Re[11]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: Lloyd Россия  
Дата: 21.10.08 16:17
Оценка:
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

S>>Поэтому исторический экскурс имеет к теме самое прямое отношение. Речь в экскурсе о том, что у Андерса не просто 27 лет опыта разработки языков и компиляторов. У него 25 лет опыта разработки хитов в языкостроении. Вот, к примеру, Страуструп сумел родить ровно один удачный язык. Керниган и Ричи — и вовсе по полхита на брата. У Хейльсберга в активе три языка с офигительной популярностью каждый. Это если не считать промежуточные версии, с которыми и вовсе вышло б пара десятков.


AF>Ну если быть последовательным, то надо считать еще диалекты и версии C и C++ — даже страшно подумать, сколько их получится


Их разработал Страуструп?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Re[9]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 21.10.08 16:19
Оценка:
Здравствуйте, yumi, Вы писали:

Y>Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.

Напомнить? Легко: "совершенно не интересуясь что происходит вокруг..."
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[7]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 21.10.08 16:19
Оценка: +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мне кажется, что ты забыл с чего вообще все началось.

Я то как раз очень хорошо помню.. Это вы почему-то все время пытаетесь свести разговор на бабло MS.

VD>Очевидно, что оба этих тезиса ошибочны.

Очевидно нет, разьве что первый немного утрирован, а второй ты не точно цитируешь.

VD>А вот как раз замечание о том, что и до F# было много на что надо был смотреть архитектору мэйнстрим-языков, как раз верное.

Это все разговоры в пользу бедных "ах, если бы.. ах, вот бы он..". Есь мейнстримовый C#, его написал Хайлсберг, и следующую версию, скорее всего будет писать тоже он. И будет она такой, какой он захочет, вне зависимости от того, совпадает его взгляд на мир с твоим или нет и 99% .Net разработчиков будут осваивать именно эту версию именно этого языка..

VD>Вообще ваша позиция мне кажется странной.

Она не странна, она практична. Какой смысл обвинять Хайлсберга в игнорировании окружающей действительности? Я лучше сам ему скажу при случае, что думаю по этому поводу...

VD> Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий,

Ну, про аналогии ты сам все знаешь..

VD>Проблема в том, что в последнее время наличие бабла и пиара стало компенсировать отсутствие качественных и современных продуктов.

Это все опять-таки, разговоры в пользу бедных.

VD>Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования.

Это тебе так кажется..
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[3]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IB Австрия http://rsdn.ru
Дата: 21.10.08 16:19
Оценка:
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>Что-то про 20 лет ты загнул.

Во-первых, не я. А во-вторых, 27, если паскаль считать.

КЛ>А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

Дельфи-то тебе чем не угодил?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 673>>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[4]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: Константин Л. Франция  
Дата: 21.10.08 16:53
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


КЛ>>Что-то про 20 лет ты загнул.

IB>Во-первых, не я. А во-вторых, 27, если паскаль считать.

КЛ>>А если ты туда и дельфи приписал, то лучше уж бы он не формировал

IB>Дельфи-то тебе чем не угодил?

язык-урод. все остальное хорошо
Re[11]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 18:09
Оценка: -1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Попробуй взглянуть на ситуацию с другой стороны. Именно Хейлсберга с его конторой купил Борланд,


VD>Что за контора?


Какая разница? Blue Label Software, если тебе это о чем то говорит.

VD>Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан.


Нет. Компилятор купили у той самой Blue Label Software. И первая его версия была под компьютер Nascom-2 под названием Blue Label Pascal. Потом он его под ДОС переписал. И только потом компилятор прикупил Борланд.

VD>Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили.


Именно перекупили. Обычным людям со стороны такие зарплаты МС не платит. И technical fellow это очень круто.

VD>Вот тут ничего сказать не могу. С папой его незнаком.


Это я к тому, что текущего своего положения он достиг на 100% благодаря себе самому, до сих пор оставась чисто техническим специалистом. Это, кстати, к плачу некоторых, которые утверждают, что разработчиком карьеры не сделать.

AVK>>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?


VD>А какие факты?


Которые я перечислил

VD> Есть много начальства зарабатывающего море бабла.


Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.

VD> На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.


И не пиарщик.

VD>К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий.


Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.

VD> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.


