то будет говно?
AVK>Их это винформс? Да, будет гавно.

Предлагаю использовать альтернативный термин — гОвно.

ВВ>>Я понимаю, конечно, всю привлекательность позиции этакого "гурмана"
AVK>Это позиция не гурмана, а практика. Ошибки в архитектуре стоят слишком дорого.

Наши дискуссии последнее время строятся по принципу — ты берешь какую-нибудь мою фразу из контекста и возражаешь на нее в стиле "кривая архитектура приводит к говну".
А в итоге оказывается, что я считаю других глупее себя.
Цель-то какая? Зачем было втягивать меня в спор о ГУИ-фреймворках, который я вообще-то не начинал, и вин-формс был упомянут совсем по другим причинам. Я рассматривал его как надстройку на юзер32. Точка. И не столько в разрезе его основной функции, а именно как абстракцию над юзер32, которая упрощает с ней работу.
Сдается мне, что мы далеко ушли от этого.

ВВ>> особенно, кстати, удобно это делаеть, когда обязанности уже далеко не связаны с разработкой
AVK>Это ты по своему опыту, что ли, судишь?

Эээ, "обязанности уже далеко не связаны с разработкой" — это прозвучало обидно? Вот уж, не думал.
Да, сужу по своему опыту общения с людьми, обязанности которых "уже далеко не связаны с разработкой".

ВВ>> — но, может, стоит быть поближе к реальности?
AVK>Стоит. Приближайся .
AVK>Слушай, может хватит уже считать других глупее себя? Или нет?

Наверное, это должно быть взаимно? Мне тоже не очень нравится получать советы в стиле "учись сынок, и ты поймешь, что кривая архитектура это плохо".

ВВ>>Я не против обсудить достоинства и недостатки ГУИ-фреймворков, но я вообще-то не об этом писал.
AVK>А я об этом.

А я НЕ об этом. Тема была о другом. В разрезе обсуждения ГУИ-фреймворков, даже еще на "философский" манер, мне вин-формс вообще неинтересен.

ВВ>> user32 сам по себе не отличается высоким изяществом
AVK>Я тебе больше скажу — х86 тоже не отличается высоким изяществом. Однако это совершенно не повод плодить УГ.

Кто-то утверждал обратное?

AVK>Надо желать качественный продукт, а не лепить говнокод лишь бы впарить.
AVK>Впрочем, возможно для интеграторов второй вариант в финансовом плане более выгодный. Поэтому, скорее всего, я никогда не буду там работать.

Большинство интеграторов не занимается постоянной сменой клиентов, которым можно что-нибудь "впарить". Есть несколько крупных заказчиков, с которыми приходится работать годами, и если постоянно "впаривать им говнокод", то при наличии нехилой такой конкуренции можно в итоге остаться без работы.
Мне вот нравится работать в интеграторе. За последние годы я познакомился с "внутренними делами" такого количества компаний, что можно, пожалуй, мемуары писать. Да, не всегда есть возможность начать проект с замызывания вин-формс или чего-то там еще — да, могут дать в зубы готовую систему с тем самым "говнокодом", причем уже внедренную, и ее надо как-то развивать, и "переписать все" не получится, как бы ни хотелось. А часто и невозможно в принципе, если этот самый "говнокод" написала какая-нибудь компания с "большим" именем.
Да, это не всем понравится. Но это challenge. И заставить говно нормально работать тоже ох как непросто.

А в создании злонамеренного говнокода "лишь бы впарить" я не учавствовал никогда. Тут ты не попал, извини.

ВВ>>, тем не менее большинство приложений, которые я использую, написаны именно под user32 с помощью библиотек, для которых, скажем так, тебе пришлось бы подбирать еще более ядреные метафоры.
AVK>Ну и что?

И правда, а что? Ты какую идею сейчас продвигаешь?

ВВ>> И они не становятся от этого говном.
AVK>А я этого и не утверждал.
ВВ>>В том, что приложения становятся говном вовсе не фреймворки виноваты.
AVK>Безусловно. Виноват подход к разработке.

Виноват может быть кто угодно, например, идиот-аналитик.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Помнится, тебе не нравились аналогии.

Они мне и сейчас не нравятся. А что?

ВВ> Так давай говорить конкретнее.

Ты на свой вопрос получил конкретный ответ. Куда уж конкретнее.

ВВ>Ты возвражал на мой пост, в котором я писал, что при необходимости интегрировать одну и ту же логику — отображение температуры в виде графического градусника

У тебя в голове все запуталось. Про градусник — это ты не со мной беседовал. То, на что я отвечаю, я всегда привожу в цитатах.

