Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека писать программы и его способностью излагать свои мысли на бумаге и вслух. Конечно Войну и Мир все рограммисты вместе взятые не напишут. Однако, как показал мой опыт, люди которые хорошо пишут технические тексты (тех. записки, рецензии, любую другую аналитику или даже документацию к коду) оказываются более эффективными программистами. Код, решающий задачу, оказывается меньшего объема, он понятнее и лучше структурирован. Более того, из опыта личного общении и из услышенного на митингах могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем умеют донести мысль до слушателей.
Из этого опыта я делаю вывод, что по сути, процесс написания статьи/книги задействует те же самые способности и участки мозга, что и написание программ для компьютеров.
Однако, я часто слышал, да и сейчас иногда слышу, что эффективный программист не может писать документацию, и что такой программист не умеет говорить (да да, вот так вот совсем видимо не умеет). И при этом он действительно эффективный программист и от его работы компания получает выгоду.
Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
P.S. Я использую термин "эффектиный" программист, полагая, что термин "хороший" слишком объёмен. А эффективность, как интергальную оценку работы програмимста, оценить несколько проще.
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Добрый день, коллеги.
M>Я хочу поделиться с Вами одним наблюдением.
Если ваше наблюдение рассматривать как просто наблюдение, то оно довольно интересно, но никакой практической ценности не имеет.
Если его рассматривать в аспекте эффективного процесса отбора кадров на собеседовании — то это наблюдение, даже опасно. Есть шанс взять болтуна, который не любит работать, или пропустить "эффективного программиста", любит разговаривать с компьютером, но не с людьми. Чтобы понять, эффективен ли будет программист — дайте ему пару-тройку тестовых заданий для решения прямо на собеседовании, или на дому.
Естественно, при приеме на работу следует оценивать и коммуникационные навыки претендента, но не надо пользоваться стериотипами, даже если наблюдение подтверждается какой-то статистикой.
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Я хочу поделиться с Вами одним наблюдением.
Не всегда. Есть и гении писаки, которые и строчку кода не напишут. И крутые программеры, которые не умеют выражать свои мысли. А уж то, что программист может с русским языком не дружить, это уж, как 2 пальца...
Но вобщем ваше наблюдение верно. Программисты обычно люди с доминированием левого полушария мозга, который отвечает за оперирование вербально знаковой информацией. Этим кстати обусловленно что мужчин, у которых левое полушарие лучше развито, в этой профессии в разы больше чем женщин, у которых оба полушария развиты примерно одинаково.
ПС Соглашусь, с samius. На кандидатах это не стоит проверять. Иногда бывают ленивые люди с левым полушарием...
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека писать программы и его способностью излагать свои мысли на бумаге и вслух. M>Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
Ничего удивительного в этом нет. И при кодировании, и при "изложении своих мыслей на бумаге и вслух" первую скрипку играет речевой центр мозга. В самом деле, донесение своего мнения до собеседника на понятном ему русском языке ничем принципиально не отличается от донесения своих мыслей до компилятора на понятном ему C++.
Мои собственные наблюдения на эту тему:
— Когда я легко и свободно могу "отжечь" в беседе, у меня тогда, как правило, и программы пишутся безо всякого напряга. Когда, напротив, я начинаю испытывать трудности в разговоре (заикаться, заговариваться, глотать окончания и куски фраз), тогда садиться программировать нет никакого смысла.
— Сразу после долгого и плодотворного программления трудно говорить по-человечески. Но это очень быстро проходит.
Впрочем, развитость речевого центра если и коррелирует с программированием, то только с чистым "кодерством". А в нашем ремесле ещё нужно уметь измыслить архитектуру решения, проинтуичить подводные камни, выдумать алгоритмы со структурами данных. А здесь уже совсем другие участки мозга нужны.
[skipped]
Как известно, протообезьяна на пути эволюционирования до современного человека была вначале обрабатана трудом, а затем — речью. Сейчас речь, как способность выражать мысль словами, основной инструмент жизненно необходимого каждому процесса обмена информацией (мыслями), если вы, конечно, не отшельник или Робинзон Крузо. И взаимосвязь "речь (слово) — мысль" стала настолько тесной, что человек может сколько угодно невразумительно лепетать нечто вроде: "Да понимаю я все это! Очень глубоко понимаю! Вот только словами выразить не могу..." — доверия ему мало, нет, не берусь утвержать, что этот человек однозначно лжет, но вот примеры, которые преподносит жизнь, говорят об этом. Слово — некоторый признак мысли: нет слова — значит и мысли нет.
Программист работает с языками. Насколько хорошо он освоил государственный язык страны, в которой он живет (работает), по-моему является неплохим показателем того, насколько хорошо он способен освоить и дополнительные языки (программирования).