1. Nemerle на веху не тянет
2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

VD>Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008


А меня совсем не печалит. Когда индустрия созрела, тогда и появились. Оно и сейчас куча товарищей на ФП фырчит, просто на rsdn это не так заметно. А лет 5 назад C# 3 провалился бы с оглушительным треском. Точно так же и сейчас, что Немерле, что какой нибудь XL интересны крайне узкому кругу лиц. В отличие от того же Ruby, к примеру.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[11]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 18:22
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Смотря где и какой. ВБ он на западе проигрывал. В прочем популярным он конечно был. Только Дельфи делался уже во времена пиара.


Какой нафик пиар? Я не специалист по тогдашней ситуации на западе, но никакого пиара здесь, в России не было, Россия Борланду была просто неинтересна. И интернета в 94 году считай что не было.

VD>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).


Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[6]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 18:22
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона


Блин. Don Syme это один человек

VD>Психологические же проблемы Хейльсберга


Когда ты пытаешься изобразить из себя психоаналитика — выходит очень смешно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VoidEx  
Дата: 21.10.08 18:49
Оценка: +3
Смешная ветка

Всегда смешно смотреть, как взрослые дяди повышают свою самооценку, уча Хейльсберга делать дело, на котором он заработал кучу денег И главное так в правоте ещё своей уверены.
А вы не задумывались, что он не поздно обратил внимание на метапрограмминг, а именно тогда, когда нужно? Что раньше было бы слишком рано? Может, потому он и на коне? Хотя что за глупые вопросы, конечно не задумывались. Хейльсберг же 5 лет назад ФП даже не знал. Да и сейчас умом недалёк. Хотя по мне это только говорит о том, что авторы таких слов ещё более недалёкие.
Re[12]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.10.08 18:51
Оценка: -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Какой нафик пиар? Я не специалист по тогдашней ситуации на западе, но никакого пиара здесь, в России не было, Россия Борланду была просто неинтересна. И интернета в 94 году считай что не было.


Как раз в России у них была неплохая раскрутка в середине 90-ых. Они и на выставках были, и книги. И вообще, у них по каим-то причинам в России показатель популярности был сильно выше ВБ-шного.

VD>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).


AVK>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.


Ты лучше сам гляди. И за слова отвечай.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 18:58
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Как раз в России у них была неплохая раскрутка в середине 90-ых.


Кем?

VD>>>Первые — да. В купе с Турбо Бэйсиком. Вот только причем тут Хейльсберг, то? Ты в курсе сколько человек работало в конторе Филиппа Канна когда он срубил первые, шальные деньги на своих Турбо Паскале и Турбо Бэйсике? Я тебе открою тайну — 1 (один).


AVK>>Ты бы хоть в википедию заглянул, прежде чем так лажаться.


VD>Ты лучше сам гляди.


А я уже глядел. Теперь твоя очередь.

VD> И за слова отвечай.


Только после вас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[2]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.10.08 19:08
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако очень радует сам тот факт, что человек, всего год назад, заявлявший что "макросы это слишком большая пушка", теперь говорит, что будущее мэйнстрима за декларативностью и метапрограммированием как средством ее достижения.


Действительно, факт радостный. Надеюсь скоро подтянуться и его цитирователи и толкователи
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.10.08 19:10
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Паскаль вроде бы был Виртом придуман. Турбо Паскаль вроде бы был Филиппом Каном сделан.


AVK>Нет. Компилятор купили у той самой Blue Label Software. И первая его версия была под компьютер Nascom-2 под названием Blue Label Pascal. Потом он его под ДОС переписал. И только потом компилятор прикупил Борланд.


А с каких это пор в "Турбо" компилятор стал главным? Турбо — это в первую очередь IDE.

VD>>Ну, это уже не совсем так. Его не то чтобы перекупили.


AVK>Именно перекупили. Обычным людям со стороны такие зарплаты МС не платит. И technical fellow это очень круто.


Думаю, в Интернете еще осталось открытое письмо Хейльсберга в МС и Сан. Поищи. Из него четко видно, что Хейлсберг сам искал выход на МС или Сан.

AVK>Это я к тому, что текущего своего положения он достиг на 100% благодаря себе самому, до сих пор оставась чисто техническим специалистом. Это, кстати, к плачу некоторых, которые утверждают, что разработчиком карьеры не сделать.