ВВ>Судя по твоему возвражению, ты считаешь такую практику порочной

Порочным я считаю вполне конкретную вещь, а именно "но обычно не до "красоты".

ВВ> и неизбежно приводящей к говно-коду. В свете этого мне интересно узнать, как происходило это самое запаивание вин-формс когда ты начинал работать над серьезными проектами?

Что значит как? Тебе код привести надо, что ли?

ВВ>И приходилось ли тебе тебе работать над серьезными проектами на веб-формс?

Да.

ВВ> И каким образом ты "запаивал" веб-формс?

Похожим.

AVK>>Это позиция не гурмана, а практика. Ошибки в архитектуре стоят слишком дорого.

ВВ>Наши дискуссии последнее время строятся по принципу — ты берешь какую-нибудь мою фразу из контекста и возражаешь на нее в стиле "кривая архитектура приводит к говну".

Не, я просто пытаюсь отвечать на то то, содержащее конструктивные возражения, а не очередные передергивания. На передергивания отвечать бессмыслено.

ВВ>А в итоге оказывается, что я считаю других глупее себя.

Ок. Воронков on.

ВВ>Цель-то какая? Зачем было втягивать меня в спор о ГУИ-фреймворках, который я вообще-то не начинал

А врать то некрасиво. Вот тебе сообщение твое собственное — Re[51]: декларация

Автор: Воронков Василий
Дата: 14.11.08

. Попробуй найти выше по ветке упоминание винформсов.

ВВ>, и вин-формс был упомянут совсем по другим причинам.

Ой, да ладно уже изворачиваться, все было довольно тривиально. Началось с твоего вопроса:

А то, может, WindowsForms тоже говно, а я и не заметил.

На что был получен конкретный ответ без каких либо рассусоливаний:

Вообще-то да, говно.

После чего ты взялся защищать винформсы

У WindowForms модель полностью отвечает архитектуре Win32 и является прекрасной надстройкой над user32.

И теперь ты тут нам забиваешь баки про какие то другие причины. Выглядит со стороны забавно.

ВВ> Я рассматривал его как надстройку на юзер32. Точка.

Тю, так с тобой об этом никто и не спорит. Все очень просто — винформс это унылое гавно. Точка. А надстройка это или пристройка — наеважно.

ВВ>Сдается мне, что мы далеко ушли от этого.

Лично я никуда не уходил. Я все о том же, а именно — винформс унылое гавно Я это еще в 2002 году говорил. Тогда же, кстати, я и про вебформсы говорил, что это тоже УГ, тока на меня тогда толпой накинулись, дескать, ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках, неме..., тьфу ты, вебформсы это последнее слово науки и техники.

ВВ>Эээ, "обязанности уже далеко не связаны с разработкой" — это прозвучало обидно?

Да нет, не обидно. Это прозвучало как демагогия.

ВВ>Да, сужу по своему опыту общения с людьми, обязанности которых "уже далеко не связаны с разработкой".

Ну, мое мнение по этому поводу я тоже не скрываю. Эксперты в области дизайна ПО в общем, и архитекты в частности, которые не то что не занимаются разработкой, не пишут код — унылое гавно
Да, если тебе интересно — за деньги я занимаюсь на 90% именно разработкой и в обозримом будущем менять что то в этом плане не планирую.

ВВ>Наверное, это должно быть взаимно?

Конечно.

ВВ> Мне тоже не очень нравится получать советы в стиле "учись сынок, и ты поймешь, что кривая архитектура это плохо".

Я тебе такие советы давал?

ВВ>>>Я не против обсудить достоинства и недостатки ГУИ-фреймворков, но я вообще-то не об этом писал.
AVK>>А я об этом.

ВВ>А я НЕ об этом.

Ну не отвечай тогда.

ВВ> Тема была о другом.

В чем? Только надо, чтобы эта тема логически сочеталась с твоими словами.

ВВ> В разрезе обсуждения ГУИ-фреймворков, даже еще на "философский" манер, мне вин-формс вообще неинтересен.

Ну так не пиши о нем. К чему тогда все эти рассусоливания на тему надстроек? Самый лучший способ избежать ухода от темы — отвечать только на те вопросы, которые к теме имеют отношение. Если таких вопросов совсем нет — не отвечать совсем. Лично я так и поступаю обычно.

ВВ>Большинство интеграторов не занимается постоянной сменой клиентов, которым можно что-нибудь "впарить".

А это не так важно. Просто у интегратора есть возможность отыграть в другом направлении. А вот у производителя коробки такой возможности нет.

