http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг

Нет.

D> Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.
Как бы это тебе проще объяснить. Во-первых, говоря про тренды, он имеет в виду мейнстрим. Во-вторых, про метапрограммирование он тоже в курсе

Автор: AndrewVK
Дата: 04.10.08

, но Немерле слишком крошечная звездочка, чтобы о нем упоминать.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

D>Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

У меня еще пол года назад сложилось устойчивое ощущение, что он и через 20 лет не особо обращает внимание на окружающий мир. Ну, а уж 5-7 лет тому назад точно не обращал. Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

ЗЫ

Статья пока не читал.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Нет.

Тогда не понятно почему, хотя ml был придуман в 73ем, свое удивление выводом в F# от выражает в 2008ом.


AVK>Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.

Мне просто показалось странным что при обсуждении метапрограммирования как такого, он ассоциирует его с динамическими языками, хотя для полноты картины можно было бы привести примеры статически типизированных решений.

>Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

А что с делегатами не так?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Как бы это тебе проще объяснить. Во-первых, говоря про тренды, он имеет в виду мейнстрим.

Видимо мэйнстрим — это F#. Гы-гы.

AVK>Во-вторых, про метапрограммирование он тоже в курсе

Автор: AndrewVK
Дата: 04.10.08

, но Немерле слишком крошечная звездочка, чтобы о нем упоминать.

Об этой "звездочке" авторы еще в 2005-ом написали "Nemerle — это C# 4.0 уже сейчас...". Вот только они ошиблись с версией. Из 2008-го года отчетливо видно, что это, как минимум, C# 6.
Не замечать такую "звездочку" — это все равно, что на замечать FP 8 лет назад и выдумывать разные делегаты.

К тому же Немерле, то как не странно присутствовал на одном из заключительных слайдах под заголовком "Interesting Times". Надеюсь, что он туда попал не потому, что слайды для Хейлсберга рисовал кто-то другой. Так же надеюсь, что Хейлсберг все же зашел (повторно) на www.nemerle.org и таки обратил внимание, на то, что почти весь сайт — это одна большая документация.

Что же касается метапрограммирования, то Хейлсберг замечательно продемонстрировал, что в этой теме он все еще "плавает". Потому, что его заявления о том, что "метапрограммирование на динамических языках выглядит более чисто, так как на них язык метапрограммирования и основной язык — это дно и то же" является недопустимым для него (архитектора ЯП) заблуждением.

В общем, ему срочно нужно познакомиться с Nemerle или хотя бы с его прототипами (Template Haskell, CamlP4, MacroML, MetaML) по ближе. Это развеет его залужение, в том что метапрограммирование в статически типизированных языках — это что-то вроде метапрограммирования на шаблонах C++ где мета-язык — это язык шаблонов, а не С++.

В остальном, его взгляды явно меняются в правильном направлении. Среди разработчиков мэйнстрим-языков он пожалуй самый продвинутый на сегодня.

Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:

>>Иначе не было бы столь интуитивных и столь же недальновидных решений вроде делегатов.

QL>А что с делегатами не так?

А их наличие. Это ошибка дизайна. Сделай поиск. Я не раз объяснял, что в них не так. Ну, или просто подумай почему в C# 3.0 можно написать так:

var x = y + 1;

и нельзя написать:

var x = y => y + 1;

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

D>Занимательное выступление. Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.

Посмотрел видио (оказалось не статья )...

Ну, что же. Общее впечатление — хорошее. Все же в создании архитектора одного из мэйнстрим-языков наметились большие изменения. В целом видиние о него, на мой взгляд, верное.
Но чувствуется, что кое в чем он так и не разобрался полностью. Рассуждения о метапрограммировании у него явно ошибочные. Но не о том, что это хорошо, а о том, что только в динамических языках оно может хорошо выглядеть. В прочем, есть подозрение, что это он так неуклюже пытался перейти к рассказу о поддержке DLR (поддержка динамических языков в дотнете). Связи между метапрограммированием и DLR вроде никакой нет (ну, не появятся же метаклассы в C# только от того, что в нем можно будет сделать динамический вызов?), но надо было плавно перейти к DLR. Вот и вышел конфуз.

Однако очень радует сам тот факт, что человек, всего год назад, заявлявший что "макросы это слишком большая пушка", теперь говорит, что будущее мэйнстрима за декларативностью и метапрограммированием как средством ее достижения.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

AVK>>Ужос. Не упомянул Немерле — все пропало.

D>Мне просто показалось странным что при обсуждении метапрограммирования как такого, он ассоциирует его с динамическими языками, хотя для полноты картины можно было бы привести примеры статически типизированных решений.

Полностью согласен! Фиг бы с ним, с Nemerle (хотя о нем ему прекрасно известно), но уж Template Haskell, CamlP4, MacroML, MetaML он мог бы и посмотреть. CamlP4 так просто обязан, так как он обязан работать с F#-ом. Иначе на фиг в F# нужно квази-цитирование?