По поводу последовавших комментариев по трудоустройству безграмотных программистов неплохо написал Спольски: Совет студентам изучающим вычислительную технику (в другой своей статье-рекомендации по найму, насколько помню, он утверждал, что сам не нанимает безграмотных программистов):
Научитесь писать до окончания учебы
Был бы Linux так успешен если бы Линус Торвальд не проповедовал бы его? Это был дар, такого выдающегося хакера как Линус, донести свои идеи написанные на английском через электронную почту и списки рассылки, что и сделало Linux таким привлекательным для всемирной бригады волонтеров.
Вы слышали о самой последней моде – экстремальном программировании? Ну, не вдаваясь в то, что я думаю об XP, причина, по которой вы слышали об этом, состоит в том, что эта концепция была разрекламированна очень одаренными писателями и ораторами.
Даже в маленьком масштабе, если посмотреть на любую организацию, программисты с наибольшой силой и влиянием – это те, кто пишет и говорит на английском чисто, убедительно и комфортно. Это позволяет им быть еще и хвастливыми, но с этим ничего не поделаешь.
Разница между хорошим программистом и великим программистом не в том сколько языков программирования они знают и не в том, что они предпочитают Python или Java. А в том могут ли они говорить о своих идеях. Убеждая других людей они получают больше рычагов для достижения своих целей. Они пишут понятные комментарии и технические спецификации, это позволяет другим программистам понимать их код, что, в свою очередь, означает, что другие программисты могут использовать их наработки вместе с их кодом, а не переписывать его. Даже несмотря на то, что их код бесполезный. Написав понятную техническую документацию для конечных пользователей, они позволяют людям понять, что этот код, предполагалось, должен был делать. И это единственный путь, как пользователи могут увидеть ценность этого кода. Множество великолепного, полезного кода скрыто где-то на sourceforge, который никто не использует, потому что его создали программисты, которые не могут хорошо писать (или не пишут вообще), и никто не знает, что же они такого сделали и их замечательный код чахнет где-то там.
Я не найму программиста, который не может писать и писать хорошо на английском. Если вы можете писать, где бы вы не работали, то вскоре обнаружите, что вас просят написать спецификации, а это означает, что у вас уже есть рычаги оказывать влияние и вас заметило руководство.
В большинстве колледжей есть некие предметы “интенсивного письма”. Это означает, что вам придется написать огромное количество материала, чтобы сдать экзамены по этим предметам. Обратите внимание на эти предметы и возьмите их! Ищите предметы в любой области в которых есть задания на каждую неделю или на каждый день.
Заведите дневник или веб-блог. Чем больше вы пишите тем легче вам будет это делать, и наоборот, чем легче это делать тем больше вы будете писать.
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Однако, как показал мой опыт, люди, которые хорошо пишут технические тексты, оказываются более эффективными программистами. Код, решающий задачу, оказывается меньшего объёма, он понятнее и лучше структурирован. Более того, из опыта личного общении и из услышанного на митингах, могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем, умеют донести мысль до слушателей.
Из этого отрывка ясно следует, что вы не эффективный программист. Забыты 4 запятых (если я не ошибся), выделенное мной слово "понятнее" расположено неудачно: хотя понятно, что код "понятнее" и при этом "лучше структурирован", читателю надо прилагать лишние усилия для того, чтобы определить ошибочность понимания отрывка со смыслом "понятнее структурирован" и "лучше структурирован".
Вопрос, как вы тогда смогли оценить других, если у вас есть проблемы с русским языком? (я не утверждаю, что у меня нет таких проблем)
M>Однако, я часто слышал, да и сейчас иногда слышу, что эффективный программист не может писать документацию, и что такой программист не умеет говорить (да да, вот так вот совсем видимо не умеет). И при этом он действительно эффективный программист и от его работы компания получает выгоду. M>Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
Есть разные задачи и говорить можно тоже по разному. Например, если я заранее хорошо подготовлен к выступлению — я хорошо говорю, если же нет — плохо. Понятность изложения сама по себе является субъективным фактором и зависит как от человека, который понимает, так и от того, в каком настроении объясняющий человек и что, собственно, он объясняет и зачем.
Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно.
Поэтому, даже если ваша выборка людей репрезентативна, нужно смотреть так же и на то, в каких условиях они хорошо говорят и насколько им самим (по субъективным ощущениям) трудно (неинтересно) писать документацию.
Здравствуйте, rsn81, Вы писали:
R>Программист работает с языками. Насколько хорошо он освоил государственный язык страны, в которой он живет (работает), по-моему является неплохим показателем того, насколько хорошо он способен освоить и дополнительные языки (программирования).
Освоение естественного языка очень сильно отличается от освоения языка программирования. Ко всему прочему, эффективный программист в принципе не обязан знать досконально все возможности языка — достаточно по максимуму использовать то, что знаешь (впрочем, я не эффективный программист и могу сильно ошибаться).
FDS>Из этого отрывка ясно следует, что вы не эффективный программист.
Argumentum ad hominem всегда производит плохое впечатление. Наводит на мысль, что аргументы по существу отсутсвуют
FDS>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно.