ВВ>А в создании злонамеренного говнокода "лишь бы впарить" я не учавствовал никогда. Тут ты не попал, извини.

Не извиню. Я не писал о злонамеренном создании. Просто рамки и бюджеты зачастую позволяют только залатать дыры на скорую руку. Клиент частенько не готов к серьезным инвестициям в развитие ПО, а интегратор просто удовлетворяет потребности клиента. Какая уж тут злонамеренность.

ВВ>>>, тем не менее большинство приложений, которые я использую, написаны именно под user32 с помощью библиотек, для которых, скажем так, тебе пришлось бы подбирать еще более ядреные метафоры.
AVK>>Ну и что?

ВВ>И правда, а что? Ты какую идею сейчас продвигаешь?

О, это простой вопрос, и у меня есть на него чиста канкретный ответ. Идея в том, что винформс в плане дизайна — унылое гавно.

ВВ>Виноват может быть кто угодно, например, идиот-аналитик.

Это следствие подхода к разработке.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Помнится, тебе не нравились аналогии.
AVK>Они мне и сейчас не нравятся. А что?

Мне вот тоже не нравится "запаивание ложки с дерьмом куда-то там". Хочется узнать, что конкретно делалось. Без под... И обычно это не предполагает написание кода.

ВВ>> Так давай говорить конкретнее.
AVK>Ты на свой вопрос получил конкретный ответ. Куда уж конкретнее.

Ага.
— И получится говно.
— Т.е. точно получится говно?
— Да, точно получится говно.

ВВ>>Ты возвражал на мой пост, в котором я писал, что при необходимости интегрировать одну и ту же логику — отображение температуры в виде графического градусника
AVK>У тебя в голове все запуталось. Про градусник — это ты не со мной беседовал. То, на что я отвечаю, я всегда привожу в цитатах.

Я помню, с кем я беседовал. А ты на что возражал? На заключительную часть предложения? По-моему, это как раз выдергивание слов из контекста.
Речь была про градусник. И ты это, не уходи от темы, я хочу услышать про градусник

ВВ>>Судя по твоему возвражению, ты считаешь такую практику порочной
AVK>Порочным я считаю вполне конкретную вещь, а именно "но обычно не до "красоты".

Что конкретно не нравится в этой фразе? То как она звучит? Дизайн большинства классов дотнета довольно говнистый. C# тоже, знаешь, большой внутренней красотой не отличается. Мораль-то какая, запаивать все надо? Должны быть разумные пределы.
Фраза, кстати, относилась к тому, что с необходимостью написания адапатеров для вин-формс контролов в конкретном случае вполне можно смириться, хотя о большой красоте архитектуры эта необходимость не говорит.

ВВ>> и неизбежно приводящей к говно-коду. В свете этого мне интересно узнать, как происходило это самое запаивание вин-формс когда ты начинал работать над серьезными проектами?
AVK>Что значит как? Тебе код привести надо, что ли?

Ага, бинарный.
Рассказать видимо не получится никак?

ВВ>>И приходилось ли тебе тебе работать над серьезными проектами на веб-формс?
AVK>Да.
ВВ>> И каким образом ты "запаивал" веб-формс?
AVK>Похожим.

— Каким образом ты запаивал вин-формс?
— Не скажу.
— А каким образом ты запаивал веб-формс?
— Похожим.

ВВ>>А в итоге оказывается, что я считаю других глупее себя.
AVK>Ок. Воронков on.

И что это значит?

ВВ>>Цель-то какая? Зачем было втягивать меня в спор о ГУИ-фреймворках, который я вообще-то не начинал

AVK>А врать то некрасиво. Вот тебе сообщение твое собственное — Re[51]: декларация

Автор: Воронков Василий
Дата: 14.11.08

. Попробуй найти выше по ветке упоминание винформсов.
ВВ>>, и вин-формс был упомянут совсем по другим причинам.
AVK>Ой, да ладно уже изворачиваться, все было довольно тривиально. Началось с твоего вопроса:
AVK>

А то, может, WindowsForms тоже говно, а я и не заметил.

AVK>На что был получен конкретный ответ без каких либо рассусоливаний:
AVK>

Вообще-то да, говно.

AVK>После чего ты взялся защищать винформсы
AVK>

У WindowForms модель полностью отвечает архитектуре Win32 и является прекрасной надстройкой над user32.

AVK>И теперь ты тут нам забиваешь баки про какие то другие причины. Выглядит со стороны забавно.

Ну и где я вру? Я с самого начала предлагал ее рассматривать как надстройку над юзер32, а не сравнивать с WPF и директ-икс. Да, возможно, у нас разное понимание "говна", но если вин-формс — говно, то что можно сказать о технологии, которая ей подражает, несмотря на что решения из вин-формс для нее подходят значительно в меньшей степени?

