ALT.NET criterion
От: sadomovalex Россия http://sadomovalex.blogspot.com
Дата: 22.09.08 08:56
Оценка: 29 (3)
Glenn Block недавно представил в своем блоге в сжатом виде несколько ключевых принципов alt.net community:
http://codebetter.com/blogs/glenn.block/archive/2008/09/11/the-alt-net-criterion.aspx
(все они хорошо известны и проверены, но, тем не менее, думаю, будет небесполезно запостить их сюда)

Recently I was on a mail thread where the following question was raised. "What are the kinds of things that concern folks from the ALT.NET community?"

Over the past year I've been pretty involved with ALT.NET and have been part of countless conversations, blogs and email threads on this topic. One of the main takeaways from those experiences is that many of the problems in developing software arise from a lack of application of the following set of principles.
Separation of Concerns
Single Responsibility Principle
Law of Demeter (LOD)
DRY
Not doing BDUF
Liskov
Favoring Composition over Inheritance

These principles are orthogonal to language, technology and platform. Applying each of these principles leads to software that is easier to test, easier to maintain, and easier to extend.

So the real question is not about ALT.NET, it's "How do we build better software?"

"Что не завершено, не сделано вовсе" Гаусс
Re: ALT.NET criterion
От: _FRED_ Черногория
Дата: 22.09.08 09:04
Оценка:
Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:

Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт

Или мне только показалось и подобной тенденции нет?
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: ALT.NET criterion
От: _FRED_ Черногория
Дата: 22.09.08 09:12
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт

_FR>Или мне только показалось и подобной тенденции нет?

Конкретно, меня удивил этот вот списочек: ALT.NET — Alternative tools and approaches to mainstream .NET.
Во много я с ним согласен, но принятие его целиком и планомерное следование ему кажется не чем иным, как очередной религией
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: ALT.NET criterion
От: sadomovalex Россия http://sadomovalex.blogspot.com
Дата: 22.09.08 09:18
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Или мне только показалось и подобной тенденции нет?


я бы сказал, что подобная тенденция — ключевая особенность alt.net. Даже по названию alt[ernative] dot net
"Что не завершено, не сделано вовсе" Гаусс
Re[2]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 23.09.08 04:05
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:


_FR>Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт



_FR>Или мне только показалось и подобной тенденции нет?


Нет, наверное.
Re: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 23.09.08 04:12
Оценка:
Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:

S>Glenn Block недавно представил в своем блоге в сжатом виде несколько ключевых принципов alt.net community:


1. http://altnetpedia.com/OverviewWhatIsIt.ashx

ALT.NET means many things to many people and the debate will continue about what it means to you.

[...]

1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)


2. http://kaizenconf.com/

Это уже второй год, в прошлом году называлась altnetconf. Основное это "continuous improvement". Все остальное — тактика.
Re[3]: ALT.NET criterion
От: _FRED_ Черногория
Дата: 23.09.08 06:03
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

_FR>>Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт

_FR>>Или мне только показалось и подобной тенденции нет?
M>Нет, наверное.

А как тогда понять Alternative tools and approaches to mainstream .NET?
Или это лишь ИМХО одного из участников и не догма для движения?
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[2]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 23.09.08 12:51
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>

M>ALT.NET means many things to many people and the debate will continue about what it means to you.

M>[...]

M> 1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
M> 2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
M> 3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
M> 4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)


5. Blah-blah, blah. Blah blah blah, blah! Blah blah blah blah blah blah: blah, blah, blah, blah, etc.
6. Even more blah-blah.

Re[3]: ALT.NET criterion
От: sadomovalex Россия http://sadomovalex.blogspot.com
Дата: 23.09.08 19:02
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>

Кэр>5. Blah-blah, blah. Blah blah blah, blah! Blah blah blah blah blah blah: blah, blah, blah, blah, etc.
Кэр>6. Even more blah-blah.


попробуй потратить энергию на то, чтобы понять смысл этих blah-blah. Возможно, удивишься
"Что не завершено, не сделано вовсе" Гаусс
Re[4]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 23.09.08 21:16
Оценка:
Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:

S>попробуй потратить энергию на то, чтобы понять смысл этих blah-blah. Возможно, удивишься


Для того, чтобы хорошо программировать мне хватает здравого смысла. Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать.
Re[5]: ALT.NET criterion
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 24.09.08 05:11
Оценка: :))) :))) :))) :))) :))
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Для того, чтобы хорошо программировать мне хватает здравого смысла. Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать.
Долой лозунги в программировании!
Да здравствует здравый смысл!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 24.09.08 14:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Долой лозунги в программировании!

S>Да здравствует здравый смысл!

Вот только смысла немного призывать к здравому смыслу лозунгами
Re[5]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 27.09.08 10:33
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:


Кэр>Для того, чтобы хорошо программировать


Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? Какие у вас критерии "хорошего программиста"?

Кэр> мне хватает здравого смысла.


Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.

Кэр> Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать.


Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.
Re[4]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 27.09.08 10:40
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


_FR>>>Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт

_FR>>>Или мне только показалось и подобной тенденции нет?
M>>Нет, наверное.

_FR>А как тогда понять Alternative tools and approaches to mainstream .NET?

_FR>Или это лишь ИМХО одного из участников и не догма для движения?

Просто список Hot/Not — типа шутка с долей правды (или наоборот). Не догма. Однако интересны причины почему что hot и почему not.

Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot? Да еще и вроде устаревший — "Working at Google" было hot достаточно давно.
Re[2]: ALT.NET criterion
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 27.09.08 16:55
Оценка: :)
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Кстати, я так и не смог понять один из принципов ALT.NET, а именно: везде, где это возможно, не пользуйтесь решениями Майкрософт


Хм. Прийдется от кредиток отказаться. А то у нас большая часть банкоматов и терминалов оплат на винде.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: ALT.NET criterion
От: Ziaw Россия  
Дата: 28.09.08 11:37
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot?


Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild. Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Re[6]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 28.09.08 14:30
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

Кэр>>Для того, чтобы хорошо программировать

M>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? Какие у вас критерии "хорошего программиста"?

Я делаю свою работу, мне платят деньги Если вас волнует качество кода — на последней работе есть практика код ревью. Плохих отзывов слышать не приходилось, зато хорошие регулярно Если вас волнует более абстрактное определение "хорошести" — я закрываю разговор, ибо уверен, что ничего полезного из него я извлечь не могу.

Кэр>> мне хватает здравого смысла.

M>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.

Мощно. Если вы противопоставляете здравый смысл чтению книг, статей (и т.д.), то мне даже нечего вам сказать

Кэр>> Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать.

M>Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.

Хорошо, скажите как вам эти слова (не лозунги) помогают? Там ведь почти никакой конкретики. Я совсем не спорю с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Просто смысла в этой фразе не очень много. Более того, для того чтобы быть богатым и здоровым — совсем не обязательно "идти путем alt.net", потому что оригинальный .net не предлагает вам быть бедным и больным
Re[6]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 28.09.08 20:04
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot?


Z>Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild.


А мэйнстрим не значит hot. Я помню что когда мы первый раз смотрели на nant, Java community уже понимала что XML это burden, и искала другие варианты. Просто тогда ничего другого не было взамен.

Z> Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк.


А у msbuild та же проблема.

Вроде много народа перешло на rake и им очень нравится (типа это hot).
Re[6]: ALT.NET criterion
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 29.09.08 03:07
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете?

Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией Устроит?

Кэр>> мне хватает здравого смысла.

M>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.
Как показывает практика, чтение книг и статей без применения к нему здравого смысла не только бесполезно, но и вредно.

M>Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.

Речь о том, что одних этих слов недостаточно. Нужно разбираться с аргументацией.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 29.09.08 03:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете?

S>Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией
Интересно, давайте.

S> Устроит?

Посмотрим.

Кэр>>> мне _хватает_ здравого смысла.

M>>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.
S>Как показывает практика, чтение книг и статей без применения к нему здравого смысла не только бесполезно, но и вредно.


M>>Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.

S>Речь о том, что одних этих слов недостаточно. Нужно разбираться с аргументацией.

5. Blah-blah, blah. Blah blah blah, blah! Blah blah blah blah blah blah: blah, blah, blah, blah, etc.
6. Even more blah-blah.


Отличное начало разбора с аргументацией. Ну да ладно. Будем разбираться.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 29.09.08 04:26
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


Кэр>>>Для того, чтобы хорошо программировать

M>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? Какие у вас критерии "хорошего программиста"?


Кэр>Я делаю свою работу, мне платят деньги

1)

Кэр> Если вас волнует качество кода — на последней работе есть практика код ревью.

Кэр> Плохих отзывов слышать не приходилось, зато хорошие регулярно
2)

Кэр>Если вас волнует более абстрактное определение "хорошести" — я закрываю разговор, ибо уверен, что ничего полезного из него я извлечь не могу.

Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.

Кэр>>> Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать.

M>>Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.

Кэр>Хорошо, скажите как вам эти слова (не лозунги) помогают?


Ну давайте начнем с чего-нибудь простого. Вот,

2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.

Стандартная build система в .NET это MSBuild. Знаю народ который вместо этого использует систему сделанную в Ruby community — rake. Т.е. чтобы делать свою работу лучше они не ограничились теми знаниями которые обладала их community, а посмотрели как решают похожие проблемы другие, хотя это наверное стоило им сколько их времени и энергии.

Пишете на ASP.NET — посмотрите на Рельсы, делаешь developer testing — посмотрите как это делают не только твои соседи, начальник или пример с MSDN.