Это не программист, а какой-то студент на вольном выпасе. Такие пригодны для одноразовых проектов. Им нельзя доверять код, рассчитанный на многолетнее использование. Впрочем, с указанными ограничениями и такого инвалида можно счесть эффективным.
FDS>Поэтому, даже если ваша выборка людей репрезентативна, нужно смотреть так же и на то, в каких условиях они хорошо говорят и насколько им самим (по субъективным ощущениям) трудно (неинтересно) писать документацию.
Я как раз с автором согласен. Если человек не может связно изложить свои мысли, то и мысли, скорее всего, находятся в полном беспорядке. Не может объяснить = не понимает, что делает. Такое не редкость. В результате вместо продукта появляется слепленный методом тыка чудовищный уродец, который имеет теденцию рассыпаться при любой попытке модификации.
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Argumentum ad hominem всегда производит плохое впечатление. Наводит на мысль, что аргументы по существу отсутсвуют
Это не аргумент вообще, это прелюдия к вопросу. Я спросил о том, насколько человек уверен в достоверности своей оценки. Цитируйте всё, а не только часть, вырванную из контекста.
FDS>>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно.
TB>Это не программист, а какой-то студент на вольном выпасе. Такие пригодны для одноразовых проектов. Им нельзя доверять код, рассчитанный на многолетнее использование. Впрочем, с указанными ограничениями и такого инвалида можно счесть эффективным.
И чем студент тут отличается от опытного программиста? Что, опытному программисту ой как интересно писать документацию к коду и его прямо разрывает от желания всё подробно и понятно задокументировать?
FDS>>Поэтому, даже если ваша выборка людей репрезентативна, нужно смотреть так же и на то, в каких условиях они хорошо говорят и насколько им самим (по субъективным ощущениям) трудно (неинтересно) писать документацию.
TB>Я как раз с автором согласен. Если человек не может связно изложить свои мысли, то и мысли, скорее всего, находятся в полном беспорядке. Не может объяснить = не понимает, что делает. Такое не редкость. В результате вместо продукта появляется слепленный методом тыка чудовищный уродец, который имеет теденцию рассыпаться при любой попытке модификации.
1. Не понял, как это связано с процитированным отрывком моего сообщения.
2. Если не может изложить мысли связно, это может означать всё что угодно, вплоть до психического заболевания. Нормальный человек мыслит довольно хаотично, поэтому упорядоченные мысли возможны только тогда, когда их уже высказывал когда-то. Пока этого нет, зачастую, нужно думать о том, как именно и что сказать. Создание хорошего объяснения — это работа, которая идёт итеративно. Упорядоченность мыслей здесь лишь необходимое требование, но никак не достаточное. Если вы когда-нибудь нормально готовились к лекции (как лектор) или просто писали хорошую статью, вы должны знать, насколько сложно объяснить то, что сам понимаешь другим.
3. Любое программное обеспечение делается по частям. Если человек не может что-то объяснить, возможно, он ещё не думал над тем, как это сделать или уже забыл это. Человек не способен охватить все аспекты системы сразу.
4. Ни разу не видел человека, который был бы способен обосновать всё, что он сделал. Деятельность человека частично основывается на использовании различных наработанных шаблонов, которые используются без каких-либо объяснений — "методом тыка" — но чем больше таких шаблонов, тем лучше программист (если эти шаблоны качественные, конечно).
M>Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
Или так , или вы старались замечать только факты которые подтверждают эту теорию. Лично у меня за большой отрезок работы скорее противоположные наблюдения
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
FDS>Из этого отрывка ясно следует, что вы не эффективный программист. Забыты 4 запятых (если я не ошибся), выделенное мной слово "понятнее" расположено неудачно: хотя понятно, что код "понятнее" и при этом "лучше структурирован", читателю надо прилагать лишние усилия для того, чтобы определить ошибочность понимания отрывка со смыслом "понятнее структурирован" и "лучше структурирован".
Совершенно согласен с Вами. Я ни в коем случае не претендую на то, что бы быть оцененым как эффективный программист. Спасибо Вам за замечания по поводу грамматики. По Русскому языку у меня всегда была натянутая 4-ка. Хотя по Литературе было несколько лучше.
В целом я ожидал таких комментариев и должен уточнить, что умение грамотно писать по русски — это, как я считаю, очень хорошошее качество программиста. Но я все таки акцентровал внимание на литературной составляющей тех текстов, которые пишут программисты. Но я согласен с Вами, грамотное письмо тоже о многом говорит.
FDS>Вопрос, как вы тогда смогли оценить других, если у вас есть проблемы с русским языком? (я не утверждаю, что у меня нет таких проблем)
Поверьте, проблемы с русским языков бывают даже у профессиональных филологов. Я знаю об этом из первых уст.
Но давайте будем более конструктивны. Тем более, что ни Вы ни я филологами не являемся и, я надеюсь, понимаем небходимость грамотного письма как способ однозначно выражать свои мысли, не более. А моя оценка действительно базируется на моём уровне знаний Русского языка и Литературы и является субъективной. Ведь Вы не будуте утверждать, что я не имею права иметь свою оценку?