ВВ>> Я рассматривал его как надстройку на юзер32. Точка.
AVK>Тю, так с тобой об этом никто и не спорит. Все очень просто — винформс это унылое гавно. Точка. А надстройка это или пристройка — наеважно.

Ну да, все говно, кроме мочи.
Вообще если уж вспомнить, то речь была о том, что не все абстракции одинаково полезны. Почему в рамках этой темы надо сравнивать вин-формс с WPF, а не с "низким уровнем" этого самого вин-формс? Как я это и делал в отношении веб-формс.

ВВ>>Сдается мне, что мы далеко ушли от этого.
AVK>Лично я никуда не уходил. Я все о том же, а именно — винформс унылое гавно Я это еще в 2002 году говорил. Тогда же, кстати, я и про вебформсы говорил, что это тоже УГ, тока на меня тогда толпой накинулись, дескать, ничего ты не понимаешь в колбасных обрезках, неме..., тьфу ты, вебформсы это последнее слово науки и техники.

Вообще-то насколько я помню, твоя критика в адрес вин-форсов была относительно спокойной, а вот по поводу асп.нета целый буйный флейм разгорелся. И кстати если уж я совсем ничего не путаю, ты его как раз с обычным АСП сравнивал.
Да, и я тогда не считал веб-формс говном. Теперь считаю. Да, да, да, ты был прав

ВВ>>Да, сужу по своему опыту общения с людьми, обязанности которых "уже далеко не связаны с разработкой".
AVK>Ну, мое мнение по этому поводу я тоже не скрываю. Эксперты в области дизайна ПО в общем, и архитекты в частности, которые не то что не занимаются разработкой, не пишут код — унылое гавно

Заниматься разработкой и писать код — не одно и то же. А как же политкорректность? Вдруг нас читают люди, которые "не пишут" код?

ВВ>> Мне тоже не очень нравится получать советы в стиле "учись сынок, и ты поймешь, что кривая архитектура это плохо".
AVK>Я тебе такие советы давал?

Ну знаешь, многие из твоих реплик звучат именно в таком ключе. Я, конечно, понимаю, что у тебя может быть другой опыт, но это не значит, что он применим везде, и все кто думают иначе... как ты там говорил?

AVK>В чем? Только надо, чтобы эта тема логически сочеталась с твоими словами.

О том, что вин-формс как надстройка над юзер32 значительно лучше, чем веб-формс как надстройка над прямой работой с HTTP и куда меньше мешает жить.

ВВ>> В разрезе обсуждения ГУИ-фреймворков, даже еще на "философский" манер, мне вин-формс вообще неинтересен.
AVK>Ну так не пиши о нем. К чему тогда все эти рассусоливания на тему надстроек? Самый лучший способ избежать ухода от темы — отвечать только на те вопросы, которые к теме имеют отношение. Если таких вопросов совсем нет — не отвечать совсем. Лично я так и поступаю обычно.

Да, это дельный совет

ВВ>>Большинство интеграторов не занимается постоянной сменой клиентов, которым можно что-нибудь "впарить".
AVK>А это не так важно. Просто у интегратора есть возможность отыграть в другом направлении. А вот у производителя коробки такой возможности нет.

Ты же не работал в интеграторе, откуда такие выводы? "Другое направление" обычно тесно связано с первым.

ВВ>>А в создании злонамеренного говнокода "лишь бы впарить" я не учавствовал никогда. Тут ты не попал, извини.
AVK>Не извиню. Я не писал о злонамеренном создании. Просто рамки и бюджеты зачастую позволяют только залатать дыры на скорую руку. Клиент частенько не готов к серьезным инвестициям в развитие ПО, а интегратор просто удовлетворяет потребности клиента. Какая уж тут злонамеренность.

А мы не работаем с клиентами, которые не готовы к серьезным инвестициям С маленькими клиентами вообще работать нереально — 1) надо уметь и 2) очень дорого. А если клиент большой, да еще готов к внедрению какого-нибудь MOSS или Hummingbird — неважно, в общем какого-нибудь говна — то тут про "не готов к серьезным инвестициям" уже говорить не приходится.
А так, да, надо удовлетворять потребности клиента. И это вовсе не означает, что весь некоробочный софт хуже коробочного. Да, возвникает много проблем не связанных напярмую с написанием кода. Но и коробочный софт тоже бывает говном.