Помогло? Пишите если нет. Будем разбираться дальше.
Re[8]: ALT.NET criterion
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 29.09.08 04:50
Оценка: +1
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Интересно, давайте.

Сразу, как только он пришлет мне запрос послать вам письмо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[8]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 29.09.08 04:55
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.


Вы наверное Большой Начальник? Нет, это не все. Но мне не интересно их сейчас излагать

M>Ну давайте начнем с чего-нибудь простого. Вот,

M>

M>2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.

M>Стандартная build система в .NET это MSBuild. Знаю народ который вместо этого использует систему сделанную в Ruby community — rake. Т.е. чтобы делать свою работу лучше они не ограничились теми знаниями которые обладала их community, а посмотрели как решают похожие проблемы другие, хотя это наверное стоило им сколько их времени и энергии.

Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему, которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания.

M>Пишете на ASP.NET — посмотрите на Рельсы, делаешь developer testing — посмотрите как это делают не только твои соседи, начальник или пример с MSDN.


Бог мой. Если вам для этого нужны лозунги — тогда у вас проблемы. Мне хватает здравого смысла

M>Помогло? Пишите если нет. Будем разбираться дальше.


Да как сказать
Re[9]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 29.09.08 05:15
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.


Кэр>Вы наверное Большой Начальник? Нет, это не все. Но мне не интересно их сейчас излагать


Ok.

Кэр>Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему


Лучше решает имеещуюся у Вас проблему.

Кэр>которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания.


Я написал "посмотреть".
Re[10]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 29.09.08 08:00
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

Кэр>>Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему

M>Лучше решает имеещуюся у Вас проблему.

Проблемы которые я встречал с билд системой — у меня пытались отобрать msbuild, пытаясь подсунуть нечто непотребное. Не получилось, мои проекты по-прежнему собираются через msbuild

Кэр>>которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания.

M>Я написал "посмотреть".

Мое время даже на "посмотреть" дорого стоит. Поэтому я жестко фильтрую то, что мне интересно и что не очень. Изучать просто так, как там кто-то собирает ruby проекты мне не интересно.
Еще раз поиск решения среди всех возможных вариантов придумал вовсе не alt.net. Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.

А вообще по поводу этой новой идеалогии и вот этой цитаты конкретно

ALT.NET means many things to many people and the debate will continue about what it means to you.

у меня такие ассоциации: мне сценка из друзей сразу вспоминается. Там один из персонажей Росс маялся со странной кожной аномалией вылезшей на месте крепления ног к телу. В конце концов, когда доктора отказались ставить диагноз — он пришел к гуру Саж. Он на эту хрень посмотрел и сразу диагностировал:
— A-ha! As I suspected! It's a kundes.
— What's a kundes?
— I don't know... What's a kundes with you?

Мне пока alt.net напоминает этот самый kundes
Re[11]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 29.09.08 08:21
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


Кэр>Мое время даже на "посмотреть" дорого стоит. Поэтому я жестко фильтрую то, что мне интересно и что не очень. Изучать просто так, как там кто-то собирает ruby проекты мне не интересно.

Кэр>Еще раз поиск решения среди всех возможных вариантов придумал вовсе не alt.net.

Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art?

Кэр> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.


А к этому я еще вернусь, когда пойму как это Вы делаете и так.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: sadomovalex Россия http://sadomovalex.blogspot.com
Дата: 29.09.08 13:34
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


Кэр>>> мне хватает здравого смысла.

M>>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.

Кэр>Мощно. Если вы противопоставляете здравый смысл чтению книг, статей (и т.д.), то мне даже нечего вам сказать


ключевое слово в посте mbergal-а "еще". В связи с этим последняя реплика либо обусловлена невнимательностью, либо заставляет задуматься об адекватности этого поста

Кэр>Хорошо, скажите как вам эти слова (не лозунги) помогают? Там ведь почти никакой конкретики. Я совсем не спорю с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Просто смысла в этой фразе не очень много. Более того, для того чтобы быть богатым и здоровым — совсем не обязательно "идти путем alt.net", потому что оригинальный .net не предлагает вам быть бедным и больным



...because more productivity means less waste. Less waste means less cost. Less cost means more money. More money is the goal.

http://codebetter.com/blogs/david_laribee/archive/2008/09/11/why-solid-gimme-an-quot-o-quot.aspx
"Что не завершено, не сделано вовсе" Гаусс
Re[8]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 29.09.08 14:52
Оценка:
Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:

Кэр>>>> мне хватает здравого смысла.

M>>>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.
Кэр>>Мощно. Если вы противопоставляете здравый смысл чтению книг, статей (и т.д.), то мне даже нечего вам сказать
S>ключевое слово в посте mbergal-а "еще". В связи с этим последняя реплика либо обусловлена невнимательностью, либо заставляет задуматься об адекватности этого поста

Действительно заставляет. Вы уже второй апологет этой идеологии, который пытается найти неадекватность в не-апологетах этой технологии Как-то это... Неадекватно что ли
Да а "последняя реплика" обусловлена наличием "логического" вывода "я не читаю книг, статей и т.д." из фразы "мне лозунги alt.net не нужны, хватает здравого смысла". Видимо это alt.net придумал, что нужно читать "книги, статьи и т.д.".

S>

S>...because more productivity means less waste. Less waste means less cost. Less cost means more money. More money is the goal.

S>http://codebetter.com/blogs/david_laribee/archive/2008/09/11/why-solid-gimme-an-quot-o-quot.aspx

"Дайте две!" Alt.net придумал копцепт "more productivity". Очень полезный kundes.
Re[12]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 29.09.08 15:29
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art?

Возможные варианты обычно предлагает поисковик. Мне вот кажется, что у него лучше получается индексировать интернет, чем у меня. Я обычно немного отстаю по объемам и совсем чуть-чуть по скорости обновления
Выбор из предложенных решений осуществляется на базе моего опыта, который подкрепляется базой знаний извлеченных из чтения книг/блогов/журналов/форумов, которые были признаны достойными для прочтения в своем время. Например, CLR via C# — одна из этих книг.
Ну что же — я отвечал на вопросы уже достаточно долго. Теперь мне интересно, как это делаете вы. Я процесс описал с утра на коленке в перерыве между завтраком и уходом на работу. За вами же стоит могучая идеология Так что жду просто качественный скачок в вашем подходе супротив моего.

Кэр>> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.

M>А к этому я еще вернусь, когда пойму как это Вы делаете и так.
Жду с нетерпением.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: Ziaw Россия  
Дата: 30.09.08 17:04
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>>>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot?

Z>>Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild.
M>А мэйнстрим не значит hot.
Я просто высказал недоумение по поводу выделенного.

M>Я помню что когда мы первый раз смотрели на nant, Java community уже понимала что XML это burden, и искала другие варианты. Просто тогда ничего другого не было взамен.

Многих от XML кидает на кажущуюся простоту императива. К сожалению эта простота для повторного использования слабо приспособлена. Обычно выдвигается аргумент, что это настраивается редко, для нового проекта. Тем и хороша декларативность, что для следующего проекта меняются параметры, в императивном стиле заново пишется скрипт.

Z>> Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк.

M>А у msbuild та же проблема.
Какая? С интегрированостью в студию? Или с тем, что XML это burden.

M>Вроде много народа перешло на rake и им очень нравится (типа это hot).

Странно, я использовал рейк в связке с рельсовыми миграциями БД, миграции действительно hot. Rake не впечатлил, просто скрипт на руби.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Re[13]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 02.10.08 09:26
Оценка: 28 (6) +1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art?

Кэр>Возможные варианты обычно предлагает поисковик. Выбор из предложенных решений осуществляется на базе моего опыта, который подкрепляется базой знаний извлеченных из чтения книг/блогов/журналов/форумов, которые были признаны достойными для прочтения в своем время.

Тут на мой взгляд два важных параметра. 1) На что смотреть 2) Когда смотреть.

1) На что. IMHO, важно не ограничивать себя решениями которые являются популярными в своей community (например .NET). Обязательно надо смотреть на то, как такие проблемы решаются в других community (Java, Ruby, Python etc.). В этом смысле приведенная Вами конкретика (книга Рихтера), не дает мне достаточной информации о том насколько широк Ваш поиск.

2) Когда смотреть. Конечно research перед наездом на проблему очень важен и полезен. Но eliminating waste — это постоянный процесс. Я постоянно слежу за тем как и что делают другие, потому что их подходы и результаты могут помочь мне eliminate my waste. Постоянно, это типа я трачу сколько-то на это каждый день.

Кэр>>> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.


ИМХО, может и делают, но

a) недостаточно широко (ограничаваются тем что на слуху и популярно в их community, конторе, маленьком мире и.т.д.). Хоты бы потому, что на большее не хватает времени. "Недостаточно широко" для того, чтобы принимать решения близкие к максимально эффективным на сегодняшний день. Не помогает также отношение "В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. ". Иногда понимание которое Вы получили смотря на отличную от используемую Вами систему, поможет вам в работе и там, где вы этого не ожидаете.

Я не особо представляю чем Вы занимаетесь, но попробую привести какие-то общие примеры:

1) Посмотрев на rake, вы поняли насколько помогает хороший, чистый DSL, и начали делать fluent fixtures в Ваших тестах.
2) Посмотрев на Ruby, вы поняли как лучще и проще писать на PHP.
3) Посмотрев на современные ФЯ, вы поняли что быстрее напишите high-volume chat-server на Erland, а не Java или C#.

b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.


Теперь о способах смотреть постоянно и широко. Надеюсь что это кому-то поможет:



За последние пару лет выработались следующие, они кажутся мне достаточно эффективными. Главное это сеть сбора информации, мир большой — просмотреть все самому не получится, поэтому как Вы и писали лучше иметь набор людей/источников которым доверяем и которые обеспечивают некоторую широту обзора.