Дык с этим никто не спорит.

AVK>>>Как то не сочетаются факты с образом недалекого и тормознутого товарища, выезжающего только за счет бабла МС, который ты тут живописуешь, не находишь?


VD>>А какие факты?


AVK>Которые я перечислил


Факты?

VD>> Есть много начальства зарабатывающего море бабла.


AVK>Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.


Да, вообще-то самый что ни на есть начальник. Вот давай лучше попробуем объективно посчитать "вклад".
Что привнес Хейльсберг в C#, чего не было в Яве?
В первую очередь бросаются в глаза события и делегаты. На мой взгля и то, и другое — ошибка дизайна.
Например, Симон разработал Дженерики. На мой взгляд вклад был намного более значительным. Но почему-то он не столь легендарен.

VD>> На том же пиаре и маркетинге много кто срубил не мало.


VD>>К тому же никто не говорит, что он тормознутый или недолекий.


AVK>Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.


Где ты это увидил? Ему пеняют на то, что вокруг не смотрел (аж 20 лет). Кстати, интересно. Что он кончил?

VD>> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.


AVK>1. Nemerle на веху не тянет

AVK>2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

Мне лестно, что ты ассоциирушь Nemerle с вехой, но речь конечно же не о нем. И ты прекрасно это знаешь. Речь скорее о "Лямбда исчеслениях Черча", ML и его клонах и Лиспе. Все это было 25 лет назад.

VD>>Конечно радует то, что в 2008 году появились перемены. Но печалит то, что они появились только в 2008


AVK>А меня совсем не печалит. Когда индустрия созрела, тогда и появились. Оно и сейчас куча товарищей на ФП фырчит, просто на rsdn это не так заметно. А лет 5 назад C# 3 провалился бы с оглушительным треском. Точно так же и сейчас, что Немерле, что какой нибудь XL интересны крайне узкому кругу лиц. В отличие от того же Ruby, к примеру.


Да индустрия созрела еще 30 лет назад. Вот только дохлость писюков (в начале своего развития) и Борланд с Майкрософтом затормозили ее развитие на 25 лет. Вот такие дела.

ЗЫ

Ладно. Пустое все это. Хорошо хоть что-то меняется. А то ведь еще 25 лет лично я не дотерпел бы .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.10.08 19:12
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, yumi, Вы писали:


Y>>Упреки были к тому, что он не обращает внимания не на целевую аудиторию, а на существующие технические решения.

IB>Напомнить? Легко: "совершенно не интересуясь что происходит вокруг..."

И? Это как раз было о тех самых решения. По крайней мере у меня и вопроса не возникло о чем речь...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.10.08 19:18
Оценка:
Здравствуйте, IB, Вы писали:

D>>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг

IB>Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

Ваня, всего 10 лет назад 99% windows разработчиков писало на C++ и VB и слыхом не слыхивали о C#. Почему ты думаешь, что через 20 лет тот же MS или какой-нибудь мало кому известный 7 лет назад Гугль не создаст C#++, а Хейлсберг не будет придан анафеме как сегодня Страуструп и не распят на решётки от C#?

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

IB>Катастрофа..
IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Одно из трёх:

1. Не знает.
2. Не понимает.
3. Боится.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.10.08 19:24
Оценка: :)
Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Это все разговоры в пользу бедных "ах, если бы.. ах, вот бы он..". Есь мейнстримовый C#, его написал Хайлсберг, и следующую версию, скорее всего будет писать тоже он. И будет она такой, какой он захочет, вне зависимости от того, совпадает его взгляд на мир с твоим или нет и 99% .Net разработчиков будут осваивать именно эту версию именно этого языка..


Это чистой воды заблуждение. Хельсберг делает язык исходя из его убеждений — это факт. Но вор убеждения его меняются. Мне все равно кто их меняет. Но хорошо, что меняет.

VD>>Вообще ваша позиция мне кажется странной.

IB>Она не странна, она практична. Какой смысл обвинять Хайлсберга в игнорировании окружающей действительности? Я лучше сам ему скажу при случае, что думаю по этому поводу...

Никто и не обвинял. У людей возникают резонные вопросы которые они и озвучивают. А вот вы начинаете защищать своих кумиров, что не только бессмысленно (им ваша защита вряд ли нужна), но и выглядит не очень красиво (по крайней мере мне так кажется).