FDS>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно.
А что не скучно эффективному программисту с Вашей точки зрения?
Практически все годы после окончания школы моя "способность излагать свои мысли на бумаге и вслух" непрерывно ухудшалась (асимптотически стремясь к какому-то уровню). Означает ли это что я становлюсь все менее и менее эффективным программистом? (Вопрос риторический)
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека
Есть такая штука — сила ума, или скорость и ясность мышления. Из-за неё корреляция есть между вообще любыми умениями человека. Т.е. если у человека есть хоть одна вещь, которую он может делать действительно хорошо — значит он будет не ниже среднего и в других своих умениях.
Я верю, что пришло время для существенного улучшения документирования программ, и мы можем наилучшим образом достичь этого представляя программы как произведения литературы. Отсюда мой заголовок: "Literate Programming".
Давайте изменим наше традиционное отношение к созданию программ: вместо представления о том, что наша главная задача — обьяснить компьютеру что делать, давайте сконцентрируемся на обьяснении людям — что мы хотим чтобы компьютер сделал.
Практик Literate Programming может быть представлен как автор эссе, чья главная забота — изложение и совершенство стиля. Как автор, с тезаурусом в руке, выбирая имена переменных бережно и обьясняя что каждая переменная значит. Автор старается сделать программу понятной представляя концепции в виде максимально понятном человеку, используя смесь формальных и неформальных методов усиливающих друг друга.
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Однако, я часто слышал, да и сейчас иногда слышу, что эффективный программист не может писать документацию, и что такой программист не умеет говорить
Писать и говорить это очень разные вещи.
Писать текст или сообщение на форуме действительно чем-то похоже на программирование. Такая же необходимость доходчиво и четко излагать свои мысли. При этом время не ограничено, либо ограничено слабо. Можно тщательно все продумать. Написать. Проверить. Исправить и улучшить текст.
Говорить же (особенно в диалоге) надо сразу правильно сразу и думать быстро. Пусть даже не находить не лучшие решения/ответы, но находить их быстро. Сказанное исправить уже невозможно. Принцип очень сильно отличается. Или эффективный программист пишет сразу программы без ошибок?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Есть такая штука — сила ума, или скорость и ясность мышления. Из-за неё корреляция есть между вообще любыми умениями человека. Т.е. если у человека есть хоть одна вещь, которую он может делать действительно хорошо — значит он будет не ниже среднего и в других своих умениях.
Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
Кё>>Есть такая штука — сила ума, или скорость и ясность мышления. Из-за неё корреляция есть между вообще любыми умениями человека. Т.е. если у человека есть хоть одна вещь, которую он может делать действительно хорошо — значит он будет не ниже среднего и в других своих умениях.
AAV>Эйнштейн, например, не умел рисовать...
Речь о том, насколько хорошо умеет то, что умеет, а не о том, что чудесным образом начнет уметь сразу все.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>>Однако, как показал мой опыт, люди, которые хорошо пишут технические тексты, оказываются более эффективными программистами. Код, решающий задачу, оказывается меньшего объёма, он понятнее и лучше структурирован. Более того, из опыта личного общении и из услышанного на митингах, могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем, умеют донести мысль до слушателей.
FDS>Из этого отрывка ясно следует, что вы не эффективный программист. Забыты 4 запятых (если я не ошибся).
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>>>Однако, как показал мой опыт, люди, которые хорошо пишут технические тексты, оказываются более эффективными программистами. Код, решающий задачу, оказывается меньшего объёма, он понятнее и лучше структурирован. Более того, из опыта личного общении и из услышанного на митингах, могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем, умеют донести мысль до слушателей.
FDS>>Из этого отрывка ясно следует, что вы не эффективный программист. Забыты 4 запятых (если я не ошибся).
_>Я бы сказал, что наоборот, одна запятая лишняя.
Наверное, ещё стоит обсудить первое слово последнего абзаца
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека писать программы и его способностью излагать свои мысли на бумаге и вслух.
Программисты должны уметь выражать себя предельно ясно как на естественном языках, так и в формальных системах. Потребность в исключительном мастерстве владения естественным языком удваивается; во-первых, потому, что нередко, этот язык, например, английский, является тем языком, на котором проблема приходит к нему, и на котором он должен описать свою интерпретацию или модификацию проблемы. Это обстоятельство являлось источником многих недоразумений, таких как широкораспространенное мнение о том, что английский из-за своей естественности не подходит для таких задач общения. Я в это не верю (хотя "грязный" английский несомненно существует!), наоборот: я убежден, что наш естественный язык настолько тесно связан с тем, что мы называем пониманием, что мы должны быть в состоянии использовать его выражения того, что мы поняли. Во-вторых, мы не должны закрывать глаза на тот факт, что формализация, в сущности, всегда постфактная, и, следовательно, естественный язык — это необходимый инструмент для мышления, в частности, когда вводятся новые концепции. А это то, чем программисту приходится заниматься все время: он должен вводить новые концепции — не встречающиеся в основной постановке задачи — для того, чтобы быть в состоянии находить, описывать и понимать свое собственное решение задачи.
