Ух сурьёзные тут разговоры пошли, а аргументация — блеск!

А вот вы начинаете защищать своих кумиров
Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.
Кто обвиняет, тот и приводит факты
К тому же даже чтобы оправдываться нужно хотя бы знать в чем тебя обвиняют
Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга

Одно из трёх:

1. Не знает.
2. Не понимает.
3. Боится.

Ощущение, будто нахожусь на сеансе у психоаналитика в религиозной секте

Самое забавное, что каждую фразу надо читать немножко в другую сторону. По отношению к тому, кто её сказал:

А вот вы начинаете защищать своих кумиров // Тут даже менять ничего не надо, просто направить автору
Я знаю, что вы в слепом порыве опустить МС не замечаете как доходите до абсурда. // МС злое зло, тормозит прогресс
Кто обвиняет, тот и приводит факты // Ну так и кто обвиняет тут Хейлсберга в недалёкости?
К тому же даже чтобы оправдываться нужно хотя бы знать в чем тебя обвиняют // Вот! Человек тонко тенденцию чует, на том и выехал, а он недалёкий оказывается.
// Удалённое определение умственных способностей? Профессионал!
Когда ты пытаешься изобразить из себя апостола Хейльсберга // всезнающего апостола Метапрограммирования
// Причём мало того, что знающего МП, но и знающего самого Хейлсберга, как самоё себя

1. Не знает. // того, что Хейлсберг прекрасно знает про метапрограмминг
2. Не понимает. // что при этом не стоит его сейчас впихивать в шарп, ни к чему
3. Боится. // признать это

И да, мою фразу про сеанс психоаналитика тоже можно в обратную сторону прочесть

П.С. На всякий случай уточню, а то примут за проповедника Хейлсберга. Меня он мало волнует; но такие уверенные удалённо выставляемые диагнозы в отношении человека, которого судят за непонимание фич языков, но при этом который разрабатывает мейнстрим язык, выглядят по крайней мере забавно. И главное в попытке настоять на своём единственно истинном мнении сторонников другого мнения приписали уже к "апостолам", которые "слепо защищают своих кумиров". И тут, надо сказать, к месту пришлось бы зеркало.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это чистой воды заблуждение.
В чем тут заблуждение? В том что 99% .Net разработчиков будут писать на шарпе? Будут, ни куда не денутся..

VD> Хельсберг делает язык исходя из его убеждений — это факт.
Именно про этот факт я и говорю.

VD>Никто и не обвинял. У людей возникают резонные вопросы которые они и озвучивают.
"Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг" — на резонный вопрос не тянет, а на обвинение — вполне.

VD>Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.
За тобой нам в этом уже никак не угнаться.

VD>Вы зачем-то постоянно оправдываете слова и действия того же Хейльсберга.
Никто никого не оправдывает, тебе просто указывают на то, что обвинять его бссмыслено. Тем более так неуклюже, у тебя все кругом виноваты, что Nemerle никому не уперся.

VD> Говорит он, что МП — это слишком сложно и вы сразу же поддакиваете — "Он знает что говорит... Кто ты такой чтобы спорить...".
VD>Я как-то не привык к такому изменению мнения в зависимости от конъюнктуры и оправдание всего только потому, что это сказал большой челове.
Влад, кончай хамить и передергивать на ходу. Проблема ровно в том, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, ты автоматически считаешь, что человек совершенно не разбирается в вопросе.
Байта ради — твое право... Я лишь заметил, что в данном случае, когда с твоим мнением не совпало мнение Хайлсберга, объективно рассуждая с точки зрения мировой гармонии, это исключительно твои проблемы, а не Хайлсберга. При этом совершенно не важно, кто из вас на самом деле прав и кто в чем больше разбирается.

VD> А я говорю о том в чем долго и серьезно разбирался.
Как буд-то кроме тебя больше никто не разбирался.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Влад, кончай хамить и передергивать на ходу. Проблема ровно в том, что если чье-то мнение не совпадает с твоим, ты автоматически считаешь, что человек совершенно не разбирается в вопросе.
Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...

Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT> Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?
Потому что речь не о том, что будет, а о том, что было последние 20 лет.. А последние 20 лет он создавал языки на которых писала куча народа, вне зависимости от корявости этих языков.
Заметь, я нигде не говорю, прав он или не прав, правильные вещи говорит или не правильные, я лишь констатирую простой факт, что последние 20 лет он влиял на мэйнстрим больше чем мэйнстрим на него. Хорошо влиял или плохо — другой вопрос, речь-то не об этом.. ))

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...
Никогда. Я справедлив, честен, корректен и безупречен.

C>Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?
Не мешай, а то тебе тоже достанется.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

C>>Что характерно, ты часто ведёшь себя точно так же...
IB>Никогда. Я справедлив, честен, корректен и безупречен.
Ну прям как Линус Торвальдс!

C>>Товарищи модераторы, может закончите разборки друг с другом?
IB>Не мешай, а то тебе тоже достанется.
"И тебя вылечат, и тебя вылечат... и меня вылечат" (с) "Иван Васильевич меняет профессию".