ВВ>>>>, тем не менее большинство приложений, которые я использую, написаны именно под user32 с помощью библиотек, для которых, скажем так, тебе пришлось бы подбирать еще более ядреные метафоры.
AVK>>>Ну и что?
ВВ>>И правда, а что? Ты какую идею сейчас продвигаешь?
AVK>О, это простой вопрос, и у меня есть на него чиста канкретный ответ. Идея в том, что винформс в плане дизайна — унылое гавно.

Ради бога, а веб-формс еще большее говно.

ВВ>>Виноват может быть кто угодно, например, идиот-аналитик.
AVK>Это следствие подхода к разработке.

Методология не исключает того, что аналитик окажется идиотом. Да даже не "идиотом"... Ну просто не получится у него из конкретного клиента "выжать" что-то внятное, в итоге клиент вспомнит о том, что ему нужно уже когда далеко не до анализа.
Вообще да, это тоже следствие подхода к разработке. Проблема только в том, что один подход на все случаи жизни использовать не получится. Так кто, получается, виноват в конечном счете? Мне кажется, уж точно не вин-формс

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Мне вот тоже не нравится "запаивание ложки с дерьмом куда-то там".

Ну так пропускай вовсе, там, помимо этой метафоры, есть и прямое описание.

ВВ>Хочется узнать, что конкретно делалось.

Янус устроит? На войну с гридом немало времени убито, а глюков все одно навалом.

ВВ>Я помню, с кем я беседовал. А ты на что возражал?

На то, что я процитировал.

ВВ> На заключительную часть предложения? По-моему, это как раз выдергивание слов из контекста.

А по мне, так совершенно законченная мысль.

ВВ>Что конкретно не нравится в этой фразе?

Смысл.

ВВ> Дизайн большинства классов дотнета довольно говнистый.

Нет.

ВВ> C# тоже, знаешь, большой внутренней красотой не отличается.

Нет.

ВВ> Мораль-то какая, запаивать все надо?

Тоже простой вопрос. Мораль такова:
1) Дизайн винформсов — унылое гавно
2) Если не запаивать — в результате получится унылое гавно

ВВ> Должны быть разумные пределы.

Конечно. Дизайн винформсов — за рамками этих пределов.

ВВ>Фраза, кстати, относилась к тому, что с необходимостью написания адапатеров для вин-формс контролов в конкретном случае вполне можно смириться

Если нет альтернативы — можно. Я этого никогда не отрицал. Только это никак не исключает того простого факта, что дизайн винформсов ..., ну ты понял.

ВВ>, хотя о большой красоте архитектуры эта необходимость не говорит.

Так речь тут изначально именно о красоте архитектуры шла, а не о том что винформсы применять нельзя. Последнее ты выдумал исключительно самостоятельно.

ВВ>Ага, бинарный.
ВВ>Рассказать видимо не получится никак?

Получится, если я от тебя услышу конкретные вопросы, а не "расскажи, как оно".

ВВ>- Каким образом ты запаивал вин-формс?
ВВ>- Не скажу.

Я этого не говорил. Оно конечно просто — сочинять за собеседника и потом с сочиненным спорить, удобно. Но демагогия есть.

ВВ>- А каким образом ты запаивал веб-формс?

Путем написания кода, который нивелирует кривость архитектуры путем введения дополнительного слоя абстракции. Какой вопрос (обо всем) — такой и ответ.

ВВ>И что это значит?

Это значит, что, если я начну в твоем стиле разговаривать, будет очень весело. Или ты думаешь, я хуже тебя умею демагогией пользоваться?

ВВ>Ну и где я вру?

А вот прям тут и врешь. Рассказываешь сказки, что не ты про винформсы разговор завел, хотя именно ты этот разговор начал.

ВВ> Я с самого начала предлагал ее рассматривать как надстройку над юзер32

Врешь. Ни слова ни про надстройки, ни про user32 в первых сообщениях нету. user32 ты вспомнил, уже отвечая на мое сообщение, а я его в цитатах этих даже не приводил, потому что оно было позже.

ВВ> но если вин-формс — говно

Говно, не сомневайся

ВВ>, то что можно сказать о технологии, которая ей подражает, несмотря на что решения из вин-формс для нее подходят значительно в меньшей степени?

Ты про вебформсы? Таки да, тоже гавно. А что, кто то с этим спорит?

ВВ>Ну да, все говно, кроме мочи.

Нет, не все.

ВВ>Вообще если уж вспомнить, то речь была о том, что не все абстракции одинаково полезны.

Не, речь была про то, что не все абстракции одинаково вредны

ВВ> Почему в рамках этой темы надо сравнивать вин-формс с WPF, а не с "низким уровнем" этого самого вин-формс?