Эдсгер В. Дейкстра
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
FDS>>Вопрос, как вы тогда смогли оценить других, если у вас есть проблемы с русским языком? (я не утверждаю, что у меня нет таких проблем)
M>Но давайте будем более конструктивны. Тем более, что ни Вы ни я филологами не являемся и, я надеюсь, понимаем небходимость грамотного письма как способ однозначно выражать свои мысли, не более. А моя оценка действительно базируется на моём уровне знаний Русского языка и Литературы и является субъективной. Ведь Вы не будуте утверждать, что я не имею права иметь свою оценку?
Интересно, как это оценка была сделана, что в вопросе и спрашивается
FDS>>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно. M>А что не скучно эффективному программисту с Вашей точки зрения?
Ну, раз он эффективный программист, то производить код и проектировать
Тут, правда, вопрос, что вообще понимается под эффективным программистом.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, ArhAngelVezel, Вы писали:
Кё>>>Есть такая штука — сила ума, или скорость и ясность мышления. Из-за неё корреляция есть между вообще любыми умениями человека. Т.е. если у человека есть хоть одна вещь, которую он может делать действительно хорошо — значит он будет не ниже среднего и в других своих умениях.
AAV>>Эйнштейн, например, не умел рисовать...
Кё>Речь о том, насколько хорошо умеет то, что умеет, а не о том, что чудесным образом начнет уметь сразу все.
В высказывании имеется внутренняя противоречивость. Любой человек будет не ниже среднего в тех умениях, которые умеет делать.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
Кё>>Речь о том, насколько хорошо умеет то, что умеет, а не о том, что чудесным образом начнет уметь сразу все.
FDS>В высказывании имеется внутренняя противоречивость. Любой человек будет не ниже среднего в тех умениях, которые умеет делать.
То есть code-monkey индусов не существует, все программисты как минимум нормальные? все сразу не могут быть не ниже среднего.
Возьми всех программистов в том смысле, что они учились программировать и работают программистами, условно помести на шкалу. Я говорю, что ближе к краю лучших те, кто помимо программирования хорош еще и в другом.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Возьми всех программистов в том смысле, что они учились программировать и работают программистами, условно помести на шкалу. Я говорю, что ближе к краю лучших те, кто помимо программирования хорош еще и в другом.
Каждый из программистов в чем-то другом хорош. Например: хороший семьянин || cпортсмен || рыбак || влазит_много_пива || ...
Здравствуйте, samius, Вы писали:
Кё>>Возьми всех программистов в том смысле, что они учились программировать и работают программистами, условно помести на шкалу. Я говорю, что ближе к краю лучших те, кто помимо программирования хорош еще и в другом.
S>Каждый из программистов в чем-то другом хорош. Например: хороший семьянин || cпортсмен || рыбак || влазит_много_пива || ...
Я говорил, хорош в умениях. В том, чему нужно учиться и в чем можно достигать. Пиво это не оно. Вы совсем не помните нить разговора, отвечаете только на самое последнее сообщение?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, samius, Вы писали:
Кё>>>Возьми всех программистов в том смысле, что они учились программировать и работают программистами, условно помести на шкалу. Я говорю, что ближе к краю лучших те, кто помимо программирования хорош еще и в другом.
S>>Каждый из программистов в чем-то другом хорош. Например: хороший семьянин || cпортсмен || рыбак || влазит_много_пива || ...
Кё>Я говорил, хорош в умениях. В том, чему нужно учиться и в чем можно достигать. Пиво это не оно. Вы совсем не помните нить разговора, отвечаете только на самое последнее сообщение?
Да, я помню контекст. Литературное творчество, однако. Но творчество не умение, хотя и связано с ним неким таинственным образом.
Поговорим про умения? Хорошо: умение готовить еду, водить машину, плавать, играть на гитаре...
S>Да, я помню контекст. Литературное творчество, однако. Но творчество не умение, хотя и связано с ним неким таинственным образом.
S>Поговорим про умения? Хорошо: умение готовить еду, водить машину, плавать, играть на гитаре...
Не надо далеко ходить. Возьмите базовое умение хорошо размножаться (зачать хотя бы одного ребенка). "Человек который умеет хорошо размножаться — будет хорошо делать дела и в других областях".
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>Не надо далеко ходить... Возьмите базовое умение хорошо размножаться (зачать хотя бы одного ребенка). "Человек который умеет хорошо размножаться — будет хорошо делать дела и в других областях".
нарочно объехал эту тему.
А что значит "хорошо размножаться"? Речь о количестве, или качестве?
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
FDS>>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно. TB>Это не программист, а какой-то студент на вольном выпасе.
