Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>По количеству боёв модераторов этот топик пока заруливает все другие известные мне здесь. Интересно, кого всё-таки забанят по итогам?
Мы в команде договорились провести учебный флейм и продемонстрировать всем, как нужно вести дискуссии сильно не переходя границы
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Если вирус пишется для развлечения, то — это несомненно софт не коммерческий. VD>Если он пишется на продажу или для извлечения выгоды другим путем, то уже коммерческий.
Если выгода состоит в том, что разработчика OpenSource проекта взяли в солидную фирму на серьезную зарплату (как с разработчиками JRuby или Nemerle) или акций на пару лимонов отвалили (как в случае с разработчиками ядра Linux), то и OpenSource проекты можно считать коммерческими. Даже когда на них не тратится никаких денег и они не продаются.
Поэтому в своем определении коммерческого софта я вообще не выносил вопрос использования софта. Ключевыми факторами в моем определении является то, что программисты, разрабатывающие подобные софт, либо пишут его за чужие деньги, либо делают его не для себя.
VD>В прочем, качество кода тут никак не коррелирует с мотивами вирусописателей. Вирус может быть отличным и будучи написанным 4fun.
Меня мало интересует качество кода и сравнение качества кода коммерческих и некоммерческих разработок. Краеугольный камень в том, пригодна ли какая-то технология в условиях, когда подавляющее большинство ее пользователей слабо заинтересована в целях софта, который с помощью этой технологии разрабатывается. Ну, например, Java заняла нишу Ынтырпрайз систем. Программистам, которые эти системы лабают, по большому счету, пофигу, что именно они делают -- биллинг для БиЛайна, он-лайн трейдинг для Нью-Йоркской биржи, или систему коммунальных платежей города Урюпинска. Равно как пофигу то, что они лабают на Java, а не на C# (или наоборот). 99% подобных разработчиков -- найомные рабочие, которые пашут на дядю и не имеют возможности (да и желания) разделять интересы и амбиции этого дяди. Таким как мы нужны простые и надежные инструменты, которые можно нещадно эксплуатировать и которые тяжело сломать. Конечно, со временем наш уровень растет. Поэтому когда мы умнеем, нам можно дать что-нибудь посложнее, но только до определенной степени.
И в этом очень сильно отличается коммерческая разработка, где Вася Пупкин сидит с 9:00 до 18:00 на работе потому, что ему платят N денежек, от проектов, которые делаются "под себя" с помощью того, что нравится. Даже если это потом приносит парочку зеленых миллионов, заработанных самим или полученных через подаренные добрым дяденькой акций.
А краеугольным камнем данного обсуждения является то, что у Хейлсберга очень хорошо получается создавать языки как раз для коммерческой разработки. И не нужно обвинять его в том, что он не делает языки для гиков. Тем более приводя в качестве довода утверждения о том, что он чего-то не знает (не знал) и не смотрит по сторонам.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>(1) L>>>>Нет, я просто спросил. Так владелец или нет? C>>(2) VD>>>Считай, что да. А что? C>>(3) L>>Так да или нет? C>>(4) IT>Ты случаем не из налоговой? C>>А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? IT>А ты?
Ну я, таки понятно, антисемит
IT>Вообще-то, я не отвечал, я спрашивал
По количеству боёв модераторов этот топик пока заруливает все другие известные мне здесь. Интересно, кого всё-таки забанят по итогам?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Кто покупатели? Или опять только ты?
VD>"Коммерческий" не обязательно означает "продающийся". "Коммерческий" означает — дающий пользу в коммерции. Мои проблемы эти софтины решают. Главное же в том, что они появились существенно быстрее нежели если их писать на чем-то другом. Ну, и писать было интересно. А когда что-то интересно, то дело спорится.
Извините, что вмешиваюсь со своей попыткой дать определение "коммерческого" софта, но мне кажется, что мое определение будет таки точнее
Коммерческий софт отличается от других типов софта, тем что он:
— разрабатывается за чужие деньги;
— разрабатывается не для себя;
— имеет заранее задекларированные сроки реализации и оговоренные последствия их срывов (хотя далеко не всегда эти сроки оказываются выполненными).
Внутренние проекты, которые выполняются в каких-нибудь банках так же попадают под это определение, т.к. IT отделы работают за деньги банка (заработанные другими отделами) и создают софт не для себя (для других отделов).
Проекты, удовлетворяющие такому определению, в твоем портофолио есть?
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Ясно, услышан я не был. Продолжай спорить о терминах.
VD>Не, ты просто хочешь услышать что-то, что нужно тебе.
Я тебе предложил сменить термин. Пусть это будет продающийся код для определенности. А в ответ опять получил рассуждения о том, что коммерческое, а что нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Тогда по твоей же логике ты не пишешь коммерческий софт и зачем тебе смотреть на его примеры?
L>>Для меня это критерий качества.