С audio источниками все просто — закачиваем их в mp3 player и слушаем по дороге на работу. У меня несколько podcast, которых я слушаю — se-radio, hanselminutes, alt.net, java posse. Ну и еще пару другую (типа tw). Мне реально дороги на работу/с работы (30min в день) и бега в субботу/воскресенье хвататет чтобы не отставать.

С video источниками, когда video реально нужно, получается хуже, в крайнем случае можно прослушать а потои посмотреть. Но я знаю только DNR TV и ayende, так что может я не очень много теряю.

С текстом, это RSS всяких полезных блогов в GoogleReader + delicious.com (увидел интересное, затэгал, это появилось в delious RSS feed, на который я подписан в Google Reader). Критерий выбора блогов простой — должна получаться сеть сбора информации, тут все зависит от того что вы делаете. У меня основные точки этой сети это codebetter.com, infoq feed, tw feed. reddit/programming + по мелочи блоги конкретных людей, которые нащел в свое времы интересными (так как писали и Вы). Широта сети достигается тем что источники которые я в нее включаю реально тоже имеют кроме всего прочего достаточно широкие сети сбора информации.

Отличная фишка в Google Reader это то что можно опубликовать любой item из входящих feed'ов в личный выходной feed (мой http://www.google.com/reader/shared/14743163533688748709). Если я считаю что какая-то статья будет интересной/полезной для всех, я нажимаю кнопочку share и она появляется в моем выходном фиде на который подписаны многие мои коллеги. Я подписан на их выходные фиды, и доверяю им, что они не пропустят/поделятся интересными items в "зонах их ответственности". Например, я не читаю ObjectMentor blogs, зато их читает мой коллега который share оттуда все по его мнению интересное.

Не знаю насколько это отлично от того что делаете Вы, но исходя из моего опыта так это делают не все, и надеюсь что кто-то что нибудь полезное из написанного выше почерпнет.
Re[8]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 02.10.08 09:46
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>>>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot?

Z>>>Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild.
M>>А мэйнстрим не значит hot.
Z>Я просто высказал недоумение по поводу выделенного.
Извините. Я просто неудачно выразил свою мысль. Я не был defensive — просто плохо написал.

Z>Многих от XML кидает на кажущуюся простоту императива. К сожалению эта простота для повторного использования слабо приспособлена. Обычно выдвигается аргумент, что это настраивается редко, для нового проекта. Тем и хороша декларативность, что для следующего проекта меняются параметры,


+1. Полный императив это другая крайность. Это очень интересная тема. Нет времени сейчас высказать мысли по этому поводу, а по идее они есть — у нас своя build system на python (писал ее на я), там интересный компромисс между императивностью и декларативностью.

Z>>>в императивном стиле заново пишется скрипт.


Ну по-минимуму можно сделать так:

common_build.py
   def common_build( name, target, **kwargs ):
      ....

build_prj1.py
   import common_build
   common_build( name = 'prj1', target='....', whatever = '...' )

build_prj2.py
   import common_build
   common_build( name = 'prj2', target='....', whatever = '...' )


Так что легко сделать не хуже.

Z>>> Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк.

M>>А у msbuild та же проблема.
Z>Какая? С интегрированостью в студию? Или с тем, что XML это burden.
XML это burden.

M>>Вроде много народа перешло на rake и им очень нравится (типа это hot).

Z>Странно, я использовал рейк в связке с рельсовыми миграциями БД, миграции действительно hot.

Да — из того что я слышал, миграции hot.

Z> Rake не впечатлил, просто скрипт на руби.


А меня впечатляет имеенно это — нормально читающийся скрипт на руби. IMHO, в python например читаемость такого же скрипта была бы намного меньше и он был бы менее hot. А c XML все совсем плохо.
Re[9]: ALT.NET criterion
От: Ziaw Россия  
Дата: 03.10.08 16:56
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>XML это burden.


Для сложных конфигов ничего лучше не знаю Сравним конфиги апапча, сквида, сендмейла — апач практически xml, остальные рвут мой мозг. Возможно это все субъективно.

M>А меня впечатляет имеенно это — нормально читающийся скрипт на руби.


Руби просто создан для написания читабельных программ, вся его идеология заточена на это и библиотеки хороший пример показывают. Не знаю языков на которых можно было бы писать более читабельный код. К сожалению я наблюдаю в нем странный парадокс, код фреймворков для написания читабельного кода сам по себе далеко не блещет читабельностью. Получается так — понять, что делает код просто, понять как он это делает — сложно. Возможно сказывается отсутствие нормального опыта на руби.

M>А c XML все совсем плохо.


Если на нем писать скриты — хуже некуда просто
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1099>>
Re[14]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 03.10.08 20:29
Оценка: :)
Statement: мне кажется, что мы говорим об очень похожих вещах. Только вам почему-то кажется, что alt.net тут как-то помогает, а мне кажется, что alt.net тут совсем не причем. Ибо я о нем не знал, но подход к получению информации у меня похожий.

M>Тут на мой взгляд два важных параметра. 1) На что смотреть 2) Когда смотреть.

M>1) На что. IMHO, важно не ограничивать себя решениями которые являются популярными в своей community (например .NET). Обязательно надо смотреть на то, как такие проблемы решаются в других community (Java, Ruby, Python etc.). В этом смысле приведенная Вами конкретика (книга Рихтера), не дает мне достаточной информации о том насколько широк Ваш поиск.
M>2) Когда смотреть. Конечно research перед наездом на проблему очень важен и полезен. Но eliminating waste — это постоянный процесс. Я постоянно слежу за тем как и что делают другие, потому что их подходы и результаты могут помочь мне eliminate my waste. Постоянно, это типа я трачу сколько-то на это каждый день.

Это все замечательно. Eliminating waste — конечно же процесс постоянный, и я по мере сил повышаю свой технический уровень непрерывно. Но есть пара нюансов: это делают очень многие мои знакомые, и опять же справляются без alt.net. И второй нюанс ниже.

M>Я не особо представляю чем Вы занимаетесь, но попробую привести какие-то общие примеры:

M>1) Посмотрев на rake, вы поняли насколько помогает хороший, чистый DSL, и начали делать fluent fixtures в Ваших тестах.
M>2) Посмотрев на Ruby, вы поняли как лучще и проще писать на PHP.
M>3) Посмотрев на современные ФЯ, вы поняли что быстрее напишите high-volume chat-server на Erland, а не Java или C#.

Как предлагается смотреть на Ruby? Изучать язык? В таком случае — пардон мимо цели. Я не против самой идеи, но всему свое время, у меня есть другие интересы. Прямо сейчас драконю WPF, например. Не испытывая комплексов, что это технология MS, а просто потому что платформа очень достойная. И btw перспективная.
Но я с интересом прочитаю сухую выжимку в виде статьи, которая показывает (а не восторженно, безосновательно и беспримерно постулирует) коцепты языка, например Ruby, которые отсутствуют в других языках. При этом на Ruby я писать вряд ли начну, поэтому мне нужна именно сухая выжимка.
По поводу третьего пункта — так тут вообще неувязка. Дьявол в деталях. Для того, чтобы начать писать на Erland high volume chat-server недостаточно просто издалека посмотреть на язык и послушать блоги во время субботней пробежки. Нужно понять, какие есть средства разработки, какие библиотеки, насколько просто найти профильных программистов и/или какой период обучения языку/библиотекам. Какая поддержка у языка и кто несет ответственность за качество платформы. Какие перспективы развития языка/платформы. И не окажется ли лет через 5, что проект написан на засохшей веточке технологий и найти специалистов для поддержки/развития проекта также просто, как отыскать команду спецов по Фортрану.

M>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.


Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.

M>Теперь о способах смотреть постоянно и широко. Надеюсь что это кому-то поможет:

M>За последние пару лет выработались следующие, они кажутся мне достаточно эффективными. Главное это сеть сбора информации, мир большой — просмотреть все самому не получится, поэтому как Вы и писали лучше иметь набор людей/источников которым доверяем и которые обеспечивают некоторую широту обзора.
M>С audio источниками все просто — закачиваем их в mp3 player и слушаем по дороге на работу. У меня несколько podcast, которых я слушаю — se-radio, hanselminutes, alt.net, java posse. Ну и еще пару другую (типа tw). Мне реально дороги на работу/с работы (30min в день) и бега в субботу/воскресенье хвататет чтобы не отставать.
M>С video источниками, когда video реально нужно, получается хуже, в крайнем случае можно прослушать а потои посмотреть. Но я знаю только DNR TV и ayende, так что может я не очень много теряю.
M>С текстом, это RSS всяких полезных блогов в GoogleReader + delicious.com (увидел интересное, затэгал, это появилось в delious RSS feed, на который я подписан в Google Reader). Критерий выбора блогов простой — должна получаться сеть сбора информации, тут все зависит от того что вы делаете. У меня основные точки этой сети это codebetter.com, infoq feed, tw feed. reddit/programming + по мелочи блоги конкретных людей, которые нащел в свое времы интересными (так как писали и Вы). Широта сети достигается тем что источники которые я в нее включаю реально тоже имеют кроме всего прочего достаточно широкие сети сбора информации.

Audio лично мне не обязательно, так как на работу я добираюсь на корпоративном шатле, поэтому имею возможность читать/смотреть видео. Шатл идет ровно, поэтому проблем с чтением не возникает. Но в целом очень похоже. У меня на коммуникаторе еще англоязычная фантастика присутствует, его я достаю, когда ноут далеко/ноут развернуть негде/неудобно. Мне нужен fluent english, для этого нужно чувствовать язык. Техническая литература тут почти бесполезна.