Не в этом дело, эффективный программист не любит писать документацию, потому что документация это дублирование той информации, которая есть в коде. Это плохо тем, что, к примеру, при проведении рефакторинга приходится менять не только код, но и документацию. А долг эффективного программиста заключается в беспощадном уничтожении любого дублирования.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
S>>Поговорим про умения? Хорошо: умение готовить еду, водить машину, плавать, играть на гитаре...
PM>Не надо далеко ходить. Возьмите базовое умение хорошо размножаться (зачать хотя бы одного ребенка). "Человек который умеет хорошо размножаться — будет хорошо делать дела и в других областях".
Оно и видно — чтобы рассуждать об уме, тоже нужен определенный минимум ума. А то скатишься вот до этого.
Если речь идет об обаянии, умении очаровывать и соблазнять — это тоже огромный простор для достижений. А если ты имел ввиду умение хорошо кончить во время секса — то ты либо потерял нить беседы (умение — это то, в чем можно достигать, и то, чему у тебя захотят учиться), либо у тебя совсем уже ум за разум зашел.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Да, я помню контекст. Литературное творчество, однако. Но творчество не умение, хотя и связано с ним неким таинственным образом.
Связано через талант. Творчество — не умение, но ему нужно умение выражать пришедшую гениальную идею словами. Оно с творчеством не связано — если умение есть, ты сможешь хорошо и красочно выразить чужую идею, или плохую идею, или просто дурной сон, настолько, насколько они это позволяют.
Кё>>>Я говорю, что ближе к краю лучших те, кто помимо программирования хорош еще и в другом. Кё>Я говорил, хорош в умениях. S>Поговорим про умения? Хорошо: умение готовить еду, водить машину, плавать, играть на гитаре...
ОК, я подсветил вторую важную деталь. Можно просто уметь что-то делать, можно уметь хорошо что-то делать, так, чтобы другие люди начали хотеть учиться у тебя. У меня речь шла о втором, а совсем не о любом уровне любого умения. Например, мастер спорта, доктор наук, «гуру» в чем-либо
Если хочешь поговорить об умении водить машину, то мы будем говорить о тех людях, у которых тебе, как тоже водителю, есть чему научиться. А остальных вычеркиваем.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
S>>>Поговорим про умения? Хорошо: умение готовить еду, водить машину, плавать, играть на гитаре...
PM>>Не надо далеко ходить. Возьмите базовое умение хорошо размножаться (зачать хотя бы одного ребенка). "Человек который умеет хорошо размножаться — будет хорошо делать дела и в других областях".
Кё>Оно и видно — чтобы рассуждать об уме, тоже нужен определенный минимум ума. А то скатишься вот до этого.
Кё>Если речь идет об обаянии, умении очаровывать и соблазнять — это тоже огромный простор для достижений. А если ты имел ввиду умение хорошо кончить во время секса — то ты либо потерял нить беседы (умение — это то, в чем можно достигать, и то, чему у тебя захотят учиться), либо у тебя совсем уже ум за разум зашел.
Почему сразу кончать, ну ты мыслишь. Базовая задача человека как вида на земле — поддержать потомство, иными словами сделать одного или двух детей. Выполнил задачу природы — вырастил, воспитал детей — молодец. (не будем касаться уровня жизни, как обеспечить и т.п.)
Только лишь хотел в очередной раз подчеркнуть бредовость утверждения хотя она и так понятна:
"если у человека есть хоть одна вещь, которую он может делать действительно хорошо — значит он будет не ниже среднего и в других своих умениях. "
Миллиарды выполняли поставленную задачу продолжения рода — "выполнили главную вещь хорошо". Это же не значит что теперь что они "будут не ниже среднего и в других своих умениях". Хотя это и так понятно. А ты кончать-соблазнять.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Ну, раз он эффективный программист, то производить код и проектировать FDS>Тут, правда, вопрос, что вообще понимается под эффективным программистом.
А проектировать — это что значит? Не означает ли это, что в процессе проектирования должна появиться проектная документация? Вы считаете, что комментировать написанный код не имеет смысла?
Если кто-то или что-то работает эффективно, то это означает, что полезная работа выполнена при минимуме затрат. Эффективный разработчик — это специалист, который стремится выполнить проект в срок, ценит свое время и свой труд так же как труд и время коллег, а так же помнит, что проект не последний. Поэтому старается писать понятный код, хорошо его документирует, ясно, доступно и аргументированно описывает проектные решения.
Про «задачу человека» я вырезал. Во-первых, бред (то, что тебе главенствующая теория биологии приписала, не является твоей задачей), во-вторых, не имеет отношения к умениям.
Объясняю на апельсинах:
1. Умение, это то, чему нужно учиться.
2. Умение, это то, в чем можно достигать все большего по мере обучения. Уметь так, как другие не умеют.
3. Уметь хорошо, это так, чтобы другие хотели у тебя научиться.
Ни одному из этих пунктов размножение не сооветствует.
1. Размножению учиться не нужно.
