Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>К сожалению, многие прекрасные технори оказываются слабаками.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики.

За давностью лет возможно что-то забыл, но разве Inc не сдвигал указатель на сл. позицию?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вань, это самый что ни на есть резонный вопрос.
Ага. Из серии "ты перестал пить коньяк по утрам?"

VD>За мной? Ого. Это оказывается я рупором Майкрософт являюсь? Ну, ладно, раз так...
Я намекал на рупор абсурда. =)

VD> Не уж-то ты думаешь, что сегодняшней разворот мыслей того же Хейльсберга — это некий внутренний процесс в его мозгу (продолжающийся уже 20 лет)?
Я думаю, что если этот поворот и был, то уж точно не сегодня, а еще до того как ты начал всерьез интересоваться функциональщиной. Но это уже опять-таки совсем другой вопрос.

VD>Тебе кажутся хамством слова отражающие реальность.
Как-то искаженно отражающие, потому и хамством. Ты разговор собственно с Хайлсберга и современных тенденций в софтостроении переводишь на нашу любовь к MS.

VD>Я не слышил ни одного слова об ошибках Макйрософт или его работников от тебя или АВК вот уже лет 5.
Да ты вообще ничего кроме Nemerle и не слышал.. Для тебя наша критика была не актуальна, вот ты ее и не замечал.

VD> И если оно не совпадает с позицией Майкрософт, то это только их проблемы. Мне от этого ни холодно, ни жарко.
=) Если бы тебе было ни холодно, ни жарко — ты бы его не высказывал.

VD>Ты тотчас же ринулся гасить это мнение и его человека.
Ну здрасьте приехали! Я его не гасил, наоборот, я с ним согласился и лишь объяснил почему так происходит. Вас, очевидно, такой поворот не устроил, но контраргументов почему-то не нашлось.

VD>Ну, так зачем же ты так ожесточено пытаешся навязать свое?
Где я пытаюсь навязать свое? Я свое лишь высказал и его, кстати, никто так и не оспорил. Все оппоненты почему-то пытаются разговор куда-то всторону увести, на обсасывание малосущественных подробностей, типа валового дохода MS на единицу населения.

VD> То что Хейльсберг сморозил глупость говоря о метапрограммировании — это непреложный факт. И не соглашаться с ним могут этим только те кто не знают фактов опровергающих его высказыания или те, кто бездумно повторяет чужие слова.
Кто о чем, а Влад о немерле. Пойми ты, он не о метопрограммировании говорил, а о динамике. А метапрограммирование, просто проходной аргумент, где он позволил себе немного передернуть, чтобы выпятить фичи динамики. А вы тут же понеслись делать из этого далеко идущие выводы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>А может и хорошо? На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?
S>Это интересная гипотеза. Никоим образом не хочу как-то осудить Nemerle — наоборот, мне он очень нравится.

S>На всякий случай напомню, что двадцать пять лет назад похожая история уже была. Был Microsoft Pascal, очевидно разработанный слабо знакомыми с предметом программистами. Была маленькая группа отчаянных датских парней, которые наколбасили свой вариант паскаля.
S>И стали продавать его по $49.95, причем с разрешением на неограниченное копирование. Никаких особенных "вложений бабла" не было. И вдруг — о чудо! Волшебным образом парни озолотились в кратчайшие сроки.

Парень был один. Сделал он первую в мире коммерческую IDE. После этого он провел первую в мире рекламу продукта для разработчиков. Продавал он эту IDE вместе с однопроходным компилятором Паскаля действительно за 50 баксов.
Microsoft Pascal в это время стоил где-то 300 баксов имел отдельный линкер и шел вообще без IDE.

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

Времена не те. Сейчас компилятор вообще никто не купит. IDE класса ТП тоже никому не нужна. И Майкрософт уже не маленькая компания только что поднявшаяся за счет продажи свой ОС в составе IBM PC.
Теперь на создание качественной IDE нужно потратить много человеколет (вот ДэетБрэйновцы из этого отдельный бизнес сделали). А на захват умов людей нужны итого большие деньги (или время). Еще нужно учитывать тот факт, что на сегодня даже пара IDE с компилятором хорошего языка не является полным решением. К этой парочке прибавились библиотеки и фрэймворки. Причем сегодня требуется поддержка оных в разного рода дизайнерах. На все это нужны деньги. А вот заработать на этом вряд ли удастся. Даже если удастся, то как только это получится такой проект постигнет судьба Борланда.