VD>Погоди. Твоя работа качества не требует, ведь. Она же не коммерческая. Так зачем тебе качественный код? (для тех кто в танке — я стебаюсь, над явно парадоксальной позицией)
Нет тут парадокса. Меня продали, заказчик доволен, следовательно код, что я делаю — качественный.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Ну под мое определение и коробочный софт (вроде Visual Studio или IDEA) так же не очень подходит. Но если во главу угла подставить пункт "не для себя"...
А вирусы — коммерческий софт?
- Господи, об одном только прошу, о смерти. Помоги мне Господи, ведь не для себя же прошу...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>>Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет. AVK>>Безотносительно к спору о терминах, качество большей части шароварок ниже плинтуса.
F>Я вообще не понимаю связи между "качественный" и "коммерческий", "открытый", "бесплатный", "личный" и т.д. Достаточно несвязанные понятия. И там и там и там встречаяется как г..но, так и качественный софт.
Если контора пытается продать г..но, то рано или поздно его перестанут покупать и контора обанкротится.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Общественность уже давно все поняла. Повторяю специально для тебя: L>>
Относящийся к торговле по повышенным ценам
VD>Ну, и какого черта ты не считаешь софт занимающийся, скажем, генерацией отпускных документов относящимся к "к торговле по повышенным ценам".
Тут не важно чем софт занимается, важно, продается он или нет. Не продается — не коммерческий.
VD>Хотя определение конечно дебильное. Повышенные цены само по себе бред. Определение из Википедии куда логичнне.
Это русский язык, сынок. (c)
L>>Нет, твой софт — не коммерческий.
VD>Это твои домыслы.
VD>Кстати, а я могу купить софт который пишешь ты? VD>Дай ссылку на него, плиз.
Нет, не можешь. Я не занимаюсь разработкой коммерческого софта. Я сам — товар, продают меня, а не софт.
(1) L>>>>Нет, я просто спросил. Так владелец или нет?
(2) VD>>>Считай, что да. А что?
(3) L>>Так да или нет?
(4) IT>Ты случаем не из налоговой?
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет. AVK>Безотносительно к спору о терминах, качество большей части шароварок ниже плинтуса.
Я вообще не понимаю связи между "качественный" и "коммерческий", "открытый", "бесплатный", "личный" и т.д. Достаточно несвязанные понятия. И там и там и там встречаяется как г..но, так и качественный софт. Но в эту беседу я не буду ввязываться. Я ответил только на определение.
Меня удивила оговорка, что если софт на продажу разрабатываешь за чужие деньги, то он коммерческий, а если за свои (но на продажу) — то нет. То же и с планами.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Кто покупатели? Или опять только ты?
"Коммерческий" не обязательно означает "продающийся". "Коммерческий" означает — дающий пользу в коммерции. Мои проблемы эти софтины решают. Главное же в том, что они появились существенно быстрее нежели если их писать на чем-то другом. Ну, и писать было интересно. А когда что-то интересно, то дело спорится.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>"Коммерческий" не обязательно означает "продающийся".
Тогда примитивный индусский проект на codeproject тож комерческий, потому что при его помощи индусы обычно пытаются получить хорошую работу.
Мы же все прекрасно понимаем, о чем речь. Когда код продается кому то, там совсем другие требования к качеству. Не нравится термин "коммерческий", выбери любой другой, суть от этого не изменится. Не превращай все в очередной бессмысленный и бесполезный спор о терминах.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>По моей логике коммерческое судно — это торгово судно, а не то, которой продается. К товарам относится определение под пунктом 3, т.е. то, что продается.
А судно которое перевозит людей значит не коммерческое?
И причем тут "торговое"? Ты же говорил о "коммерческом".
L>Ну ты нашел с чем википедию сравнивать — со словарем Ожегова.
Ни один словарь не является абсолютным эталоном. Но даже то что ты привел не говорит в пользу твой узкой трактовки.
L>В слова я вкладываю тот смысл, что общепринято в них вкладывать. Цитату из словря Ожегова я приводил.
И что ты в ней нашел то?
VD>>Скажем на Яве и дотнете половина проектов (если не больше) создаётся для внутренних нужд. Но от этого они не становятся некоммерческими. Или скажем коммерческая организация может ничего не продавать, а оказывать услуги, но от этого она не оказывается некоммерческой.
L>Она продает услуги. Удивлен?
Услуги оказывают. Ну, да не важно. Я тоже продаю что-то. И софт работает на эту продажу. Так что он несомненно коммерческий.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>к чему же тогда аппелировать, если собеседник не знаком со значением слова?
VD>Алё! Гараж! Что ты нашел в этом определении? Растолкуй общественности, плиз.
Общественность уже давно все поняла. Повторяю специально для тебя:
Относящийся к торговле по повышенным ценам
L>>в ней я нашел определение того, что такое "коммерческий", т.е. ровно то, что и искал.
VD>Ты его домыслил. А определение там самое общее.
Там (в словаре Ожегова) определение совершенно конкретно.