2. В размножении нет таких высот, чтобы для покорения следующей требовалось поучиться еще.
3. Если другой человек захочет иметь столько же потомства, сколько у тебя, ему не нужно у тебя учиться. Справится без тебя.
Кё>Ни одному из этих пунктов размножение не сооветствует.
Ну ты торопишься в своем желании не увидеть тут задач. А их-то побольше чем в тупом программировании.
Кё>1. Размножению учиться не нужно. Кё>2. В размножении нет таких высот, чтобы для покорения следующей требовалось поучиться еще.
Ну да! Сначала надо найти самку. Чтобы она согласилась сделать потомство. Потом вырастить это потомство успешно. Чтобы не спилось, не стало геем, разгильдяем, научить ставить цели. И вот тут следующая цель — чтобы потомство тоже дало эффективный приплод в будущем, научилось содержать семью. Причем многодетную.
Кё>3. Если другой человек захочет иметь столько же потомства, сколько у тебя, ему не нужно у тебя учиться. Справится без тебя.
Ну да, некоторым надо поучиться.
Кё>Размножение — это не умение.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
Кё>>Размножение — это не умение. PM>Ну ладно. Не умение так не умение.
Ну и здорово. Это все, что я хотел сказать.
Моя мысль, напоминаю, о корреляции заметных достижений в одних умениях с наличием достижений в других, и со скоростью обучения новым умениям. Поэтому рассуждения о подзадачах в размножении я опять проигнорировал — понятия не имею, к чему всё это было сказано.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Моя мысль, напоминаю, о корреляции заметных достижений в одних умениях с наличием достижений в других, и со скоростью обучения новым умениям. Поэтому рассуждения о подзадачах в размножении я опять проигнорировал — понятия не имею, к чему всё это было сказано.
Ты и прав и не прав одновременно.
Да есть люди которые могут братся за очень разные дела и практически во всех достигать досточно больших успехов.
Но не меньше людей которые умеют и достигают успехов только в достаточно узких областях.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ты и прав и не прав одновременно. FR>Да есть люди которые могут братся за очень разные дела и практически во всех достигать досточно больших успехов. FR>Но не меньше людей которые умеют и достигают успехов только в достаточно узких областях.
Я думаю, либо эти успехи не такие уж успехи, либо они просто не пробовали других занятий.
На собеседованиях обращаю очень большое внимание на то, может ли человек нормально выражать свои мысли.
Если он нормально говорит — то и напишет нормально.
Вряд ли имеет смысл говорить об однозначном соответствии, но какая то корреляция определенно есть. Тем не менее те же presentation skills это отдельный разговор, и очень многие неплохие программисты имеют весьма низкий их уровень (хотя бы по причине отсуствия опыта). Вот что точно могу сказать — плохие программисты (профессиональные, разумеется) очень часто (если не всегда) обладают весьма посредственными навыками в написании текстов или в презентациях.
Да, еще один момент — если речь о лидах, архитектах и т.п, то presentation skills должны присутствовать на удовлетворительном уровне обязательно, поскольку это часть проф. требований.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Конечно Войну и Мир все рограммисты вместе взятые не напишут.
Правильно поставленный вопрос — 50% ответа, и они скрыты в предложении выше. В литературном произведении достаточно много информации межу строк.
M> Более того, из опыта личного общении и из услышенного на митингах могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем умеют донести мысль до слушателей.
Ну, сравнил До слушателей на митинге донести — отдельная наука, а как ясно выражаются в рекламе... Утрирую, конечно, но всё же личное общение — это гораздо больше, чем слова (Будда передал знания молча — с цветком).
M>Однако, я часто слышал, да и сейчас иногда слышу, что эффективный программист не может писать документацию, и что такой программист не умеет говорить (да да, вот так вот совсем видимо не умеет).
Люди понимают не что им говрят, а что хотят.
Железка же делает то, что сказано, а не что хотел программист.
Если у умений объяснять в таких разных ситуациях и есть общее, так это, видимо, умение поставить себя на место "собеседника".
M>Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
Возможно, т.к. везение — это когда чего-то хочешь, и оно — появилось "само собой".
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Ну, раз он эффективный программист, то производить код и проектировать FDS>>Тут, правда, вопрос, что вообще понимается под эффективным программистом. M>А проектировать — это что значит? Не означает ли это, что в процессе проектирования должна появиться проектная документация?
В процессе проектирования получается рабочая документация. В принципе, это могут быть совершенно нечитаемые, написанные от руки черновики, наброски схем и т.п.
Вы же говорите о том, что человек эту документацию хорошо именно оформит. Я же подразумеваю, что он просто сделает свою работу и по её результатам сам же всё закодирует (иначе он уже не программист, а архитектор)
M>Вы считаете, что комментировать написанный код не имеет смысла?
Я лично почти не комментирую. Вместо этого я пишу отдельную документацию по использованию кода, и по тому, как именно этот код был написан (важные или совсем непредвиденные дефекты, например) и описываю общий алгоритм работы.