Потому что сравнивать надо с лучшими решениями, а не с худшими. Это так сложно понять?

ВВ>Вообще-то насколько я помню, твоя критика в адрес вин-форсов была относительно спокойной

А у меня почти что вся критика спокойная, не вижу смысла устраивать истерики.

ВВ>, а вот по поводу асп.нета целый буйный флейм разгорелся

Ну а я тут причем?

ВВ>. И кстати если уж я совсем ничего не путаю, ты его как раз с обычным АСП сравнивал.

Путаешь. Хотя бы потому что с обычным ASP я никогда дела не имел. А сравнивал я тогда с сервлетами и JSP.

ВВ>Да, и я тогда не считал веб-формс говном.

Так о том и речь

ВВ>Заниматься разработкой и писать код — не одно и то же.

Не одно. Но "писать код" означает "заниматься разработкой". Обратное, разумеется, не верно.

ВВ> А как же политкорректность?

Ее кто то обещал?

ВВ> Вдруг нас читают люди, которые "не пишут" код?

Наздоровье.

ВВ>>> Мне тоже не очень нравится получать советы в стиле "учись сынок, и ты поймешь, что кривая архитектура это плохо".
AVK>>Я тебе такие советы давал?

ВВ>Ну знаешь, многие из твоих реплик звучат именно в таком ключе.

Ты ошибся. Ни имею никакого желания тебя обучать без твоей воли.

ВВ> Я, конечно, понимаю, что у тебя может быть другой опыт, но это не значит, что он применим везде, и все кто думают иначе... как ты там говорил?

Золотые слова. Вывод какой?

AVK>>В чем? Только надо, чтобы эта тема логически сочеталась с твоими словами.

ВВ>О том, что вин-формс как надстройка над юзер32 значительно лучше, чем веб-формс как надстройка над прямой работой с HTTP и куда меньше мешает жить.

Теперь неплохо бы это обосновать.

ВВ>Ты же не работал в интеграторе, откуда такие выводы?

У меня есть несколько хороших знакомых, которые подробно рассказывали.

ВВ>А мы не работаем с клиентами, которые не готовы к серьезным инвестициям

Видимо, у нас серьезность разная. Под серьезностью я понимаю готовность потратить хотя бы несколько сотен килобаксов (только на разработку, а не на желески и консалтинг) и год работы команды программистов. А если общий бюджет большой, но основаня его масса уходит на железки, коробочное ПО и консалтинг, так это ни о чем не говорит.

ВВ> С маленькими клиентами

Опять ты читаешь не то, что я писал. Я про маленьких клиентов ничего не говорил.

ВВ> вообще работать нереально — 1) надо уметь и 2) очень дорого. А если клиент большой, да еще готов к внедрению какого-нибудь MOSS или Hummingbird

О, о чем я и говорил. Деньги платятся за "внедрение какого-нибудь MOSS или Hummingbird".

ВВ> И это вовсе не означает, что весь некоробочный софт хуже коробочного.

И этого я тоже не говорил. Горазд ты сочинять. С кем споришь то? Сам с собой?

ВВ> Но и коробочный софт тоже бывает говном.

Бывает. Вопрос другой — бывает ли не говном софт, сделаный по принципу "обычно не до "красоты".

ВВ>Методология не исключает того, что аналитик окажется идиотом.

Уважаемый. При чем тут методология? Хватит уже придумывать. Я сказал именно то, что сказал. Если руководствоваться принципом "обычно не до красоты", то обычно получается унылое гавно. Вот такая простая мысль, и не надо ничего к ней додумывать.

ВВ>Вообще да, это тоже следствие подхода к разработке. Проблема только в том, что один подход на все случаи жизни использовать не получится.

Не получится. Все никак не могу понять — с кем, все же, ты споришь. Пока так выходит, что сам с собой.

ВВ> Так кто, получается, виноват в конечном счете? Мне кажется, уж точно не вин-формс

Виноваты, разумеется, те, кто относится к выполняемой работе халатно. Ничего нового я тут сказать не хочу.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>Хочется узнать, что конкретно делалось.
AVK>Янус устроит? На войну с гридом немало времени убито, а глюков все одно навалом.

Что-то я не увидел там никакого "запаивания".

ВВ>>Я помню, с кем я беседовал. А ты на что возражал?
AVK>На то, что я процитировал.
ВВ>> На заключительную часть предложения? По-моему, это как раз выдергивание слов из контекста.
AVK>А по мне, так совершенно законченная мысль.
ВВ>>Что конкретно не нравится в этой фразе?
AVK>Смысл.