Если коммерческий — это "относящийся к торговле по повышенным ценам", то нельзя называть коммерческим тот софт которым не торгуют.
VD>>>Услуги оказывают. Ну, да не важно. Я тоже продаю что-то. И софт работает на эту продажу. Так что он несомненно коммерческий.
L>>Увы, нет.
VD>Что нет?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я тебе предложил выбрать свой. Любой. Но ты предпочел поспорить. То ли прочел мое сообщение по диагонали, то ли сознательно проигнорировал.
Я не понял, что ты мне лично это предложил, но могу ответить. Мне не нужны новые термины. Я не отделяю код который продается, от кода который написан для программы которая продается и от кода который создается чтобы что-то продавать. Все это коммерческий код который и отличается от некоммерческого тем, что требует определенной надежности и поддержки.
VD>> Что до продающегося кода, то я не то что ссылку на него не могу дать, я его вообще ни разу в жизни не видел. Видил код некоторых продуктов МС, но он не продается.
AVK>Опять. Код != исходный код. Код может быть и бинарным. Главное, чтобы он продавался.
Тогда зачем его кодом то называть?
ОК. Тогда, к примеру, возмем дотнет. Он не продается, а распространяется бесплатно. Это как-то сказывается на его качестве?
VD>> А то вообще не ясен сам подход.
AVK>В этом и проблема.
У кого? Это тебе же нужно найти что-то что поможет доказать нечто что без этого не докажешь.
Мне для того чтобы оценить качество продукта или кода не нужно знать коммерческий он или нет. Я просто могу его попробовать. Вот недавно мы тут попробовали новую версию .Net Framevork — 3.5 и нашли в нем серьёзную проблему в джите. В МС отписали, что им некогда патчи выпускать и что баги традиционно пофиксят в следующем релизе (т.е. в 4.0).
Видимо это происходит от того, что дотнет продук не коммерческий.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что до передачи кода, то в коммерческом софте это тоже не обязательно. Скажем МС код мало кому передает. А самый чистый код как не странно в опен-сорсе, так как на него много кто глядит и людям банально стыдно грязь разводить.
Ой не факт, совсем не факт... Далеко за примерами ходить не надо, можно посмотреть на код компилятора Немерле...
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Извините, что вмешиваюсь со своей попыткой дать определение "коммерческого" софта, но мне кажется, что мое определение будет таки точнее E>Коммерческий софт отличается от других типов софта, тем что он: E>- разрабатывается за чужие деньги; E>- разрабатывается не для себя; E>- имеет заранее задекларированные сроки реализации и оговоренные последствия их срывов (хотя далеко не всегда эти сроки оказываются выполненными).
Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет.
Безотносительно к спору о терминах, качество большей части шароварок ниже плинтуса.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Я просто хочу понять как такое возможно — "Контора наймет того кого я захочу...", если ты не владелец???
Вообще-то не обязательно быть владельцем, чтобы иметь право решать вопрос о наеме программистов. Я знаю массу примеров когда вопрос принятия на работу программиста решается ведущим программистом или начальником отдела.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Я просто хочу понять как такое возможно — "Контора наймет того кого я захочу...", если ты не владелец??? VD>>Вообще-то не обязательно быть владельцем, чтобы иметь право решать вопрос о наеме программистов. Я знаю массу примеров когда вопрос принятия на работу программиста решается ведущим программистом или начальником отдела. L>Ну так ты на вопрос ответь. Поднимись выше по ветке и ответь, чего юлить-то?
Так, раз уж начали разделять ветку, то я решительно требую, чтобы выделили в отдельную ветку "Является или не является VladD2 владельцем?". Всем уже очень интересно.
P.S. Желательно оставить ее в философии — вопрос своего рода филосовский, похоже.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Тут видишь ли, какое дело — я все таки неплохо представляю себе, что такое метапрограммирование и Немерле в частности.
VD>Вижу... что иметь представление, и пробовать на практике — это большая разница.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Кто покупатели? Или опять только ты?
VD>"Коммерческий" не обязательно означает "продающийся". "Коммерческий" означает — дающий пользу в коммерции.
Толковый словарь считает иначе:
КОММЕРЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. коммерция. 2. Во флоте: торговый. Коммерческое судно. 3. Относящийся к торговле по повышенным ценам. Коммерческие цены. * Коммерческий директор — заместитель директора, ведающий снабжением, сбытом и всей другой хозяйственно-финансовой деятельностью предприятия.
VD>Мои проблемы эти софтины решают. Главное же в том, что они появились существенно быстрее нежели если их писать на чем-то другом. Ну, и писать было интересно. А когда что-то интересно, то дело спорится.
Т.е. коммерческих (в общепринятом значении слова) проектов все-таки нет?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Толковый словарь считает иначе: L>
КОММЕРЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. коммерция. 2. Во флоте: торговый. Коммерческое судно. 3. Относящийся к торговле по повышенным ценам. Коммерческие цены. * Коммерческий директор — заместитель директора, ведающий снабжением, сбытом и всей другой хозяйственно-финансовой деятельностью предприятия.