Собственно я не проч взяться за такой проект при наличии спонсора. Но такой спонсор должен понимать, что инвестировать он будет на за прямую прибыль. Прибыль тут может быть только косвенная.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>2. Какое отношения имеют твои слова к этому обсуждению?

L>Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что
L>

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

L>?

То есть, ты читаещь не темы, и отвечашь не сообщения. Ты читашь отдельные части предложений и отвечаешь на них не учитывая контекста?
Тогда все ясно.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>У него цель не рассказать, что метапрограммирование круто, а рассказать, что динамика в шарпе круто. И на неподготовленной аудитории такие, не совсем корректные аргументы, вполне себе работают.

Не надо только на аудиторию все сваливать. Если он хочет рассказать, что динамика это круто, то пусть об этом и говорил бы. Я бы тоже с удовольствием послушал. Все же раньше в МС чаще говорили, что динамика есть зло.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что
L>>

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

L>>?

VD>То есть, ты читаещь не темы, и отвечашь не сообщения. Ты читашь отдельные части предложений и отвечаешь на них не учитывая контекста?

Выше был вопрос. Ответь на него.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

VD>>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

L>По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

ОК. А что снова отвечаешь на одну фразу? Или со стальным согласен?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


КЛ>>1. classes
КЛ>>2. interfaces
КЛ>>3. units
КЛ>>4. virtual functions
КЛ>>5. properties
КЛ>>6. events

КЛ>>Что-то забыл?
S>7. Method pointers

не сапог-ли пара events?

S>8. RTTI

ok

S>9. Dynamic Methods

Суд я по тому, что пишут здесь, фича сомнительна.

S>10. Class Type

не нашел инфы

S>11. Virtual Constructors



S>12. Exceptions



S>Это только из того, что существенно для дизайна языка.

КЛ>>При том, что синтаксис остался тем же уродским, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.
S>Ну, наверное надо было избавиться от begin/end и ввести curly braces? Нет?




КЛ>> И это ты называешь "сделать" язык? Жду чего-то более существенного, дядя.
S>Да, я именно это называю "сделать" язык.

Скорее собрать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сам по себе компилятор был рядовой вещью по тем временам. "Турбо" вылез за счет IDE!

Для того, чтобы это утверждать, нужно было видеть хотя бы IDE первых версий Turbo Pascal. Мне довелось работать в Turbo Pascal 3 под CP/M -- от IDE там был только редактор и возможность запускать компиляцию из него. Даже отладчика не было. А вот скорость компиляции Turbo Pascal 3 на Robotron 1715 с 64Kb памяти и 5" дисководом была все равно больше, чем у Turbo C 2.0 на PC XT с 4Mhz процессором, 640Kb памяти и винчестером на 10Mb.

PS. И кстати, под термином Object Pascal скрываются две ветки (http://en.wikipedia.org/wiki/Object_Pascal). Первая ветка Object Pascal от Apple -- 1985-1986 (который вышел из Clascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Clascal) -- 1983). Вторая ветка Object Pascal от Borland -- 1986 для платформы Apple и 1989 для DOS в TP 5.5 (если верить Wikipedia). Так что не исключено, что Хейлсберг ввел в TP объектные расширения, уже придуманные и опробованные в Clascal и эппловском Object Pascal.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>И почему тогда в обосновании его утверждения приводится не очень-то мэйнстримовый Руби? Не уж-то Руби более известен чем Лисп?

L>>По-моему, последние года 2 руби упоминается гораздо чаще в новостях и блогах, чем лисп. По крайнней мере в тех блогах, что я читаю.

VD>ОК. А что снова отвечаешь на одну фразу? Или со стальным согласен?

Есть что сказать по сути-то?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода.