M>Отличная фишка в Google Reader это то что можно опубликовать любой item из входящих feed'ов в личный выходной feed (мой http://www.google.com/reader/shared/14743163533688748709). Если я считаю что какая-то статья будет интересной/полезной для всех, я нажимаю кнопочку share и она появляется в моем выходном фиде на который подписаны многие мои коллеги. Я подписан на их выходные фиды, и доверяю им, что они не пропустят/поделятся интересными items в "зонах их ответственности". Например, я не читаю ObjectMentor blogs, зато их читает мой коллега который share оттуда все по его мнению интересное.


Да, фича интересная.

M>Не знаю насколько это отлично от того что делаете Вы, но исходя из моего опыта так это делают не все, и надеюсь что кто-то что нибудь полезное из написанного выше почерпнет.


Наше с вами отличие, что я не считаю, что подобный опыт или подобный взгляд нужно объединять с каким-то другими взглядами, иногда причем весьма спорными, и обзывать какими-то словами типа alt.net. Аналогия примерно та же, что про обычные религии. То что я не верю в христианство — не означает, что я отвергаю все, что напихали под эту идеологию. Но это означает, что я свободен от догм этой религии.
Re[15]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 04.10.08 05:56
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Statement: мне кажется, что мы говорим об очень похожих вещах. Только вам почему-то кажется, что alt.net тут как-то помогает, а мне кажется, что alt.net тут совсем не причем. Ибо я о нем не знал, но подход к получению информации у меня похожий.


Отвечу ниже.


Кэр>Как предлагается смотреть на Ruby? Изучать язык? В таком случае — пардон мимо цели. Я не против самой идеи, но всему свое время, у меня есть другие интересы. Прямо сейчас драконю WPF, например. Не испытывая комплексов, что это технология MS, а просто потому что платформа очень достойная. И btw перспективная.

Кэр>Но я с интересом прочитаю сухую выжимку в виде статьи, которая показывает (а не восторженно, безосновательно и беспримерно постулирует) коцепты языка, например Ruby, которые отсутствуют в других языках. При этом на Ruby я писать вряд ли начну, поэтому мне нужна именно сухая выжимка.
Кэр>По поводу третьего пункта — так тут вообще неувязка. Дьявол в деталях. Для того, чтобы начать писать на Erland high volume chat-server недостаточно просто издалека посмотреть на язык и послушать блоги во время субботней пробежки. Нужно понять, какие есть средства разработки, какие библиотеки, насколько просто найти профильных программистов и/или какой период обучения языку/библиотекам. Какая поддержка у языка и кто несет ответственность за качество платформы. Какие перспективы развития языка/платформы. И не окажется ли лет через 5, что проект написан на засохшей веточке технологий и найти специалистов для поддержки/развития проекта также просто, как отыскать команду спецов по Фортрану.

Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.

M>>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.


Кэр>Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.


Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.


Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы?

Кэр>Audio лично мне не обязательно, так как на работу я добираюсь на корпоративном шатле, ...


Destination being 13511 Commerce Parkway?
Re[16]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 05.10.08 21:20
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.


Ну примеры и что дальше? Вы прочитайте, о чем я писал. С вами как-то сложно вести диалог. Надеюсь это не влияение alt.net.

M>>>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.

Кэр>>Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.

M>Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.


"Две, пожалуйста". Почему "давно"? Почему "пора организоваться"? Кому нужно "услышать голос"? И самое главное — что лично alt.net привнесло нового в мировую культру? Технологий никаких за этим не стоит. Каких-то свежих взглядов тоже не видно. В общем, может быть удастся все-таки услышать ответ, зачем этот kundes вообще нужен.
До этого все что от вас удалось добиться — это личный пример из вашей жизни. Почитать было занимательно, но при чем там alt.net неясно. Если мы сейчас будем личными примерами защищать какие-то идеологии, то может получится очень забавный треп. Но у меня цель пока не завабаный треп а — добиться от адепта внятных слов про полезность идеологии.

M>Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы?

О как. Во-первых, мне интересно, как это может влиять на тему дискуссии. Или мы опять идем в сторону переходов на личности?
Во-вторых, мне непонятно, зачем вы тут мхатовскую паузу берете? Вы уже сделали домашнюю работу и знаете, что мой рабочий адрес:
M>Destination being 13511 Commerce Parkway?
Сразу и пишите, что из этого по вашему следует.
Re[17]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 06.10.08 05:00
Оценка: 25 (2) +1
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.


Кэр>Ну примеры и что дальше? Вы прочитайте, о чем я писал. С вами как-то сложно вести диалог. Надеюсь это не влияение alt.net.

Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею. Моя основная линия была:

1. Есть такие хорошие принципы.
2. Есть люди которые их придерживаются.
3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.

A Ваша линия была что это религия, засовывают ее всем как истину в последней инстанции, религии и инженерное дело плохо совместимы, ну ее такую лесом, а если не так то апологеты этой религии пусть лучше объяснят что-же в ней нового и отличного от того что уже есть, кроме hype выше горы.

Если я на пропустил интересную мысль или важный для дискуссии посыл, пожалуйста укажите мне на него, я отвечу.

M>>Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.


Кэр>"Две, пожалуйста". Почему "давно"? Почему "пора организоваться"? Кому нужно "услышать голос"? И самое главное — что лично alt.net привнесло нового в мировую культру? Технологий никаких за этим не стоит. Каких-то свежих взглядов тоже не видно. В общем, может быть удастся все-таки услышать ответ, зачем этот kundes вообще нужен.

Кэр>До этого все что от вас удалось добиться — это личный пример из вашей жизни. Почитать было занимательно, но при чем там alt.net неясно. Если мы сейчас будем личными примерами защищать какие-то идеологии, то может получится очень забавный треп. Но у меня цель пока не завабаный треп а — добиться от адепта внятных слов про полезность идеологии.

1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются.
2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.

M>>Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы?

Кэр>О как. Во-первых, мне интересно, как это может влиять на тему дискуссии.

Ребята, которые "организовали" alt.net, одной из задач ставили то, чтобы главный в нашей экосистеме, получал feedback, не только от tools division, marketing и tool vendors. Еще одной, чтобы community стало по-интереснее и разнообразнее. А что Microsoft делала и делает чтобы community развивалась? Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались. Сейчас им по-голове то постучали, вроде ScottGu division что-то менять пытается, MVC сделали, Iron*, IronRuby open-sourced (как я слышал через одно место), tools сделал C# современным ЯП. В MSDN magazine Jeremi Miller пишет про дизайн, a не как использовать очередную Microsoft'овскую tool'у. PP вроде IoC container выпустила.

Я не большая корпорация, меня waste убивает, еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).

Ваше место работы имеет прямое отношение к теме, потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.


Кэр> Или мы опять идем в сторону переходов на личности?

Да, не супер вышло. Хотелось по-мягче напомнить/выяснить, что у Вас не generic работодатель, получилось наверное как всегда.

Кэр>Сразу и пишите, что из этого по вашему следует.

Только то, что об этом надо написать, чтобы не было perception of not disclosed conflict of interest.
Re[18]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 09.10.08 16:01
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею.

Когда вы вкладываете свое время в сообщение — получается лучше чем у многих. Но выше, где были примеры, в частности с Erlang — я всего-навсего сказал, что описанных вами подход в освоении неизведанного недостаточен, чтобы принимать отвественное решение об использовании какого-либо языка для работы над проектом.
Ваши слова "это были примеры (из реальной жизни)..." — такой слабый аргумент, что мне даже удивительно становится. Вы либо слишком плохо выразили мысль, либо попытались использовать подмену в рассуждениях "факт А случился после факта Б, значит факт А случился вследствие факта Б". Впрочем, читая изложенная ниже — я склоняюсь к первому.

M>Моя основная линия была:

M>1. Есть такие хорошие принципы.
M>2. Есть люди которые их придерживаются.
M>3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.

Итак, я так понимаю вот эти принципы:

Over the past year I've been pretty involved with ALT.NET and have been part of countless conversations, blogs and email threads on this topic. One of the main takeaways from those experiences is that many of the problems in developing software arise from a lack of application of the following set of principles.
Separation of Concerns
Single Responsibility Principle
Law of Demeter (LOD)
DRY
Not doing BDUF
Liskov
Favoring Composition over Inheritance

These principles are orthogonal to language, technology and platform. Applying each of these principles leads to software that is easier to test, easier to maintain, and easier to extend.

Здесь мало есть про то, как можно строить свое обучение, хотя вы делали упор именно на этот аспект. Зато тут есть довольно своеобразная подборка подходов в разработке софта. При полном отсутствии аргументации, почему эти принципы приехали одним пакетом. Почему нельза парочку из них выкинуть или подменить на противоположные.

M>A Ваша линия была что это религия, засовывают ее всем как истину в последней инстанции, религии и инженерное дело плохо совместимы, ну ее такую лесом, а если не так то апологеты этой религии пусть лучше объяснят что-же в ней нового и отличного от того что уже есть, кроме hype выше горы.

M>Если я на пропустил интересную мысль или важный для дискуссии посыл, пожалуйста укажите мне на него, я отвечу.
Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже.

M>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются.

M>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.
У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю.
Также как и признаю, что в подобной погоне за минимизацией waste — можно залететь своим проектом по самые уши в засохшую веточку технологий. Ну примерно как если бы у вас сейчас был большой и серьезный проект на Nemerle. А главный разработчик, который это все двигал и развивал, улетает через два месяца в Нью-Йорк и там останется жить/работать. И что делать с этим всем наследством не совсем понятно.