И что ты тут увидел? По твоей логике коммерческое судно — это судно которое продается?
Вот определение из Википедии:
свойственный коммерции, характерный для коммерции, либо имеющий к коммерции иное непосредственное отношение. Долгое время главной функцией коммерческих банков считалась выдача коммерческих ссуд, в связи с чем такие банки и получили свое название.
VD>>Мои проблемы эти софтины решают. Главное же в том, что они появились существенно быстрее нежели если их писать на чем-то другом. Ну, и писать было интересно. А когда что-то интересно, то дело спорится.
L>Т.е. коммерческих (в общепринятом значении слова) проектов все-таки нет?
В общепринятом есть даже у меня лично. Просто ты как всегда вкладываешь иной смысл в слова.
Скажем на Яве и дотнете половина проектов (если не больше) создаётся для внутренних нужд. Но от этого они не становятся некоммерческими. Или скажем коммерческая организация может ничего не продавать, а оказывать услуги, но от этого она не оказывается некоммерческой.
В общем, отличие коммерческого от некоммерческого заключается только в том приносит оно прибыль или нет. А уж как софт приносит прибыль, путем продаж лицензий, или прямого применения — это уже детали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Толковый словарь считает иначе: L>>
КОММЕРЧЕСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. коммерция. 2. Во флоте: торговый. Коммерческое судно. 3. Относящийся к торговле по повышенным ценам. Коммерческие цены. * Коммерческий директор — заместитель директора, ведающий снабжением, сбытом и всей другой хозяйственно-финансовой деятельностью предприятия.
VD>И что ты тут увидел? По твоей логике коммерческое судно — это судно которое продается?
По моей логике коммерческое судно — это торгово судно, а не то, которой продается. К товарам относится определение под пунктом 3, т.е. то, что продается.
VD>Вот определение из Википедии: VD>
VD>свойственный коммерции, характерный для коммерции, либо имеющий к коммерции иное непосредственное отношение. Долгое время главной функцией коммерческих банков считалась выдача коммерческих ссуд, в связи с чем такие банки и получили свое название.
Ну ты нашел с чем википедию сравнивать — со словарем Ожегова.
VD>>>Мои проблемы эти софтины решают. Главное же в том, что они появились существенно быстрее нежели если их писать на чем-то другом. Ну, и писать было интересно. А когда что-то интересно, то дело спорится.
L>>Т.е. коммерческих (в общепринятом значении слова) проектов все-таки нет?
VD>В общепринятом есть даже у меня лично. Просто ты как всегда вкладываешь иной смысл в слова.
В слова я вкладываю тот смысл, что общепринято в них вкладывать. Цитату из словря Ожегова я приводил.
VD>Скажем на Яве и дотнете половина проектов (если не больше) создаётся для внутренних нужд. Но от этого они не становятся некоммерческими. Или скажем коммерческая организация может ничего не продавать, а оказывать услуги, но от этого она не оказывается некоммерческой.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И причем тут "торговое"? Ты же говорил о "коммерческом".
см. приведенное определение.
L>>Ну ты нашел с чем википедию сравнивать — со словарем Ожегова.
VD>Ни один словарь не является абсолютным эталоном. Но даже то что ты привел не говорит в пользу твой узкой трактовки.
к чему же тогда аппелировать, если собеседник не знаком со значением слова?
L>>В слова я вкладываю тот смысл, что общепринято в них вкладывать. Цитату из словря Ожегова я приводил.
VD>И что ты в ней нашел то?
в ней я нашел определение того, что такое "коммерческий", т.е. ровно то, что и искал.
VD>>>Скажем на Яве и дотнете половина проектов (если не больше) создаётся для внутренних нужд. Но от этого они не становятся некоммерческими. Или скажем коммерческая организация может ничего не продавать, а оказывать услуги, но от этого она не оказывается некоммерческой.
L>>Она продает услуги. Удивлен?
VD>Услуги оказывают. Ну, да не важно. Я тоже продаю что-то. И софт работает на эту продажу. Так что он несомненно коммерческий.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Тогда примитивный индусский проект на codeproject тож комерческий, потому что при его помощи индусы обычно пытаются получить хорошую работу.
Хорошая работа не товар. Вот если они будут использовать софт на полученой работе...
Но многие открытые проекты и правда коммерческие.
AVK>Мы же все прекрасно понимаем, о чем речь. Когда код продается кому то, там совсем другие требования к качеству. Не нравится термин "коммерческий", выбери любой другой, суть от этого не изменится. Не превращай все в очередной бессмысленный и бесполезный спор о терминах.
А у меня к софту для себя любимого предъявляются самые высокие требования. Я его каждый день использую и от него зависят мои доходы. Что же я враг себе брак в нем гнать?
Так что сам не превращай.