VD>Со временем ты явно ошибаешся.

Да, по поводу метапрограммирования запамятовал. А вот про функциональный подход, видимо, прав.

VD>В чем я был не прав? Да, я не видел того как можно писать если в языке поддерживается настоящие лябды (с замыканием и выводом типов).

Вот именно в этом. За собой ты оставляешь право на то, что ты в какой-то момент чего-то не знаешь или не так оцениваешь. За другими ты этого права не признаешь.

VD>Только где здесь революция? Это эволюция.

Мешать с дерьмом своих бывших кумиров -- это сложно назвать эволюцией. Такое развитие событий, если экстраполировать твои высказывания на будущее, должно неизбежно привести к тому, что через какое-то время ты будешь точно так же обвинять разработчиков Nemerle в том, что они еще чего-то не знали. Из того, что ты будешь знать и любить к тому времени.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>П.С. На всякий случай уточню, а то примут за проповедника Хейлсберга.

Не боись. Тут тебя многие знают, от того и игнорируют.

VE>И тут, надо сказать, к месту пришлось бы зеркало.

Ага. Погляди в него. Там ты как раз увидишь, то что описывал.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Введение в язык "сырых" указателей было тоже ошибкой. Это решение конечно было очень простым решением позволяющим использовать Паскаль в реальных приложениях на ПиСи, но оно было уж очень прямолинейным. Не было добавлено даже адресной арифметики.

L>За давностью лет возможно что-то забыл, но разве Inc не сдвигал указатель на сл. позицию?

Нет. Он прибавлял к адресу еденицу. Если, скажем, это был указатель на Integer (т.е. 2-х байтовое целое в те времена), то он начинал указывать на второй байт. Из-за этого было море ошибок. Адресную арифметику ввели только недавно в Дельфи 2008.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>За давностью лет возможно что-то забыл, но разве Inc не сдвигал указатель на сл. позицию?

VD>Нет. Он прибавлял к адресу еденицу. Если, скажем, это был указатель на Integer (т.е. 2-х байтовое целое в те времена), то он начинал указывать на второй байт. Из-за этого было море ошибок. Адресную арифметику ввели только недавно в Дельфи 2008.

Значит забыл.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>>, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили.

L>>Это я так понимаю главный недостаток Pascal-я?

КЛ>один из. Давно писал на нем? Мне вот до сих пор приходится, и это реально напрягает.

Давно, если честно. Но до сих пор помню, что после некоторой тренировки begin/end набирается чуть ли мгновенно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

И замечательные бесплатные компиляторы.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

>>Я могу тебе привести 100 причин, почему дельфи — говно, и 10, почему он хорошь.
VE>Приведи, пожалуйста, мне интересно. Честно.


1. строгое разделение на dtfinition/declaration
2. var-блок для методов/функций
3. огромный синтаксический оверхэд
4. отсутствие шаблонов/дженериков
5. идиотские проблемы с массивами
6. case insensitive токены

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>А может и хорошо? На данный момент он имеет все необходимые фичи. Осталось вложить бабла. Что ты этим хотел сказать то?
S>Это интересная гипотеза. Никоим образом не хочу как-то осудить Nemerle — наоборот, мне он очень нравится.

S>На всякий случай напомню, что двадцать пять лет назад похожая история уже была. Был Microsoft Pascal, очевидно разработанный слабо знакомыми с предметом программистами. Была маленькая группа отчаянных датских парней, которые наколбасили свой вариант паскаля.
S>И стали продавать его по $49.95, причем с разрешением на неограниченное копирование. Никаких особенных "вложений бабла" не было. И вдруг — о чудо! Волшебным образом парни озолотились в кратчайшие сроки.

S>Если Nemerle хотя бы вполовину так хорош по сравнению с конкурентами, как Turbo Pascal, то он будет расходиться по 49.95 только в путь. Тем более, что с тех пор появились гораздо более дешевые каналы продаж.

дело в том, что в то время наличие IDE было чем-то выдающимся. Сейчас на язык без удобной IDE и отладчика даже смотреть особо не станут. Чувствуешь разницу?