M>Ребята, которые "организовали" alt.net, одной из задач ставили то, чтобы главный в нашей экосистеме, получал feedback, не только от tools division, marketing и tool vendors. Еще одной, чтобы community стало по-интереснее и разнообразнее. А что Microsoft делала и делает чтобы community развивалась?

Относительно сформулированного вопроса. Начнем с того, что вы спрашиваете дословно следующее: "Что делает Microsoft, чтобы развивалось Microsoft community?". Очевидный ответ — Microsoft для этого как минимум существует и производит технологии. Что само по себе уже получается очень неплохо.
Теперь подумаем, что же Микрософт делает для поддержки community. Хм. Из головы, то что приходит на ум сразу: msdn (который позволяет оставлять комментарии сторонних разработчиков), целая армия блогов и форумов, который обеспечивают отличную обратную связь, Microsoft press, channel 9 вещающий подкасты, codeplex, microsoft connect, отдельная должность для людей, которые ездят по всем миру и рассказывают про новые технологии MS. В конце концов — у Microsoft целая куча research центров в ведущих университетах мира. В общем, перечислять рука устала.
Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft — замечательно, я вас уверяю никто от грамотного фидбэка отказываться не будет. Если кому-то обязательно собирать фидбэк под эгидой alt.net — ok, anything what's working for ya.

M>Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались.

Когда мне кто-нибудь говорит, что компания не ставит одной из своих целей максимизацию прибыли — я знаю, что либо написан бред, либо компания действительно бодро шагает к своему разорению.

M>Сейчас им по-голове то постучали...

Мне даже интересно узнать, как вы это себе представляете? Кто постучал? Кому?..
Просто-напросто существующие и развивающиеся интернет-технологии позволяют практически бесплатно (по сравнению с прошлым) собирать фидбэк и учавствовать в обсуждениях. Люди работающие в Микрософт это понимают и используют. Почему раньше этого не делали — раньше это было дорого. Еще вопросы?

M>Я не большая корпорация, меня waste убивает,

Waste убивает всех. У Микрософта есть возможность поставить эксперимент типа "а можно ли переписать windows с нуля" и вынести из этого массу поучительных уроков. У вас такой возможности нет. Именно поэтому вам стоит быть осторожным в рассуждениях вида "erlang — замечательное решение для создание chat-server".

M>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).

Статья вода. Когда дело дошло до конкретики — чувак скучает, что Ruby не поддерживается нативно IIS и SQL2K5. Когда он напишет, почему они там должны поддерживаться — дайте знать. Только с конкретикой. Любой — совершенство технологии, доля рынка, что угодно. Пока что одно из лучших утверждений, что я слышал про Ruby : "Реально его распространенность не очень большая. Но апологеты Ruby — самые громкие."

M>Ваше место работы имеет прямое отношение к теме, потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.

Каким образом предлагается осуществлять это влияние?
Re[5]: ALT.NET criterion
От: Alxndr Германия http://www.google.com/profiles/alexander.poluektov#buzz
Дата: 14.10.08 06:31
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Да еще и вроде устаревший — "Working at Google" было hot достаточно давно.


Миша, можете прокомментировать, почему "устаревший"?
Re[19]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 14.10.08 08:35
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею.

Кэр>Когда вы вкладываете свое время в сообщение — получается лучше чем у многих. Но выше, где были примеры, в частности с Erlang — я всего-навсего сказал, что описанных вами подход в освоении неизведанного недостаточен, чтобы принимать отвественное решение об использовании какого-либо языка для работы над проектом.

Про это ниже.


M>>Моя основная линия была:

M>>1. Есть такие хорошие принципы.
M>>2. Есть люди которые их придерживаются.
M>>3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.

Кэр>Итак, я так понимаю вот эти принципы:

Кэр>

Over the past year I've been pretty involved with ALT.NET and have been part of countless conversations, blogs and email threads on this topic. One of the main takeaways from those experiences is that many of the problems in developing software arise from a lack of application of the following set of principles.
Кэр>Separation of Concerns
Кэр>Single Responsibility Principle
Кэр>Law of Demeter (LOD)
Кэр>DRY
Кэр>Not doing BDUF
Кэр>Liskov
Кэр>Favoring Composition over Inheritance
a
Кэр>These principles are orthogonal to language, technology and platform. Applying each of these principles leads to software that is easier to test, easier to maintain, and easier to extend.

Кэр>Здесь мало есть про то, как можно строить свое обучение, хотя вы делали упор именно на этот аспект. Зато тут есть довольно своеобразная подборка подходов в разработке софта. При полном отсутствии аргументации, почему эти принципы приехали одним пакетом. Почему нельза парочку из них выкинуть или подменить на противоположные.

Нет, не это, вот это:

1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)


Кэр>Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже.


Самое главное, это место сбора людей со сходными принципами. Не все люди с такими принципами там собираются и участие не рассматривается как обязательное. Но народ там собирается интересный (много чего повидавший и на что посмотревший) и обсуждения случаются полезные.

M>>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются.

M>>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.
Кэр>У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю.

Это место сбора.

Кэр>Также как и признаю, что в подобной погоне за минимизацией waste — можно залететь своим проектом по самые уши в засохшую веточку технологий.


Моя мысль не в том что можно или нельзя залететь — а в том что нужно знать и это помогает. Реальные примеры тоже были про то что помогает, а не про то как не залетать. В диаграмке я про строчку А), а не про B)

A) Не знать                             Знать
    |                              /             \
B) останется как есть    можно залететь     можно не залететь


Кэр>Относительно сформулированного вопроса. Начнем с того, что вы спрашиваете дословно следующее: "Что делает Microsoft, чтобы развивалось Microsoft community?". Очевидный ответ — Microsoft для этого как минимум существует и производит технологии. Что само по себе уже получается очень неплохо.

Кэр>Теперь подумаем, что же Микрософт делает для поддержки community. Хм. Из головы, то что приходит на ум сразу:

1. msdn (который позволяет оставлять комментарии сторонних разработчиков).
2. целая армия блогов и форумов, который обеспечивают отличную обратную связь.
2. Microsoft press.
3. channel 9 вещающий подкасты.
4. codeplex.
5. microsoft connect.
6. отдельная должность для людей, которые ездят по всем миру и рассказывают про новые технологии MS.
7. В конце концов — у Microsoft целая куча research центров в ведущих университетах мира.

MVP программу забыли добавить. Devteach еще.

Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу. Вот спонсировать какой-то хороший проект, или open-source'нуть продукты по-нормальному, или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше, или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community.


Кэр>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft.

Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете.

M>>Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались.

Кэр>Когда мне кто-нибудь говорит, что компания не ставит одной из своих целей максимизацию прибыли — я знаю, что либо написан бред, либо компания действительно бодро шагает к своему разорению.
Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас.

M>>Сейчас им по-голове то постучали...

Кэр>Мне даже интересно узнать, как вы это себе представляете? Кто постучал? Кому?..

Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).


M>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).


Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой?

Кэр>Статья вода.


Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я.

1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform)
2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community:
2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition.
2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.

M>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.

Кэр>Каким образом предлагается осуществлять это влияние?

1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались.
2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.
Re[6]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 14.10.08 08:54
Оценка:
Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Да еще и вроде устаревший — "Working at Google" было hot достаточно давно.


A>Миша, можете прокомментировать, почему "устаревший"?


Внимательно посмотрев, это я зря сказал что "устаревший" — некоторые части устарели, а во многом я бы согласился. Опубликован этот список был on Monday, June 04, 2007 — т.е. больше года прошло.

Я напишу что я бы подправил, без претензий что мой список правильнее, просто мой:

Hot:

BDD
DDD, domain models
Distributed VCS (Git etc.)
REST
DSL

Not:

XML
SOAP
CVS, SVN
Python — я не уверен что Python особо hot. Google AppEngine его таким сделала? Не знаю. DSL вот hot, а на Python их трудно писать.
CI Factory, NAnt — Ant не был hot уже в 2003 году.
Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: Alxndr Германия http://www.google.com/profiles/alexander.poluektov#buzz
Дата: 14.10.08 10:33
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.


Т.е. не может быть hot в большой конторе? Можете пояснить эту мысль подробнее?
Re[20]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 14.10.08 12:06
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Нет, не это, вот это:

M>

M>1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
M>2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
M>3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
M>4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)


Ах, это... Ну про это ниже.

Кэр>>Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже.

M>Самое главное, это место сбора людей со сходными принципами. Не все люди с такими принципами там собираются и участие не рассматривается как обязательное. Но народ там собирается интересный (много чего повидавший и на что посмотревший) и обсуждения случаются полезные.
M>>>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются.
M>>>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.
Кэр>>У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю.
M>Это место сбора.

Место сбора это здорово. Цели для собраний — я так понимаю вот они:

M>>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.

Кэр>>Каким образом предлагается осуществлять это влияние?
M>1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались.
M>2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.

И вы еще говорите, что это не религия Собираются типа мега-технари и не ставят перед собой ни одной внятной технической цели. Ну в принципе, почему бы и нет. Не вы первые, ни вы последние. Hell's Angels к примеру занимаются тем же самым.