К тому же не один я что-то делаю на Немерле. Есть еще народ. Где-то даже в форумах проскакивала информация. Да и один из авторов билинговую систему написал которая используется коммерчески.
Что до передачи кода, то в коммерческом софте это тоже не обязательно. Скажем МС код мало кому передает. А самый чистый код как не странно в опен-сорсе, так как на него много кто глядит и людям банально стыдно грязь разводить.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что до передачи кода, то в коммерческом софте это тоже не обязательно. Скажем МС код мало кому передает. А самый чистый код как не странно в опен-сорсе, так как на него много кто глядит и людям банально стыдно грязь разводить.
Загляни как-нить в движок какого-нить phpBB. Увидишь отменный чистый код.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
AVK>>Мы же все прекрасно понимаем, о чем речь. Когда код продается кому то, там совсем другие требования к качеству. Не нравится термин "коммерческий", выбери любой другой, суть от этого не изменится. Не превращай все в очередной бессмысленный и бесполезный спор о терминах.
VD>А у меня к софту для себя любимого предъявляются самые высокие требования. Я его каждый день использую и от него зависят мои доходы. Что же я враг себе брак в нем гнать?
А может ты его специально на Nemerle пишешь, чтобы стать незаменимым? Контора ж фик другого специалиста по Nemerle на рынке найдет.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>к чему же тогда аппелировать, если собеседник не знаком со значением слова?
Алё! Гараж! Что ты нашел в этом определении? Растолкуй общественности, плиз.
L>в ней я нашел определение того, что такое "коммерческий", т.е. ровно то, что и искал.
Ты его домыслил. А определение там самое общее.
VD>>Услуги оказывают. Ну, да не важно. Я тоже продаю что-то. И софт работает на эту продажу. Так что он несомненно коммерческий.
L>Увы, нет.
Что нет?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А может ты его специально на Nemerle пишешь, чтобы стать незаменимым? Контора ж фик другого специалиста по Nemerle на рынке найдет.
Контора наймет того кого я захочу... Если конечно на то денег хватит .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>А может ты его специально на Nemerle пишешь, чтобы стать незаменимым? Контора ж фик другого специалиста по Nemerle на рынке найдет.
VD>Контора наймет того кого я захочу... Если конечно на то денег хватит .
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Общественность уже давно все поняла. Повторяю специально для тебя: L>
Относящийся к торговле по повышенным ценам
Ну, и какого черта ты не считаешь софт занимающийся, скажем, генерацией отпускных документов относящимся к "к торговле по повышенным ценам".
Хотя определение конечно дебильное. Повышенные цены само по себе бред. Определение из Википедии куда логичнне.
L>Там (в словаре Ожегова) определение совершенно конкретно.
Ты его как-то странно трактуешь. В прочем ты это делаешь всегда когда это тебе выгодно.
L>Если коммерческий — это "относящийся к торговле по повышенным ценам", то нельзя называть коммерческим тот софт которым не торгуют.
Супер! Под словом "относящийся" мы понимаем слово "являющийся". Или еще что-то. Суупеерррр!
L>Нет, твой софт — не коммерческий.
Это твои домыслы.
Кстати, а я могу купить софт который пишешь ты?
Дай ссылку на него, плиз.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я тебе предложил сменить термин. Пусть это будет продающийся код для определенности. А в ответ опять получил рассуждения о том, что коммерческое, а что нет.
Ты не предложил терминов. Что до продающегося кода, то я не то что ссылку на него не могу дать, я его вообще ни разу в жизни не видел. Видил код некоторых продуктов МС, но он не продается.
Может быть лучше плясать от того какие требования к коду предявляются, а не от того для чего он пишется. А то вообще не ясен сам подход. Мол мы кодом на вес торгуем и от того он у нас особенный.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Нет, не можешь. Я не занимаюсь разработкой коммерческого софта. Я сам — товар, продают меня, а не софт.
VD>Тогда по твоей же логике ты не пишешь коммерческий софт и зачем тебе смотреть на его примеры?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ты не предложил терминов.
Я тебе предложил выбрать свой. Любой. Но ты предпочел поспорить. То ли прочел мое сообщение по диагонали, то ли сознательно проигнорировал.
VD> Что до продающегося кода, то я не то что ссылку на него не могу дать, я его вообще ни разу в жизни не видел. Видил код некоторых продуктов МС, но он не продается.
Опять. Код != исходный код. Код может быть и бинарным. Главное, чтобы он продавался.
VD> А то вообще не ясен сам подход.
В этом и проблема.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Тогда по твоей же логике ты не пишешь коммерческий софт и зачем тебе смотреть на его примеры?
L>Для меня это критерий качества.
Погоди. Твоя работа качества не требует, ведь. Она же не коммерческая. Так зачем тебе качественный код? (для тех кто в танке — я стебаюсь, над явно парадоксальной позицией)
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я не понял, что ты мне лично это предложил, но могу ответить. Мне не нужны новые термины. Я не отделяю код который продается, от кода который написан для программы которая продается и от кода который создается чтобы что-то продавать.