Правда глаза режет?

ВВ>> Дизайн большинства классов дотнета довольно говнистый.
AVK>Нет.

Ага, вин-формс единственная прям ложка говна в огромной бочке меда. Самому-то не смешно?

ВВ>> C# тоже, знаешь, большой внутренней красотой не отличается.
AVK>Нет.

Язык, который лепился в спешке по принципу "с мира по нитке"? В 1.0 я вообще не вижу практически ни одной светлой мысли, многое просто тупо скопировано с J++. И до сих пор нет внятного понимания, в какую сторону он движется.
Да можно даже и не о языке. Наследование всего от System.Object и возникший в результате этого изящнейший боксинг/анбоксинг тоже мега-красивое решение?

ВВ>> Мораль-то какая, запаивать все надо?

AVK>Тоже простой вопрос. Мораль такова:
AVK>1) Дизайн винформсов — унылое гавно
AVK>2) Если не запаивать — в результате получится унылое гавно

ВВ>> Должны быть разумные пределы.

AVK>Конечно. Дизайн винформсов — за рамками этих пределов.

ВВ>>Фраза, кстати, относилась к тому, что с необходимостью написания адапатеров для вин-формс контролов в конкретном случае вполне можно смириться
AVK>Если нет альтернативы — можно. Я этого никогда не отрицал. Только это никак не исключает того простого факта, что дизайн винформсов ..., ну ты понял.
ВВ>>, хотя о большой красоте архитектуры эта необходимость не говорит.
AVK>Так речь тут изначально именно о красоте архитектуры шла, а не о том что винформсы применять нельзя. Последнее ты выдумал исключительно самостоятельно.


Это даже не смешно. У кого речь шла о красоте архитектуры? Может, стоит отличать красоту от принципиальных ошибок в дизайне, из-за которых всю эту "архитектуру" во многих случаях просто нельзя нормально использовать.

ВВ>>Ага, бинарный.
ВВ>>Рассказать видимо не получится никак?
AVK>Получится, если я от тебя услышу конкретные вопросы, а не "расскажи, как оно".

А ты ничего конкретного, кроме этого "запаивать" так и не сказал.

ВВ>>- Каким образом ты запаивал вин-формс?
ВВ>>- Не скажу.
AVK>Я этого не говорил. Оно конечно просто — сочинять за собеседника и потом с сочиненным спорить, удобно. Но демагогия есть.

А что ты говорил? Ничего. Вопрос неконкретный — и типа иди на фиг. Я вот не вижу проблемы в описании общего подхода.

ВВ>>И что это значит?
AVK>Это значит, что, если я начну в твоем стиле разговаривать, будет очень весело. Или ты думаешь, я хуже тебя умею демагогией пользоваться?

Да нет, судя по твоим ответам — лучше.

ВВ>>Ну и где я вру?
AVK>А вот прям тут и врешь. Рассказываешь сказки, что не ты про винформсы разговор завел, хотя именно ты этот разговор начал.
ВВ>> Я с самого начала предлагал ее рассматривать как надстройку над юзер32
AVK>Врешь. Ни слова ни про надстройки, ни про user32 в первых сообщениях нету. user32 ты вспомнил, уже отвечая на мое сообщение, а я его в цитатах этих даже не приводил, потому что оно было позже.

Отличная тактика — сказать собеседнику, что он врет и приписывать ему всякий бред. А что я про вин-формс говорил "в первых сообщениях", можно полюбопытствовать?
Я вообще-то по поводу вин-формс изначально не с тобой общался.

А без проблем, восстановим беседу:

ВВ->S: (первое упоминание вин-форм в треде )
Интересно, а WindowsForms включает в себя разработку под веб? А то, может, WindowsForms тоже говно, а я и не заметил.

S->ВВ:
Вообще-то да, говно. У неё тоже модель GUI совершенно не соответствующая современным реалиям. Поэтому нормальный десктопный интерфейс на ней делать весьма и весьма тяжко. Что, собственно, и привело к изобретению WPF.

ВВ->S: (второе упоминание)
У WindowForms модель полностью отвечает архитектуре Win32 и является прекрасной надстройкой над user32. То, что сама по себе эта модель уже устарела, разумеется, очевидно. Но WPF (в отличие от того разрекламированного тут ASP.NET MVC) представляет собой не другую абстракцию, а принципиально другую технологию.

Так что боюсь титул "вруна" мне придется уступить тебе.

AVK>Ты про вебформсы? Таки да, тоже гавно. А что, кто то с этим спорит?

Почитай ветку, спорят.