Тов. Купаев, может всех в бан?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Жизни не хватит. Есть масса куда более интересных технологий, с которыми тоже очень хочется ознакомится.

Список в студию, пыжалуста!

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов.
Влад, ты же вроде взрослый человек. Нет, ветер дует не от того, что деревья качаются.
Всё было как раз наоборот: Андерс разработал компилятор Паскаля. Это было в 1981 году, когда еще никакого Borland не было, а Филипп Канн продолжал учиться играть на саксофоне.
И именно потому, что он сделал удачный компилятор, его взяли в Борланд, а затем и в Microsoft.

VD>А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?
Как только эти фичи привлекут к Немерле хотя бы 10% от количества поклонников TP 6.0, мы сразу же объявим тебя героем.
Кстати, вот был еще такой мужик — Страуструп. Он тоже прикрутил пару фич ООП к существовавшему языку — C. Наверное, не стоит приписывать ему заслуги Кернигана и Ричи, нет?

VD>Кстати, Модула и Оберон языки более сбалансированные. Но они не пошли. Не уж то это только потому, что для них Хейльсберг не создал компилятор?
Ну почему же не создал. Турбо-Модула2 была. Но оказалась никому нафиг не нужной. Что из этого следует? Что Хейльсберг не только хорошо делает компиляторы, но и умеет правильно выбирать фичи для добавления в язык.

VD>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).
Да ну прямо. Для начала, эту компанию основали 4 (четыре) человека. Весь софт разрабатывался в Дании; Канн, в Штатах, занимался только торговлей.
Кто делал Турбо Паскаль?
Цитируем общеизвестное:

Anders joined the company as an employee and was the architect for all versions of the Turbo Pascal compiler and the first three versions of Borland Delphi.

VD>А компиляторов Паскаля в это время было уже много. Один из них даже сам Вирт (его лаборатория) написал. Вот только не под ПиСи.
Совершенно верно. Компиляторов было много, но все они были хреновыми.

VD>Ага. Только Хельсберг тоже на них зарплату получать стал когда перешел в Борланд работать. И известным он стал, потому что его поставили Дельфи разрабатывать. Так что ты просто теряешь причино-следственную связь.
Да что ты говоришь? Вот ты когда эту фамилию впервые услышал? В 1993, когда Delphi вышла? Или всё-таки в 2000, через четыре года после того, как он перешел в МС?

VD>Что до Дельфи, то язык и сейчас является посредственным. Заслуги Дельфи в том, что — это была одна из первых компонентных систем разработки и в том, что у нее была неплохая, по тем временам, IDE.
А заслуга Андерса в том, что именно он придумал способ добавить RTTI в язык так, чтобы компонентное программирование работало без боли и напряжения.

VD>Вторая заслуга — это достижение Канна. На счет компонетности ничего сказать не могу. Возможно — это и есть главная заслуга Хейлсберга. Тогда он конечно молдец (да и вообще молодец). Но только вот это никак не отменяет того факта, что сам язык то был посредственным. И того, что был он таковым именно потому, что его разработчики не имели соответствующих знаний.
Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Delphi 2-3 был блестящим языком, что видно по его популярности. И был он таким именно потому, что его разработчики имели соответствующие знания.

VD>А только в этом и есть заслуга Борланда. Паскаль первого Турбо Паскаля — это был Виртовский паскаль
Первого — да. А остальные? Если посмотреть количество проданных копий, то TP6 порвет все шесть первых версий вместе взятые.
Влад, хватит себя гипнотизировать.
Вместо этого попробуй понять, почему так странно получается, что Хейльсберг добавляет в языки какую-то фигню, но при этом получаются великолепные результаты. И это уже 25 лет кряду.

Если ты узнаешь его секрет, то наверное сможешь добавить в Nemerle что-то такое, что вознесет его к вершинам славы.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка.
Неужели страны бывшей советии сумели озолотить Борланд?
Джентльмены, вы совсем тут что ли потеряли здравый смысл?
Канн поехал продавать TP в соединенные штаты. Именно потому, что рынка в

IT>Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга.
Да правда што ли? То есть быстрый и компактный компилятор, который генерировал быстрый и компактный код, получился случайно?
Вопрос на засыпку: почему продукт назывался Turbo Pascal?

The Turbo name alluded to its compilation speed as well as the speed of executables it produced

Я смею полагать, что если бы использовался компилятор UCSD Pascal или Micsrosoft Pascal, то никакого успеха бы не получилось. Потому что они использовали классическую двухфазную схему со сбросом обж-файлов на диск.
IT> Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.
А к нему не надо ничего приписывать. Можно, конечно, стараться не замечать очевидного, и самоуспокаиваться сказками типа "это досадная случайность", "если бы мне его деньги я бы тоже свой язык продвинул" и прочим. Но если этого не делать, то биография парня говорит сама за себя.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>2. Какое отношения имеют твои слова к этому обсуждению?