Зато я отделяю.
AVK>>Опять. Код != исходный код. Код может быть и бинарным. Главное, чтобы он продавался.
VD>Тогда зачем его кодом то называть?
Ты теперь хочешь поспорить о том, можно ли бинарники называть кодом?
VD>ОК. Тогда, к примеру, возмем дотнет. Он не продается, а распространяется бесплатно.
Одно но — на базе дотнета есть продукты, которые продаются.
VD>>> А то вообще не ясен сам подход.
AVK>>В этом и проблема.
VD>У кого?
У меня при попытке донести до тебя свою точку зрения.
VD>Мне для того чтобы оценить качество продукта или кода не нужно знать коммерческий он или нет.
Да ради бога, я в этом даже не сомневаюсь. Только мне при этом твоя оценка, уж извини, мало полезна.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>(1) L>>>>Нет, я просто спросил. Так владелец или нет? C>(2) VD>>>Считай, что да. А что? C>(3) L>>Так да или нет? C>(4) IT>Ты случаем не из налоговой? C>А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
А ты?
Вообще-то, я не отвечал, я спрашивал
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
L>>Нет, не можешь. Я не занимаюсь разработкой коммерческого софта. Я сам — товар, продают меня, а не софт.
Y>Не удержусь спрошу, пусть даже забанят, проституцией занимаешься?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
C>>По количеству боёв модераторов этот топик пока заруливает все другие известные мне здесь. Интересно, кого всё-таки забанят по итогам?
IT>Мы в команде договорились провести учебный флейм и продемонстрировать всем, как нужно вести дискуссии сильно не переходя границы
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Что до передачи кода, то в коммерческом софте это тоже не обязательно. Скажем МС код мало кому передает. А самый чистый код как не странно в опен-сорсе, так как на него много кто глядит и людям банально стыдно грязь разводить.
Y>Ой не факт, совсем не факт... Далеко за примерами ходить не надо, можно посмотреть на код компилятора Немерле...
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
E>>Извините, что вмешиваюсь со своей попыткой дать определение "коммерческого" софта, но мне кажется, что мое определение будет таки точнее E>>Коммерческий софт отличается от других типов софта, тем что он: E>>- разрабатывается за чужие деньги; E>>- разрабатывается не для себя; E>>- имеет заранее задекларированные сроки реализации и оговоренные последствия их срывов (хотя далеко не всегда эти сроки оказываются выполненными).
F>Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет.
Ну под мое определение и коробочный софт (вроде Visual Studio или IDEA) так же не очень подходит. Но если во главу угла подставить пункт "не для себя"...
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
E>>Ну под мое определение и коробочный софт (вроде Visual Studio или IDEA) так же не очень подходит. Но если во главу угла подставить пункт "не для себя"...
F>А вирусы — коммерческий софт?
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Ну под мое определение и коробочный софт (вроде Visual Studio или IDEA) так же не очень подходит. Но если во главу угла подставить пункт "не для себя"...
F>А вирусы — коммерческий софт?
Недавно где-то на форумах RSDN пробегала ссылка на интервью с Касперским. Там он утверждал, что сейчас вирусописатели занимаются разработкой вредоносных программ не из хулиганских побуждений (как в начале), а с целью получения прибыли (либо за счет кражи информации с пораженных машин, либо за счет вовлечения пораженных машин в площадки для рассылки спама или распределенных атак). Так что, вполне возможно, вирусы вполне себе коммерческий софт. И не исключено, что разрабатываемый на чужие (криминальные) деньги.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Я вообще не понимаю связи между "качественный" и "коммерческий"
Связь есть, хоть и непрямая. Но речь здесь не столько о качестве, сколько о пригодности технологии к серьезному применению. Наличие продающегося кода дает больше гарантий, чем проекты внутренней автоматизации. В этом суть, а не в терминах. А формально вон игрушки уж точно коммерческий софт, тем не менее код там нередко "одноразовый".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
VD>>Погоди. Твоя работа качества не требует, ведь. Она же не коммерческая. Так зачем тебе качественный код? (для тех кто в танке — я стебаюсь, над явно парадоксальной позицией)
L>Нет тут парадокса. Меня продали, заказчик доволен, следовательно код, что я делаю — качественный.
Тогда выходит, что качественным может быть и некоммерческий код?
Или что твой код не смотря на то, что конкретно его не продают, все же является коммерческим, так как используется в работе коммерческой организации.
В общем, по любому ты не прав . Но я знаю, что ты это не признаешь, так что давай закрывать эту тему.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Погоди. Твоя работа качества не требует, ведь. Она же не коммерческая. Так зачем тебе качественный код? (для тех кто в танке — я стебаюсь, над явно парадоксальной позицией)
L>>Нет тут парадокса. Меня продали, заказчик доволен, следовательно код, что я делаю — качественный.