M>Если кто-то или что-то работает эффективно, то это означает, что полезная работа выполнена при минимуме затрат. Эффективный разработчик — это специалист, который стремится выполнить проект в срок, ценит свое время и свой труд так же как труд и время коллег, а так же помнит, что проект не последний. M> Поэтому старается писать понятный код, хорошо его документирует, ясно, доступно и аргументированно описывает проектные решения.
Если эффективный программист — это по определению тот человек, который хорошо описывает проект, то что мы обсуждаем вообще в этой теме? Мне казалось, что тут приводится наблюдение, что эффективный программист ПРИ ЭТОМ и хорошо документацию пишет. Т.е., вроде бы, подразумевается, что эффективный программист — это не тот, кто хорошо пишет документацию, а тот, кто хорошо программирует
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека писать программы и его способностью излагать свои мысли на бумаге и вслух.
Интересно, почему тогда так мало хороших книг по программированию?
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Как Вы считаете, является ли мое наблюдение неверным выводом из-за необъектиной выборки исходных данных, т.е., проще говоря, мне просто везло на людей определенного склада ума и характера?
Я считаю, что зависимость есть, но только в одну сторону. Программист который не может связать двух слов (на бумаге, так как разговорный жанр требует отдельных навыков) так же и не может быть хорошим программистом. Но хороший писатель или лектор не обязательно является и хорошим программистом.
Корреляция тут, думаю, следующая. Хорошо излагать свои мысли может лишь тот человек который обладает хорошими навыками логического вывода и вообще построения мысли (цепи рассуждений). Однако эффективный или просто хороший программист должен обладать еще целым рядом умений которые не связаны с логическим мышлением.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>... Однако эффективный или просто хороший программист должен обладать еще целым рядом умений которые не связаны с логическим мышлением.
Это как-то пугает. В астрал должен уметь выходить за три секунды?
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>... Однако эффективный или просто хороший программист должен обладать еще целым рядом умений которые не связаны с логическим мышлением.
D>Это как-то пугает. В астрал должен уметь выходить за три секунды?
Не только, возвращаться должен уметь )))
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Эффективный программист не может писать документацию, потому что это ему скучно.
Странно, мне документацию писать не скучно, мне это интересно, особенно после того как 2-3 людям объяснял всё с нуля, или через 2 года заново вспоминал как работает код, который писал сам. Кроме того, для меня это ещё прокачка английского.
Возможно последуют вопросы про эффективного разработчика: Да, я считаю себя эффективным разработчиком. Моё руководство тоже .
Побеждающий других — силен,
Побеждающий себя — Могущественен.
Лао Цзы
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:
M>Добрый день, коллеги.
M>Я хочу поделиться с Вами одним наблюдением.
M>Уже достаточно давно я обнаружил интересную корреляцию между умением человека писать программы и его способностью излагать свои мысли на бумаге и вслух. Конечно Войну и Мир все рограммисты вместе взятые не напишут. Однако, как показал мой опыт, люди которые хорошо пишут технические тексты (тех. записки, рецензии, любую другую аналитику или даже документацию к коду) оказываются более эффективными программистами.
Поддерживаю. Тут уже много написано в треде, но, кажется, комментаторы пропускают основной момент — что речь идёт именно об аналитике и технических документах. В которых кроме общепонятных требований к грамматике — требования к тому, чтобы всего лишь связно подумать, сформулировать логические связи и затем всё это перенести на бумагу. Обычно редко требуется что-то ещё.
И это не означает написание всей документации — но по крайней мере внятное описание сделанного, достаточное для быстрого вхождения коллегой в курс дела, такой программист даст.
M> Код, решающий задачу, оказывается меньшего объема, он понятнее и лучше структурирован. Более того, из опыта личного общении и из услышенного на митингах могу заметить, что такие люди хорошо говорят, используют мало слов-паразитов и лишних телодвижений. Вообщем умеют донести мысль до слушателей.
А вот тут уже начинаются тонкости. Слушатели сильно разные, и порой надо быть психологом:) Особенно если вспомнить деление на визуалов, аудиалов, кинестетиков... Но если слушатели таки воспринимают суть, а не форму подачи — да, это обычно действует.
M>Однако, я часто слышал, да и сейчас иногда слышу, что эффективный программист не может писать документацию, и что такой программист не умеет говорить (да да, вот так вот совсем видимо не умеет). И при этом он действительно эффективный программист и от его работы компания получает выгоду.
Случай разный бывает:) У меня есть знакомый — неплохой программист (хоть и самоучка), но грамотность по языку у него нулевая — написать как хрестоматийное "исчо" для него тривиально.
А если "уметь говорить" подразумевает понимание психологии слушателей — вот с таким действительно часто проблемы. Потому что совместить психологию человека и "психологию" компьютера очень тяжело, они сильно разные.
Утрирую, конечно, но всё же личное общение — это гораздо больше, чем слова (Будда передал знания молча — с цветком).