Они относились исключительно к той фразе, на которую я ответил. Ты разве не согласен с тем, что

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream

?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>и ни один из этих хитов не является его придумкой (по крайней мере до c# 2.0). только доработкой.
S>Ну как тебе сказать. В этом смысле и C++ — не придумка Страуструпа, а только доработка С.

гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно. В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако, прогресс на лицо (опять же на мой взгляд)! Если 5 лет назад мы и подумать не могли, что Хейльсберг будет говорить о поддержке МП в мэйнстрим-языках, два года назад мы слышали, что "макросы слишком большая пушка", то теперь мы слышим о весьма дружелюбном рассказе о крутости и удобстве метапрограммирования в Руби. Это дает надежду, что следующий шаг в изменении психологии уже не за горами и, возможно, скоро мы услышим о том как Хейльсберг видит поддержку МП в C# 5.0. По крайней мере очень хочется в это верить.

Да, прогресс действительно есть. Года три-четыре назад я не слышал от тебя хвалебных од в сторону метапрограммирования и функционального подхода. Зато были яркие пассажи в доказательство того, что C# 1.0 очень классный язык, а его делегаты и события гораздо лучше всяких boost::mem_fun и boost::lambda, зато критики тех же делегатов по сравнению с лямбдами из функциональных языков я что-то не помню.

Кстати тогда же аппологеты .NET (с тобой во главе) поносили Страуструпа с практически такими же аргументами -- мол старпер, нихрена не интересовался тем, что происходит вокруг, мол глянул бы он в свое время на ML или Lisp, то и C++ бы у него другой получился. Теперь в том же самом те же самые люди обвиняют Хейлсберга! Революции, действительно, пожирают своих детей...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Мы же говорим о другом. Хейльсберг был бы ни кем не попади он в Борланд и в последствии в Майкросов.
S>Влад, ты же вроде взрослый человек. Нет, ветер дует не от того, что деревья качаются.
S>Всё было как раз наоборот: Андерс разработал компилятор Паскаля. Это было в 1981 году, когда еще никакого Borland не было, а Филипп Канн продолжал учиться играть на саксофоне.
S>И именно потому, что он сделал удачный компилятор, его взяли в Борланд, а затем и в Microsoft.

Компилятор или язык?

VD>>А может не стоит приписывать Хельсберку заслуги Вирта? Я конечно понимаю, что добавление в язык новых фич — это полезная и важная задача. Но вот только — это не достижение. Я вот тоже к Немерле уже несколько фич приделал. Я тоже герой?
S>Как только эти фичи привлекут к Немерле хотя бы 10% от количества поклонников TP 6.0, мы сразу же объявим тебя героем.
S>Кстати, вот был еще такой мужик — Страуструп. Он тоже прикрутил пару фич ООП к существовавшему языку — C. Наверное, не стоит приписывать ему заслуги Кернигана и Ричи, нет?

Пару?

[]

S>Сколько ни говори "халва", во рту сладко не станет. Delphi 2-3 был блестящим языком, что видно по его популярности. И был он таким именно потому, что его разработчики имели соответствующие знания.



[]

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Список в студию, пыжалуста!

Зачем он тебе? Эти технологии интересны лично мне, на объективность я не претендую.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>> Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?
IB>Потому что речь не о том, что будет, а о том, что было последние 20 лет.. А последние 20 лет он создавал языки на которых писала куча народа, вне зависимости от корявости этих языков.

Ну во-первых, не создавал, я допиливал, а во-вторых их всего 2.

IB>Заметь, я нигде не говорю, прав он или не прав, правильные вещи говорит или не правильные, я лишь констатирую простой факт, что последние 20 лет он влиял на мэйнстрим больше чем мэйнстрим на него. Хорошо влиял или плохо — другой вопрос, речь-то не об этом.. ))

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно.
КЛ>В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.
Смешной мальчик, ты пробовал сравнить Виртовский Паскаль с Delphi? Еще неизвестно, куда и чего больше добавили. "не изменив остальной язык"...

Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Компилятор или язык?
И то и другое. Может, прочтешь хотя бы Википедию?

КЛ>Пару?
Ну давай сравнивать TP6 и С++ образца 1991.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Компилятор или язык?
S>И то и другое. Может, прочтешь хотя бы Википедию?



КЛ>>Пару?
S>Ну давай сравнивать TP6 и С++ образца 1991.

Ну давай. Ты действительно этого хочешь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>>гм. кроме классического ооп Страуструп привнес в язык шаблоны. С++ от С отличается значительно.
КЛ>>В Delphi тупо добавили классы, не изменив остальной язык в лучшую сторону ни на йоту.
S>Смешной мальчик, ты пробовал сравнить Виртовский Паскаль с Delphi? Еще неизвестно, куда и чего больше добавили. "не изменив остальной язык"...

1. classes
2. interfaces
3. units
4. virtual functions
5. properties
6. events

Что-то забыл? При том, что синтаксис остался тем же уродским, необходимость объявлять локальные переменные в начале каждого метода оставили. И это ты называешь "сделать" язык? Жду чего-то более существенного, дядя.