M>Моя мысль не в том что можно или нельзя залететь — а в том что нужно знать и это помогает. Реальные примеры тоже были про то что помогает, а не про то как не залетать. В диаграмке я про строчку А), а не про B)

M>
M>A) Не знать                             Знать
M>    |                              /             \
M>B) останется как есть    можно залететь     можно не залететь
M>


А я про то, что вопрос "можно залететь", "можно не залететь" нужно решать не как старшеклассница с ромашкой, а как профессионалы — разбираясь в деталях. И для того, чтобы разбираться с деталями — предложенного вами способа слушать подкасты во время пробежки — явно недостаточно. Мысль собственно крайне простая, непонятно почему мы до сих пор ее не можем разобрать.

M>Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу.

У вас комплексы на почве рекламы. Как я уже говорил, в данный момент я изучаю WPF. Для этого я читаю книгу Петцольда. Так вот без Microsoft не было бы ни этой книги, ни этой технологии, ни комьюнити использующего и обсуждающего WPF. Один msdn для поддержки технического комьюнити делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.

M>Вот спонсировать какой-то хороший проект,

Ну предложите "какой-то хороший проект". А то ваша претензия "спосируемые проекты не очень хорошие" — детская какая-то.
M>или open-source'нуть продукты по-нормальному,
Что "ненормального" сейчас? И как по вашему мнению нужно "нормально"? И зачем это Microsoft надо? Мне правда интересно.
M>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,
Ну откройте дверь с ноги, например, в Microsoft Research в Кэмбридже. Скажите, что они там херней непонятной занимаются. В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него.

M>или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community.

Это вообще супер

Кэр>>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft.

M>Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете.
У вас серьезные проблемы, если вы себе наделяете Microsoft отдельной personality Как только alt.net станет чем-то полезным с технической точки зрения — там обязательно будут находится люди работающие в Microsoft. Если alt.net таковым так и не станет — там может и будут микрософтовцы, может и нет. Это не суть важно.

M>Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас.

Откройте новый топик, пообщаемся.

M>Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).

Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д. Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет.

M>>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).

M>Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой?
Не является реальной.

Кэр>>Статья вода.

M>Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я.
M>1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform)
M>2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community:
M> 2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition.
M> 2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.

Ну а я этого не вижу. Цифры, пожалуйста. И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас.
И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться.
Re[8]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 15.10.08 06:51
Оценка:
Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:

A>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.


Google — отличная компания со сложившимся бизнесом, с понятными expectations.

* Инвестору — степень привлекательности средняя.
* Пользователю — Google search, maps и mail замечательные продукты, которые сильно изменили мир. Но что-то такого же идейно мощного и нового уже давно из Google не выходило.
* Работнику — люди вокруг умные, "цвет профессии", non monetary benefits отличные, work environment офигительная, продукты high tech, ими пользуются миллионы людей, monetary compensation — уже не такая как была, кучу денег не заработаешь. Чтобы кучу денег заработать надо было быть в первых 2000 (не уверен — если есть знающие люди, то пожалуйста поправьте).


Facebook 2007.

* Инвестору — степень привлекательности высокая (ROI очень высокий, дали бы только вложиться).
* Пользователю — народ строит новый мир (social networks), сильно меняя как мы живем online.
* Работнику — все также как в Google, только более маленький а значит и сплоченный и высокопрофессиональный коллектив (кстати работает там немало людей ушедших из Google), +passionate about the product, +в первой 1000 — если все будет как шло, то работающий заработает немало денег.


Вот исходя из этого я и сказал про Google уже не "hot" — есть намного более "hot" компании.


A>Т.е. не может быть hot в большой конторе? Можете пояснить эту мысль подробнее?


* C точки зрения продуктов — конечно может быть (Apple). Amazon и cloud computing отличный пример, потому что уже сложившаяся, с понятной business model компания сделала/придумала что-то новое и для мира и для себя, в общем молодцы.
* С точки зрения инвесторов, я не знаю, "hot startup" только выходящая на рынок наверное всегда будет more hot, чем уже давно торгуемая компания.
* С точки зрения работника — скорее продукт над которым он работает hot, команда где он работает hot, то что он делает hot, компания — не знаю, затрудняюсь сказать. Точно не думаю что мысль "я работаю в hot компании" сильно помогает.
Re[21]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 16.10.08 09:48
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:


Кэр>Место сбора это здорово. Цели для собраний — я так понимаю вот они:


M>>>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.

Кэр>>>Каким образом предлагается осуществлять это влияние?
M>>1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались.
M>>2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.

Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.
1) и 2) это просто ответы на выделенный вопрос.

Кэр>А я про то, что вопрос "можно залететь", "можно не залететь" нужно решать не как старшеклассница с ромашкой, а как профессионалы — разбираясь в деталях. И для того, чтобы разбираться с деталями — предложенного вами способа слушать подкасты во время пробежки — явно недостаточно. Мысль собственно крайне простая, непонятно почему мы до сих пор ее не можем разобрать.


Вы совершенно правы, знание о разнообразных подходах является необходимым но не достаточным условием эффективного решения проблемы.

M>>Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу.

Кэр>У вас комплексы на почве рекламы. Как я уже говорил, в данный момент я изучаю WPF. Для этого я читаю книгу Петцольда. Так вот без Microsoft не было бы ни этой книги, ни этой технологии, ни комьюнити использующего и обсуждающего WPF. Один msdn для поддержки технического комьюнити

Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть?

Кэр> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.


Ouch.

M>>Вот спонсировать какой-то хороший проект,

Кэр>Ну предложите "какой-то хороший проект".
Mono. Но этого конечно трудно ожидать.
M>>или open-source'нуть продукты по-нормальному,
Ну тогда вот:

The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.


Кэр>Что "ненормального" сейчас? И как по вашему мнению нужно "нормально"? И зачем это Microsoft надо? Мне правда интересно.


Нормально это так. Или как сказано выше.

M>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,


The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.

Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008



Кэр> В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него.


Тут

M>>или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community.

Кэр>Это вообще супер

Тут. Typical spreading of FUD. Напоминает подход SCO. Сильно бъет по credibility MS.

Кэр>>>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft.

M>>Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете.
Кэр>У вас серьезные проблемы, если вы себе наделяете Microsoft отдельной personality Как только alt.net станет чем-то полезным с технической точки зрения — там обязательно будут находится люди работающие в Microsoft. Если alt.net таковым так и не станет — там может и будут микрософтовцы, может и нет. Это не суть важно.

Ok. Исправлю сказанное. PM'ы будут. И делают. ScottGu приезжал в прошлом году, а он повыше PM будет. Hanselman тоже был. В этом году ALT.NET Seattle Participants:

Phil Haack, Tom Opgenorth, Craig Beck, Kevin Hegg, Miguel Angel Saez, Dustin Campbell, Justin-Josef Angel, David Pokluda, Carlin Pohl, Matthew Podwysocki, Adam Dymitruk, Wendy Friedlander, Oliver, Chris Bilson, Jeff Certain, Dave Foley, Joe Pruitt, Jeff Tucker, Jeffrey Palermo, Anil Verma, Greg Banister, Chris Salahub, Jesse Johnston, Robert Ream, Jim Hugunin, Chantal Laplante, Owen Rogers, Mike Stockdale, Cameron Frederick, Dan Miser, Greg Sangha, Joey Beninghove, Jean-Paul S. Boodhoo, Ben Scheirman, D'Arcy Lussier, Chris Patterson, Ronald S Woan, Rob Reynolds, Adam Tybor, Eric Holton, Scott Hanselman, Gabriel Schenker, Wade Hatler, Arvind Palaniswamy, Weston Binford, Jonathan de Halleux, Joseph Hill, Matt Hinze, Dave Laribee, Nick Parker, Ray Houston, Steven "Doc" List, Jason Grundy, Brian Donahue, John Quach, Alex Hung, James Thigpen, Chris Sutton, Ian Cooper, Rajbeer Dhatt, John Teague, Eli Lopian, Eric Ness, Scott Allen, Aaron Jensen, Rustan Leino, Bil Simser, Rob Zelt, Jeff Brown, Phil Dennis, Tom Dean, Tim Barcz, Sean Solbak, David Pehrson, James Franco, Bryce Budd, Scott Guthrie, Jay Flowers, david p buchanan, Howard Dierking, David Airth, Jonathan Wanagel, Matt Pisut, Julie Poole, Jarod Ferguson, Jacob Lewallen, Rhys Campbell, Joe Ocampo, Brad Abrams, Russell Ball, Michael Bradley, Bertrand Le Roy, Simon Guest, Alvin Lee, khalil El haitami, Roy Osherove, Scott Koon, Charlie Poole, Pete McKinstry, Sergio Pereira, Brad Wilson, Piriya Thongtanunam, Neil Blake, Brian Henderson, Martin Salias, Grant Carpenter, Colin Jack, James Shore, Kirk Jackson, Rod Paddock, Alan Buck, John Nuechterlein, Rajiv Das, Jeremy D. Miller, Chris Ortman, Robert Smith, Kelly Leahy, Chris Sells, Dru Sellers, Robin Clowers, Terry Hughes, Ashwin ParthasarathyOsidosi, Drew Miller, Dennis Olano, Anand Raju Narayan, Glenn Block, Brandon Lang, Pete Coupland, Trevor Redfern, Ward Cunningham, Troy Gould, Don Demsak, Neil Bourgeois, John Lam, Donald Belcham, Phil MCmillan, Udi Dahan, Martin Fowler, James Kovacs, Ayende Rahien, Danieljakob Homan, Raymond Lewallen, Jeff Olson, Justice Gray, Douglas Schroeder, Justin Bozonier, Luke Foust, Michael Henderson, Shawn Wildermuth, Dave Woods, Chad Myers, Shane Bauer, Michael Nelson, Kyle Baley, Buchanan Dunn, Scott C Reynolds, Greg Young.

Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил.


M>>Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас.

Кэр>Откройте новый топик, пообщаемся.

Не спасибо, на этот торик у меня нет времени.

M>>Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).


Кэр>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д.


Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.

Кэр>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Кэр>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет.


Это по факту не так. Возьмите к примеру EF. Вот еще мнение.

M>>>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).

M>>Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой?
Кэр>Не является реальной.

Ну тогда здесь мы расходимся во мнениях.

Кэр>>>Статья вода.

M>>Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я.
M>>1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform)
M>>2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community:
M>> 2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition.
M>> 2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.

Кэр>Ну а я этого не вижу.


Значит мы с Вами расходимся здесь во взглядах.

Кэр>Цифры, пожалуйста.


Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?

1)
Кэр>И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас.
2)
Кэр>И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться.

B 1) и 2) Непонятно, не могли бы Вы здесь поподробнее.
Re[22]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 19.10.08 20:28
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.


Я вам еще раз повторяю, если это цель — то вы можете в качестве цели с тем же успехом взять "live happily ever after". Поймите, наконец, простую вещь — мало-мальский инженер и так занимается минимизацией waste. В книге "Караоке капитализма" авторы указали замечательный тест, своего рода лакмусовую бумажку, для лозунгов компании — поменяте смысл лозунга на противоположный. Если лозунг все еще имеет смысл — значит изначально утверждалось что-то значимое. Если обратное утверждение смысла не имеет — значит лозунг/цель бесмысленные.

M>Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть?

Техническая поддержка community — это нечто без чего комньюнити живется очень туго. Это означает, что приток людей в это комьюнити упирается просто в напросто то, что использовать данную технологию очень накладно. Это просто необходимая база. Далее многочисленные блоги/форумы/подкасты и пр. — это то, что необходимо для развития комьюнити. Не считая того, что я уже перечислял кроме. Утверждать, что их нет — как-то странно. Утверждать, что это не работает — ну как-то аргументировано тогда.
Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.
Чтобы показать мою точку зрения — вот запись с конференции с четкой и понятной тематикой. На которую приходят соотвествующие зубры и высказывают свои мысли по конкретной тематике:
http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/
Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю.

Кэр>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.

M>Ouch.
Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья".

M>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект,

Кэр>>Ну предложите "какой-то хороший проект".
M>Mono. Но этого конечно трудно ожидать.
Зачем вам Mono, когда есть .Net? У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу. Microsoft не запрещает развивать другие технологии. Более того, .Net покрыт серией официальный стандартов, представлена референсная имплементация в качестве базы стандарта, предоставлены исходные коды с комментариями для ознакомления. Если кому-то этого мало — стоит задуматься почему этого мало и что в бизнес-модели не так.

M>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному,

M>Ну тогда вот:
M>

M>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.

"Мать моя женщина" Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия. Если вы хотите заставить Microsoft идти вдоль этого пути набрав большое количество сторонников — то alt.net самая настоящая религия Вот только в этом случае религия open-source справляется с этим напорядок лучше. Там хотя бы с лозунгами и целями все определено
Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization.

M>Нормально это так. Или как сказано выше.

Довольно много букв. Ваша утверждение может быть про довольно большое количество комбинаторных сочетаний этих букв. Если несложно — пожалуйста, скажите, что вы хотели сказать приводя эту ссылку?

M>>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,

M>

The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.
M>Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008

.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше.

Кэр>> В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него.

M>Тут
Ну тогда я Alpha Geek. Даже не думаю отворачиваться от MS технологий. Тут сейчас готовят очень вкусные вещи.

M>Тут. Typical spreading of FUD. Напоминает подход SCO. Сильно бъет по credibility MS.

Ну пусть дети резвятся. Караван идет. "Never argue with an idiot. They'll pull you down to their level, then beat you with experience." Реально по MS бьет отсутствие нормальной рекламы и ролики вроде PC&Mac. Это было признано проблемой и дан отпор. Программа "I am PC" — на мой взгляд гениальна. Такой удар под дых Apple

M>Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил.

Ну все нормально. MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось. Подождем следующего

Кэр>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д.

M>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.
Примеры в студию. Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении.

Кэр>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net?

Кэр>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет.
M>Это по факту не так.
Что конкретно "это", которое "по факту не так"?

M>Возьмите к примеру EF. Вот еще мнение.

Мне мнения практически безразличны. Мне нужны результаты.

Кэр>>Не является реальной.

M>Ну тогда здесь мы расходимся во мнениях.
Ага.

Кэр>>Цифры, пожалуйста.

M>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?
Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста.

M>1)

Кэр>>И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас.
M>2)
Кэр>>И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться.
M>B 1) и 2) Непонятно, не могли бы Вы здесь поподробнее.
1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку.
2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот.
Re[23]: ALT.NET criterion
От: mbergal  
Дата: 03.11.08 07:17
Оценка:
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:

Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.


Кэр>Я вам еще раз повторяю, если это цель — то вы можете в качестве цели с тем же успехом взять "live happily ever after". Поймите, наконец, простую вещь — мало-мальский инженер и так занимается минимизацией waste.


Да отлично если занимается. Я вот только не хочу этим заниматься в одиночку, я буду меняться опытом — что-то кто-то уже прорюхал лучше чем я, что-то я лучше чем он.

M>>Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть?

Кэр>Техническая поддержка community — это нечто без чего комньюнити живется очень туго. Это означает, что приток людей в это комьюнити упирается просто в напросто то, что использовать данную технологию очень накладно. Это просто необходимая база. Далее многочисленные блоги/форумы/подкасты и пр. — это то, что необходимо для развития комьюнити.

Все так. Никто не спорит что необходимо. Просто недостаточно.

Кэр>Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.


Alt.Net конференции обычно проводят в формате Open Spaces (http://www.co-intelligence.org/P-Openspace.html).

1) Whoever comes is the right people.
2) Whatever happens is the only thing that could have.
3) Whenever it starts is the right time.
4) When it is over it is over.


Вот что пишет Bruce Eckel:

I have organized a number of meetings where we relied solely on OpenSpaces, which means that everyone in the meeting decided what was important to them and everyone at a particular OpenSpace was actively interested in the topic. These are the most nonstop energizing experiences I've had, and the only downside is that at conventional conferences like SD and even at PyCon, I am very aware of "energy gaps," which in the past I've simply accepted as inevitable and unavoidable. Once you've experienced an OpenSpace conference you wake 2up to the possibilities of what the word "conference" can really mean (both of the conferences I am holding this summer are OpenSpace conferences).


Не верите — сходите как нибудь.

Кэр>Чтобы показать мою точку зрения — вот запись с конференции с четкой и понятной тематикой. На которую приходят соотвествующие зубры и высказывают свои мысли по конкретной тематике:

Кэр>http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/

Это другой тип конференции. Тоже неплохо.

Кэр>Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю.


Где Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или где такие умные как Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или такой же полезный? Или такой же просветляющий?

Не знаю, вот про использование разных языков программирования, Anders Hejlsberg and Guy Steele там нет (зато есть Martin Fowler), полезный?, ну мне да, такой же просветляющий? — не знаю, мне трудно сравнивать, мне честно говоря второй поинтереснее, потому что поближе к моим проблемам.

Кэр>>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.

M>>Ouch.
Кэр>Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья".

Это минимум о том чтобы идентифицировать где у нас waste. Уважаемый Кэр, а то что Вы повесили на что-то ярлык — это Ваша личная проблема, ну чуть-чуть проблема общества. Я тут в лепешку разбиватся чтобы Вы ярлык сняли не буду, мне это вообще не нужно. Задача то что-то понять, а не доказать друг другу кто прав, right?


M>>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект,


Кэр>>>Ну предложите "какой-то хороший проект".

M>>Mono. Но этого конечно трудно ожидать.
Кэр>Зачем вам Mono, когда есть .Net?

Да просто на Windows мир не заканчивается.

Кэр>У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу.


Ну отлично. Т.е. community которое использует ".Net" не только на Windows — ну их нафиг, это не наше. Их не принимаем. Ok.

M>>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному,

M>>Ну тогда вот:
M>>

M>>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.


Кэр>"Мать моя женщина"... Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия.


По идее тут должна начинаться работа мозга направленная на восприятие прочитанного.

Кэр>Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization.


Это десять. Mozilla Foundation и так настоящая non-profit.

M>>Нормально это так. Или как сказано выше.

Кэр>Довольно много букв.

Ouch. Ну поаккуратнее надо бы выражаться. Ну ладно, MS-PL — это OSI-approved license, в отличии от предыдущей разрешает использовать не только на Windows. Что значит, что народ сидящий на Mono (SharpDevelop например) может использовать MEF. Значит ребята сидящие на Mono, продолжают быть частью community а не изгоняются из него.

M>>>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,

M>>

The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.
M>>Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008

Кэр>.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше.

The irrationality of a thing is no argument against its existence, rather a condition of it.



M>>Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил.

Кэр>Ну все нормально.
M>> Ну слава Богу!

Кэр> MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось.


Имеющий уши да услышит.

Кэр> Подождем следующего


Ну как теперь?

Кэр>>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д.

M>>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.
Кэр>Примеры в студию.

ASP.NET MVC. EF v2 (может быть).

Кэр> Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении.


А можно Haack'у или Block'у появиться на конфе. Как они между прочим и сделали.

Кэр>>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net?

Кэр>>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. 1) В это время караван будет идти все также мимо. 2) Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. 3) Все это уже было и все это еще будет.
M>>Это по факту не так.
Кэр>Что конкретно "это", которое "по факту не так"?