VD>Тогда выходит, что качественным может быть и некоммерческий код?
Да, может. Для того, чтобы признать код качественным, должен быть объективный критерий, по которому об этом можно судить. То, что софт является коммерческим (т.е. продается) и является одним из возможных критериев.
VD>Или что твой код не смотря на то, что конкретно его не продают, все же является коммерческим, так как используется в работе коммерческой организации.
Нет, это не коммерческий код. Он же не на продажу.
VD>В общем, по любому ты не прав . Но я знаю, что ты это не признаешь, так что давай закрывать эту тему.
Очень сложно это признать себя неправым, когда, в отличие от собеседника, знешь, что прав.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Хм. А что же тогда делают (напрмер) шареварщики, которые пишут софт на продажу за свои деньги? %) Потом, возможно, проект окупится. А может — нет.
AVK>Безотносительно к спору о терминах, качество большей части шароварок ниже плинтуса.
По разному бывает. Да и коммерческий код тоже разный бывает. Потому я и не пойму этих пенесометрий. Код бывает рабочим, не рабочим и глючным. Код можно делить на легко поддерживаемый и трудно поддерживаемый. На читабельный и не очень. И т.п. и т.д. И все это может быть в проектах любого типа.
На мой взгляд качество кода зависит не от типа проекта, а от:
1. Отношения разработчиков к процессу разработки.
2. От сложности создаваемой системы (чем она сложнее, тем сложнее сделать весь код качественным).
3. От опыта и знаний разработчиков.
4. От используемых средств разработки (хотя это можно отнести к п. 1).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Недавно где-то на форумах RSDN пробегала ссылка на интервью с Касперским. Там он утверждал, что сейчас вирусописатели занимаются разработкой вредоносных программ не из хулиганских побуждений (как в начале), а с целью получения прибыли (либо за счет кражи информации с пораженных машин, либо за счет вовлечения пораженных машин в площадки для рассылки спама или распределенных атак). Так что, вполне возможно, вирусы вполне себе коммерческий софт. И не исключено, что разрабатываемый на чужие (криминальные) деньги.
Замечательные рассуждения! Чеснослово!
Вот теперь подумай над тем что же является определяющим в плане отнесения софта к коммерческому или нет.
Если вирус пишется для развлечения, то — это несомненно софт не коммерческий.
Если он пишется на продажу или для извлечения выгоды другим путем, то уже коммерческий.
В прочем, качество кода тут никак не коррелирует с мотивами вирусописателей. Вирус может быть отличным и будучи написанным 4fun.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Да, может. Для того, чтобы признать код качественным, должен быть объективный критерий, по которому об этом можно судить. То, что софт является коммерческим (т.е. продается) и является одним из возможных критериев.
Например, MS Word глючит уже на протяжении десяти лет, а SVN работает весьма надежно. Это разрушает твое утверждение?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Да, может. Для того, чтобы признать код качественным, должен быть объективный критерий, по которому об этом можно судить. То, что софт является коммерческим (т.е. продается) и является одним из возможных критериев.
VD>Например, MS Word глючит уже на протяжении десяти лет,
все альтернативы ворда, которые я видел, были только хуже
VD>а SVN работает весьма надежно. VD>Это разрушает твое утверждение?
Нет, конечно. Это продукты из ниш, которые не пересекаются. Они не являются конкурентами.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Я просто хочу понять как такое возможно — "Контора наймет того кого я захочу...", если ты не владелец???
VD>Вообще-то не обязательно быть владельцем, чтобы иметь право решать вопрос о наеме программистов. Я знаю массу примеров когда вопрос принятия на работу программиста решается ведущим программистом или начальником отдела.
Ну так ты на вопрос ответь. Поднимись выше по ветке и ответь, чего юлить-то?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Да, может. Для того, чтобы признать код качественным, должен быть объективный критерий, по которому об этом можно судить. То, что софт является коммерческим (т.е. продается) и является одним из возможных критериев.
VD>>Например, MS Word глючит уже на протяжении десяти лет,
L>все альтернативы ворда, которые я видел, были только хуже
Согласен. Только к делу это не относится.
VD>>а SVN работает весьма надежно. VD>>Это разрушает твое утверждение?
L>Нет, конечно. Это продукты из ниш, которые не пересекаются. Они не являются конкурентами.
А это тоже к делу не относится. Ты же говоришь о коммерческом софте в общем? Ну, вот тебе отличные примеры демонстрирующие ложность твоих посылок.
Я тебе скажу больше. Понятие "хороший код" вообще трудно обсуждать, так как для 90% свой будет автоматом хороший, а просто не привычный — плохим.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Нет, конечно. Это продукты из ниш, которые не пересекаются. Они не являются конкурентами.
VD>А это тоже к делу не относится. Ты же говоришь о коммерческом софте в общем? Ну, вот тебе отличные примеры демонстрирующие ложность твоих посылок.
Очень даже относится. Плохой код не выдерживает конкуренции и умирает.