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

D>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
Катастрофа..
Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Здравствуйте, IB, Вы писали:

D>>Но я правильно понимаю что он 20 лет ваял языки программирования совершенно не интересуясь что происходит вокруг
IB>Зачем ему? =) Понимаешь, последние 20 лет, ему нет смысла интересоваться, так как он сам формирует, что происходит вокруг. Да, можно создать свой Nemerle, который, возможно, круче всего, что когда либо создавал Хайлсберг, но 99% .Net разработчиков все равно будут писать на C#, который создал он..

Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла. Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве. И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
Так что люди выбирают не технологии, а то что по их мнению выглядит по-надежнее (во всех планах). Это что называется — велявя.

D>>, и только F# заставил его узреть какой же оказывается может быть вывод типа. Тоже самое с метапрограммированием, упоминаются только динамические языки, хотя существует тот же Nemerle.
IB>Катастрофа..
IB>Прекрасно он все знает, понимает и разбирается, другое дело, что его мнение несколько отличается от вашего, но это отдельный разговор. .)

Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
Ну, тут еще вопрос.
К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.
Потом у него был Delphi, который все же проиграл бесконечно более убогому VB, кроме тех мест, где оба были бесплатны
VD>Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве.
Это очень сильное утверждение. Имхо, МС может убить яву совсем году к 2015 — достаточно сделать официальный порт дотнета на *никс-системы и кирдык яве.
Я называю заведомо большой срок, потому что потребуется еще угандошить фреймворком весь Enterprize, которого написано ой-ой-ой сколько.

VD>И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
Есть подозрение, что в яву вкладывается совсем не столько бабла. По крайней мере, за ней стоят только пара нищих — sun и ibm.

VD>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.
Его слова отражают его точку зрения на подготовленность аудитории. Уверяю тебя, с теми людьми, которые заранее знают, что такое ML, он говорит на темы ФП и МП значительно менее сдержанно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
Это уже малосущественные подробности. =) Есть простой факт, вне зависимости от того, что происходит вокруг, пользуются тем, что написал он.
Почему так происходит, можем по дискутировать отдельно, это другой вопрос.
Поэтому упрекатьего в том, что он не прислушивается к тому, что происходит вокруг — бесполезнео занятие... ))

VD>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования.
Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

VD>>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
S>Ну, тут еще вопрос.
S>К примеру, в те давние времена, когда за ним не было бабла и машины, его турбопаскаль расходился, как пиво на футбольном матче.

Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

S>Потом у него был Delphi, который все же проиграл бесконечно более убогому VB, кроме тех мест, где оба были бесплатны

Что ты ерунду то говоришь? Где он ВБ проигрывал? То что ВБ был более убогим никак не помешало ему стать чуть ли не корпоративным стандартом.
Да и убогость тоже вопрос спорный. В ВБ с самого начала было автоматическое управление памятью, что в Дельфи нет и сейчас (точнее есть только в дотнетной версии). Ну, а ограничения вроде наследования и т.п. — это скорее жертва в угоду базовой технологии (COM-у). Да и вообще, не интересно мне их убогость сравнивать. Дельфи и Васик всегда были продуктами для интеллектуального большинства. Да и делали их точно не гении. Или скажем так, их делали гениальные маркетологи, а не гениальные программисты.

VD>>Да даже с ресурсами МС, C# серьезно проигрывает Яве.
S>Это очень сильное утверждение.

Это факты.

S>Имхо, МС может убить яву совсем году к 2015 — достаточно сделать официальный порт дотнета на *никс-системы и кирдык яве.

Я уже говорил. Ява имеет больший рынок не потому, что лучше. Ее премущество — открытость и независимость. От того в нее вкладываются большие и малые организации. Тот же IBM, например. Ты прекрасно знаешь, что я не противник МС и уж точно не фанат Явы, но надо рассуждать разумно на основе фактов. А факты пока что в пользу Явы. В общем, мне не интересен спор в этом направлении.
Если кто-то и способен убить Яву или подорвать ее победное шествие, так это IBM. Он похоронил не один проект. Вот купит он Sun и тогда черт его знает чем дело кончится.

Что до выпуска дотнета под Юникс, то это не более чем досужие домыслы. Это просто не выгодно МС. Ради дотнета, который МС особо денег не приносит, он не будет подрывать средство поддержания собственных ОС (на которых он бабло и зарабатывает). Да и что в МС дальше то делать будут? Частно конкурировать на чужом поле? Это как-то расходится с принципами бизнеса. Скорее такое возможно, чтобы задушить конкурентов и потом захватить рынок. Но это уже МС-у не дадут сделать борцы с монополией.

S>Я называю заведомо большой срок, потому что потребуется еще угандошить фреймворком весь Enterprize, которого написано ой-ой-ой сколько.