ВВ>>Вообще если уж вспомнить, то речь была о том, что не все абстракции одинаково полезны.
AVK>Не, речь была про то, что не все абстракции одинаково вредны

Угу, в поддержку чего я изначально писал. Только что-то упоминание того, что абстракция может и помешать привело к весьма своеобразной реакции.

ВВ>> Почему в рамках этой темы надо сравнивать вин-формс с WPF, а не с "низким уровнем" этого самого вин-формс?
AVK>Потому что сравнивать надо с лучшими решениями, а не с худшими. Это так сложно понять?

Так сложно понять, что я не сравниваю ГУИ-фреймворки?

ВВ>> А как же политкорректность?
AVK>Ее кто то обещал?

Правила сайта вообще-то. Но, бесспорно, тебе виднее

ВВ>>>> Мне тоже не очень нравится получать советы в стиле "учись сынок, и ты поймешь, что кривая архитектура это плохо".
AVK>>>Я тебе такие советы давал?
ВВ>>Ну знаешь, многие из твоих реплик звучат именно в таком ключе.
AVK>Ты ошибся. Ни имею никакого желания тебя обучать без твоей воли.

У меня даже и в мыслях не было, что у тебя есть такое желание. Я вообще ничего конкретного от тебя не слышу. А общие слова мало кому помогают.

ВВ>> Я, конечно, понимаю, что у тебя может быть другой опыт, но это не значит, что он применим везде, и все кто думают иначе... как ты там говорил?
AVK>Золотые слова. Вывод какой?

Да все тот же. Винформс — говно. Какой еще может быть вывод?

AVK>>>В чем? Только надо, чтобы эта тема логически сочеталась с твоими словами.
ВВ>>О том, что вин-формс как надстройка над юзер32 значительно лучше, чем веб-формс как надстройка над прямой работой с HTTP и куда меньше мешает жить.
AVK>Теперь неплохо бы это обосновать.

Я этим вообще-то довольно долго тут занимался, можешь почитать.

ВВ>>Ты же не работал в интеграторе, откуда такие выводы?
AVK>У меня есть несколько хороших знакомых, которые подробно рассказывали.

А мне ты не веришь?

ВВ>>А мы не работаем с клиентами, которые не готовы к серьезным инвестициям
AVK>Видимо, у нас серьезность разная. Под серьезностью я понимаю готовность потратить хотя бы несколько сотен килобаксов (только на разработку, а не на желески и консалтинг) и год работы команды программистов.

Видимо, разная. Никогда не считал несколько сотен килобаксов серьезными инвестициями. "Год работы команды программистов", "ивестиции в несколько сотен" — странная у вас арифметика.
Причем вывод сделан молниеносно — а, да у вас проекты маленькие.

AVK>А если общий бюджет большой, но основаня его масса уходит на железки, коробочное ПО и консалтинг, так это ни о чем не говорит.

Тот же MOSS МС сама хорошо умеет продавать. А внедрение как раз и предполагает разработку да переработку всего что можно под MOSS. И поверь мне, речь там не о сотнях тысяч и не о годе.
Например, один из проектов, на котором я сейчас работаю — и где слава богу нет МОССа — длится уже 6 лет.

AVK>О, о чем я и говорил. Деньги платятся за "внедрение какого-нибудь MOSS или Hummingbird".
А что такое внедрение какого-нибудь "MOSS или Hummingbird" по-твоему? Коробку купил и свободен?

ВВ>> И это вовсе не означает, что весь некоробочный софт хуже коробочного.
AVK>И этого я тоже не говорил. Горазд ты сочинять. С кем споришь то? Сам с собой?

Ну да, давай действительно в таком стиле общаться. А я где-то говорил, что ты это говорил?

ВВ>> Но и коробочный софт тоже бывает говном.
AVK>Бывает. Вопрос другой — бывает ли не говном софт, сделаный по принципу "обычно не до "красоты".

Бывает. Особенно когда принцип "обычно не до красоты" понимается именно в том ключе, в котором я его употреблил. А не то, что ты сам там додумал.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Ты про вебформсы? Таки да, тоже гавно. А что, кто то с этим спорит?

ВВ>Почитай ветку, спорят.

Никто не спорил. Спорили с тезисами ASP.NET = гавно и ASP.NET = WebForms, AFAIR

Здравствуйте, Aen Sidhe, Вы писали:

ВВ>>Почитай ветку, спорят.
AS>Никто не спорил. Спорили с тезисами ASP.NET = гавно и ASP.NET = WebForms, AFAIR

Вот! Нашел это человека!

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=3167850&only=1

Автор: konsoletyper
Дата: 08.11.08