VD>Я тебе скажу больше. Понятие "хороший код" вообще трудно обсуждать, так как для 90% свой будет автоматом хороший, а просто не привычный — плохим.
Адекватный человек при этом будет понимать, что его мнение гроша выеденого не стоит и будет искать другие подтверждения, кроме деления на свой/не-свой.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
L>>Ну так ты на вопрос ответь. Поднимись выше по ветке и ответь, чего юлить-то?
VD>А не хочу.
Почему?
VD>Тем более человеку уходющему (или передергивающему) от половины вопросов.
От какого вопроса я ухожу? Я стараюсь отвечать по возможности полно и по теме.
VD>Твой вопрос к делу не относится. Я тебе сказал что это так и этого достаточно.
Ты не сказал, "что это так". Вот твои слова:
А тебя это смущает?
Считай, что да. А что?
Вообще-то не обязательно быть владельцем, чтобы иметь право решать ...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Наличие продающегося кода дает больше гарантий, чем проекты внутренней автоматизации.
Совсем не факт. Сравни шароварку "CD-ejector" и внутреннее приложение 24х7, на котором завязана вся работа крупной корпорации и ошибка в котором чревата многомиллионными убытками и с прогнозируемой поддержкой лет эдак на 20 вперёд.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>На мой взгляд качество кода зависит не от типа проекта, а от: VD>1. Отношения разработчиков к процессу разработки. VD>2. От сложности создаваемой системы (чем она сложнее, тем сложнее сделать весь код качественным). VD>3. От опыта и знаний разработчиков. VD>4. От используемых средств разработки (хотя это можно отнести к п. 1).
Влад, ты забыл самый главный пункт:
0. От того, как код удовлетворяет потребности пользователей.
Этот пункт перевешивает все остальные пункты вместе взятые. С другой стороны, без этого пункта все остальные пункты не имеют вообще никакого значения.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
AVK>>Наличие продающегося кода дает больше гарантий, чем проекты внутренней автоматизации.
V>Совсем не факт.
Для меня — факт. Если для тебя нет — ради бога, я никому свои методы оценки зрелости технологии не навязываю.
V> Сравни шароварку "CD-ejector"
Про шароварки я уже здесь писал.
V> и внутреннее приложение 24х7
Это не показатель. Если инсталляция одна, то все выявленные проблемы легко решаются конкретным хардкодом под конкретную ситуацию. Я такого навидался даже в коробочных продуктах.
V>, на котором завязана вся работа крупной корпорации и ошибка в котором чревата многомиллионными убытками и с прогнозируемой поддержкой лет эдак на 20 вперёд.
Ага, еще немного, и опять стройными рядами пойдут программисты АЭС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
VD>>На мой взгляд качество кода зависит не от типа проекта, а от: VD>>1. Отношения разработчиков к процессу разработки. VD>>2. От сложности создаваемой системы (чем она сложнее, тем сложнее сделать весь код качественным). VD>>3. От опыта и знаний разработчиков. VD>>4. От используемых средств разработки (хотя это можно отнести к п. 1).
V>Влад, ты забыл самый главный пункт: V>0. От того, как код удовлетворяет потребности пользователей.
Этот пункт не имеет никакого отношения к качеству кода. Он имеет отношение к качеству продукта. И, по большому счету, для пользователя гораздо важнее.
"Качество кода" — это скорее инженерный взгляд на предмет, а качество продукта — маркетинговый и пользовательский.
Пользователю вообще фиолетово какое там качество кода в продукте. Другое дело, что за счет качественного кода у продукта могут появиться другие полезные пользователю свойства — например более низкая цена или более быстрое обновление.
Но это только возможность, и тот же эффект может быть получен (или наоброт аннулирован) другими действиями производителя.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это не показатель. Если инсталляция одна, то все выявленные проблемы легко решаются конкретным хардкодом под конкретную ситуацию. Я такого навидался даже в коробочных продуктах.
Ну да, и что?
V>>, на котором завязана вся работа крупной корпорации и ошибка в котором чревата многомиллионными убытками и с прогнозируемой поддержкой лет эдак на 20 вперёд.
AVK>Ага, еще немного, и опять стройными рядами пойдут программисты АЭС.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>"Качество кода" — это скорее инженерный взгляд на предмет, а качество продукта — маркетинговый и пользовательский.
О "красоте" некоторого решения можно говорить тогда и только тогда, когда это решение корректно. Между качеством двух решений, первое из которые делает действительно то, что надо пользователю и другим, которое делает что-то другое, что захотелось писавшим его программистам лежит бесконечная пропасть, даже если первое писала толпа индусов на Q-Basic'e, а второе было рождено группой гениальных программистов, вооружённых Nemerle.
Каково качество нерабочего кода? Я думаю, что-то около нуля. Но код может быть нерабочим не только потому, что он настолько плох, что не в состоянии работать, но и в том числе из-за того, что никому не нужен результат работы этого кода.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