Меня не интересуют гипотетические рассуждения. И уж точно они не могут приводиться как факты оспаривающие реальное положение дел на рынке. Когда описываемые тобой порты дотнета появятся, тогда и погворим. Возможно, что к тому времени я изменю свое мнение.

VD>>И как ты понимаешь, это происходит не из-за того, что авторы Явы круче или круче сама Ява. Это происходит потому, что в Яву вкладывается еще больше бабла.
S>Есть подозрение, что в яву вкладывается совсем не столько бабла. По крайней мере, за ней стоят только пара нищих — sun и ibm.

Ты зайди на сайты явовского комьюнити и погляди сколько контор разного размера поддерживают Яву. Там и Оракл и мелкие конторы васей пупкиных. А вот дотнет поддерживает исключительно МС. Да и одного IBM-а уже достаточно, чтобы бабла было выше крыше.

VD>>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования. Похоже дальновидные люди в МС таки донесли до него полезность данной фичи, но этого мало.
S>Его слова отражают его точку зрения на подготовленность аудитории. Уверяю тебя, с теми людьми, которые заранее знают, что такое ML, он говорит на темы ФП и МП значительно менее сдержанно.

Может быть. Но, на мой взгляд, кидаться столь некомпетентно выглядящими заявлениями, тем более на столь широкую аудиторию не стоит. Лучше было вообще не рассуждать на эту тему. Достаточно ведь было сказать, что данамика дает возможность заниматься метапрограммированием прямо в рантайме, а рассуждения на тему метапрограммирования на шаблонах C++ просто опустить.

По любому радует, что изменилась риторика. Если раньше макросы были слишком большой пушкой, а теперь за декларативностью и метапрограммированием будущее, то это значит, что сознание людей меняется в правильном направлении и (возможно) не так долго осталось ждать поддержки метапрограммирования и в C#.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

И что, интересно, Борланд нехило оборачивал до турбопаскаля?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Турбопаскаль тоже не он раскручивал. Бабла и ПиАра там конечно было не столько как у МС, но в те времена вообще все по другому было. Да и к тому времени Борланд имел не хилые обороты.

AVK>И что, интересно, Борланд нехило оборачивал до турбопаскаля?

Я не понял зачем эти исторические экскурсы. Компания Борланд началась и закончилась Филипом Канном который фактически создал первые коммерческие IDE для Бэйсика и Паскаля. Нового в языки он практически не превносил. Он только лишь сделал быстрые компиляторы. МС тогда была маленкой и с ней можно было конкурировать.

Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п. Примерно в это время А.С. Пушкин написал о нем свои незабываеемые строки "И опыт — сын ошибок трудных. И Борланд — Парадоксов друг...". А что?

В общем, они вошли на рынок с новым продуктом и даже было захватили его, но тут на их беду вырос МС и Борланду откровенно не хватило денег на конкуренцию.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что же за оборотов Борнанда, то в начале 90-ых — это была не хилая софтовая контора выпускающая кроме продуктов семейства Турбо- еще и такие родукты как WordPerfect, QuattroPro и т.п.

Все эти продукты были уже после турбо паскаля.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

VD>>Не будь за ним бабла и организационной машины майкрасофта, то его C# был бы востребован не больше Немерла.
IB>Это уже малосущественные подробности. =) Есть простой факт, вне зависимости от того, что происходит вокруг, пользуются тем, что написал он.
IB>Почему так происходит, можем по дискутировать отдельно, это другой вопрос.
IB>Поэтому упрекатьего в том, что он не прислушивается к тому, что происходит вокруг — бесполезнео занятие... ))

Сделай опрос тех кто пользуется C#-пом, опроси, кто знает Андерса Хейлсберга, я почти уверен примерно 90% не будут знать кто такой Хейлсберг. Но зато 100% будут знать, что C# это язык Microsoft. Даже если бы и знали, то от этого мало что зависело бы. Мы же взрослые люди, должны понимать, что тут вся сила в маркетинге МС и его бабле. И это самые существенные подробности.

Далее Влад уже говорил, что есть еще и Ява и по факту ей пользуется больше людей чем .Net'ом. Более того знаю лично пару контор, которые потихоньку переходят на Джаву из-за его открытости и бесплатности. Так что не все пользуются тем, что написал он. Подавляющее большинство вообще пишет на С++.

VD>>Его слова очевидно демонстрируют незнание вопроса в области метапрограммирования.
IB>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

Здрасте, я думаю он и в ФП не разбирается совсем (или только начал разбираться) не говоря о метапрограммировании, иначе чем объяснить жуткие ляпы в изначальном дизайне языка?

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

IB>>Это тебе так кажется. Собственно, Тоха тебе совершенно верно ответил, с подготовленной аудиторией он разговаривает совершенно по другому, я проверял..

AF>А метапрограммирование на шаблонах — это оказывается для неподготовленной аудитории? Оригинально.

метапрограммирование на шаблонах — в гораздо большей степени mainstream. оно в c++ было