VD>> Если бы мы говорили не о архитекторе ЯП, а простом архитекторе зданий,

IB>Ну, про аналогии ты сам все знаешь..

Я знаю, что вы в слепом порыве защитить МС не замечаете как доходите до абсурда.

Вы зачем-то постоянно оправдываете слова и действия того же Хейльсберга. Говорит он, что МП — это слишком сложно и вы сразу же поддакиваете — "Он знает что говорит... Кто ты такой чтобы спорить...". Но Хейльсберг разумный человек и меняет свое мнение если видит, что оно ошибочно. Но вы и тут его поддерживаете. Я как-то не привык к такому изменению мнения в зависимости от конъюнктуры и оправдание всего только потому, что это сказал большой челове.

VD>>Да и речь идет не о ляпах, а о то, что человек только сейчас обратил внимание на целую ветвь в развитии в науке занимающейся развитием языков программирования.

IB>Это тебе так кажется..

Вань это тебе кажется или видится. А я говорю о том в чем долго и серьезно разбирался.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 21.10.08 19:28
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Однако в последнее время на Хейлсберга влияют весьма подкованные люди вроде Дона и Симона


AVK>Блин. Don Syme это один человек


Я о Боксе. Это второй человек . Я почему-то написал Дон Бок и потом подумл, что длинно получается и зачем-то стер Бок, а не Дон.

Просто Бокс явно повлиял на Хейльсберга в смысле лиспа и ФП.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.10.08 19:28
Оценка: +2
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.


Турбо-паскаль расходился (кстати, есть мнение, что в основном в странах бывшей советии) вовсе не из-за языка. Требования к ресурсам + качественное IDE + лучший по тем временам отладчик + доступность документации включая на русском. Всё это не заслуга Хейлсберга. Впрочем, его заслуг я умолять не собираюсь, но и приписывать ему лишнее ни к чему.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 19:30
Оценка: +3 -1 :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А с каких это пор в "Турбо" компилятор стал главным? Турбо — это в первую очередь IDE.


То есть был Турбо Паскаль без компилятора?

AVK>>Есть. Но он, напоминаю, не начальство и даже не менеджер.


VD>Да, вообще-то самый что ни на есть начальник.


Начальники там другие. Начиная с Сомы и вниз по иерархии.

AVK>>Конечно. Просто он тормозит и не может взглянуть далеко.


VD>Где ты это увидил? Ему пеняют на то, что вокруг не смотрел (аж 20 лет).


Это и называется недалекий человек.

VD> Кстати, интересно. Что он кончил?


Закончил. Technical University of Denmark. Если верить википедии, степень не получил.

VD>>> Но факт на лицо. Человек занимающийся разработкой ЯП до недавнего времени был незнаком с целой вехой в развитии этой отрасли.


AVK>>1. Nemerle на веху не тянет

AVK>>2. Тебе уже сто раз говорили — про Nemerle он знает.

VD>Мне лестно, что ты ассоциирушь Nemerle с вехой


Привычка. Если ты не указал о чем речь, значит речь о Немерле.

VD>Да индустрия созрела еще 30 лет назад. Вот только дохлость писюков (в начале своего развития) и Борланд с Майкрософтом затормозили ее развитие на 25 лет.


Да, все в итоге заканчивается мировым злодеем в лице МС. Мельчаешь.

VD>Ладно. Пустое все это. Хорошо хоть что-то меняется. А то ведь еще 25 лет лично я не дотерпел бы .


Тебе то что? Ты разработкой коммерческого софта не занимаешься, а в качестве развлечения для гика и Немерле прокатит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Re[8]: The future of programming languages by Хейлсберг
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 21.10.08 19:36
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

AVK>>Блин. Don Syme это один человек


VD>Я о Боксе.


Да ну? Ну ладно, то что Коробкина ты по имени вдруг решил упомянуть, это еще можно поверить. Но ты ж там дальше написал:

(создателя F# и разработчика дженериков для дотенета)

Ты уж извини, но и F# и дженерики, это все Don Syme. Я ссылочку то не зря привел, сходи, ознакомься.

VD> Это второй человек . Я почему-то написал Дон Бок и потом подумл, что длинно получается и зачем-то стер Бок, а не Дон.


Не верю (С)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK Blog
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.