1), 2) и 3).


Кэр>>>Цифры, пожалуйста.

M>>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?
Кэр>Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста.

IMHO, абсолютно не показывает что бегут alpha geeks, и сколько из них бежит, ну ладно :

ASP.NET/Rails/NHibernate relative — это тренды роста ASP.NET/Rails/NHibernate absolute — это тренды

Или тренды роста роста и тренды роста, называйте как хотите. Это конечно все lies, damn lies and statistics — вообщем за что купил, за то и продаю.


Кэр>1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку.


Так они со всей платформы бегут, с .NET (на Rails например), и малый и старый. А я на .NET сижу, может быть тоже бы бежал бы, но у меня brownfield, и investment не могу протрахать.

Кэр>2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот.

А что им им еще делать то? Не принимать? Выбора то не много. И WPF то наверное получше WinForms будет.
Re[7]: ALT.NET criterion
От: mogadanez Чехия  
Дата: 25.12.08 14:02
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:


M>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете?

S>Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией Устроит?

речь о том откуда Я сам знаю что я делаю чтото хорошо?
речь о selfReflection.
Re[24]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 25.12.08 16:20
Оценка:
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

M>Да отлично если занимается. Я вот только не хочу этим заниматься в одиночку, я буду меняться опытом — что-то кто-то уже прорюхал лучше чем я, что-то я лучше чем он.


Я вообще-то о другом. У меня есть подозрение, что вы также активно работаете над программой "live happily ever after".

Кэр>>Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.


M>Alt.Net конференции обычно проводят в формате Open Spaces (http://www.co-intelligence.org/P-Openspace.html).

M>...
M>Не верите — сходите как нибудь.

Насколько я могу понять — это такие большие watercooler discussions. Могу повторить свою мысль — если там что-то появится стоящее, то это будет случайность. У них нет четкого вектора. Это не значит, что они сами ничего не стоят. Просто это местный форум "Философия программирования" вынесенный в реальность. Проблема реальности как всегда прозаична — сложнее собираться, сложнее добираться.

Кэр>>Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю.

M>Где Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или где такие умные как Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или такой же полезный? Или такой же просветляющий?
Любая комбинация интересна.

M>Не знаю, вот про использование разных языков программирования, Anders Hejlsberg and Guy Steele там нет (зато есть Martin Fowler), полезный?, ну мне да, такой же просветляющий? — не знаю, мне трудно сравнивать, мне честно говоря второй поинтереснее, потому что поближе к моим проблемам.


Ну собственно то, о чем я говорил — watercooler разговоры, но с участием довольно продвинутых людей. Но к слову сказать, я не увидел там ничего свежего, чего бы я не видел в местном форуме. Все те же аргументы за динамические языки, против них, и т.д., и т.п. Не вижу как это ведет к мировой гегемонии, потрясающей основы бытия, и по ходу повелевающей Микрософт и указывающей ей, как дальше жить и какие/как технологии развивать.

Кэр>>>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.

M>>>Ouch.
Кэр>>Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья".
M>Это минимум о том чтобы идентифицировать где у нас waste. Уважаемый Кэр, а то что Вы повесили на что-то ярлык — это Ваша личная проблема, ну чуть-чуть проблема общества. Я тут в лепешку разбиватся чтобы Вы ярлык сняли не буду, мне это вообще не нужно. Задача то что-то понять, а не доказать друг другу кто прав, right?

Именно. Я просто экономлю ваше время, четко обозначая свою позицию. Вы можете продолжать спорить ради меня, или ради других людей, которые читают эту ветку, убеждая их, что alt.net — это что-то о чем-то.

M>>>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект,

Кэр>>>>Ну предложите "какой-то хороший проект".
M>>>Mono. Но этого конечно трудно ожидать.
Кэр>>Зачем вам Mono, когда есть .Net?
M>Да просто на Windows мир не заканчивается.

Не заканчивается. А Микрософт тут при чем? Как Микрософт должен зарабатывать деньги на поддержке Линукса? Зачем Микрософт стрелять себе в ногу?

Кэр>>У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу.

M>Ну отлично. Т.е. community которое использует ".Net" не только на Windows — ну их нафиг, это не наше. Их не принимаем. Ok.

Исчо раз. Специально для этих людей есть четкий стандарт на .Net/C#. Есть референсная имплементация. Есть обширная документация. Есть даже сотрудничество с Novell. Если вы хотите чего-то большего — потрудитесь понять и объяснить, какая выгода MS заниматься этим. Это же основа переговоров — понять, что хочет оппонент и показать, как он может этого добиться, но так чтобы ваши интересы тоже были выполнены.

M>>>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному,

M>>>Ну тогда вот:
M>>>

M>>>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.

Кэр>>"Мать моя женщина"... Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия.
M>По идее тут должна начинаться работа мозга направленная на восприятие прочитанного.

По идее тут должно быть рациональное звено, которого я тут безуспешно пытаюсь добиться. Если бы вы пришли с подобным бизнес-планом и с подобными претензиями ко мне — я бы не понял, это бизнес-предложение или просьба/требование благотворительности с сомнительными целями. Где тут выгода MS, почему он должен этим заниматься?

Кэр>>Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization.

M>Это десять. Mozilla Foundation и так настоящая non-profit.

Это была ирония. Более прямо — Mozilla Foundation станет no-money organization. Насколько я понимаю — практически все деньги у них от Гугла. А Гугла сейчас появилась своя игрушка, которую еще пилить и пилить. Если это не так — можете меня поправить

M>>>Нормально это так. Или как сказано выше.

Кэр>>Довольно много букв.
M>Ouch. Ну поаккуратнее надо бы выражаться.
Аккуратней мне гораздо сложнее. У меня стиль общения такой. Можете держать в голове, что при этом со всем уважением и прочими регалиями.

M>Ну ладно, MS-PL — это OSI-approved license, в отличии от предыдущей разрешает использовать не только на Windows. Что значит, что народ сидящий на Mono (SharpDevelop например) может использовать MEF. Значит ребята сидящие на Mono, продолжают быть частью community а не изгоняются из него.

Все те же рассуждения, что и выше. Хотите заставить МС куда-то идти — покажите деньги.

Кэр>>.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше.

M>

The irrationality of a thing is no argument against its existence, rather a condition of it.

На северном полюсе сидит Злокая Кукудра, которая не только влияет на мировую политику, но еще и напрямую управляет сознанием .Net community. Только не вздумайте меня теперь упрекать в иррациональности этого утверждения.

Кэр>> MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось.

M>Имеющий уши да услышит.
Кэр>> Подождем следующего
M>Ну как теперь?

Пока все там же

Кэр>>>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д.

M>>>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.
Кэр>>Примеры в студию.
M>ASP.NET MVC. EF v2 (может быть).

Именно эти технологии прекрасно ложаться но то, что я описывал Где там "стук по голове" не вижу. Только не надо начинать про "имеющий глаза, да увидит". Напишите, более развернуто, пожалуйста, почему это примеры стука по голове?

Кэр>> Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении.

M>А можно Haack'у или Block'у появиться на конфе. Как они между прочим и сделали.

Потому что это способ проактивно собрать фидбэк. Или вы их там поймали и по голове стучали?

Кэр>>>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net?

Кэр>>>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. 1) В это время караван будет идти все также мимо. 2) Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. 3) Все это уже было и все это еще будет.
M>>>Это по факту не так.
Кэр>>Что конкретно "это", которое "по факту не так"?
M>1), 2) и 3).
Это развернуто. Ну отвечу в том же духе. Это по факту так.

Кэр>>>>Цифры, пожалуйста.

M>>>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?
Кэр>>Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста.
M>IMHO, абсолютно не показывает что бегут alpha geeks, и сколько из них бежит, ну ладно :
Это хоть что-то, что можно померять. Дело в том, что запись в блоге кого-то там не является индикатором проблемы. Цифры, правильно собранные и правильно проанализированные могут являться индикатором проблемы.

M>ASP.NET/Rails/NHibernate relative — это тренды роста ASP.NET/Rails/NHibernate absolute — это тренды

M>Или тренды роста роста и тренды роста, называйте как хотите. Это конечно все lies, damn lies and statistics — вообщем за что купил, за то и продаю.
Не совсем понимаю, как они собраны и о чем они. Добавил php, так тоже какие-то жалкие пол-процента от рынка. Огромный рост ruby можно понять — недавно его вообще не было. 0,00001 в бесконечное количество раз больше 0.

Кэр>>1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку.

M>Так они со всей платформы бегут, с .NET (на Rails например), и малый и старый. А я на .NET сижу, может быть тоже бы бежал бы, но у меня brownfield, и investment не могу протрахать.

Я бы на Rails серьезный проект не перевел бы Для меня поддержка компилятора имеет очень большое значение. А кто там, куда бежит, я пока не вижу.

Кэр>>2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот.

M>А что им им еще делать то? Не принимать? Выбора то не много. И WPF то наверное получше WinForms будет.

Они могут создать свое родное и использовать его. Только в случае с WPF это будет немного неразумно.
Re[8]: ALT.NET criterion
От: Кэр  
Дата: 25.12.08 16:24
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете?

S>>Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией Устроит?

M>речь о том откуда Я сам знаю что я делаю чтото хорошо?

M>речь о selfReflection.

Речь на самом деле вообще о третьем. Просто попытку перевести разговор на тему "насколько хороший я программист, и как сильно это я хочу доказать" — я не увидел интереса для себя поддерживать. Антон в свою очередь шутки ради поддержал меня. Собственно могучая философия и селф-рефлексия тут пока не при делах
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.