Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>нет. но и впитоне, насколько помню, тоже не ахти
В питоне вполне нормально, на уровне объектов и классов, метаклассы в стиле смаллталка, плюс декораторы.
Кроме того доступен через стандартные модули компилятор байт кода и AST. Это конечно не квазицитирование, но генерировать и инструментировать код очень просто.
dmz>>И как там с метапрограммированием? M>нет. но и впитоне, насколько помню, тоже не ахти
Чего там в питоне не ахти? Чего не хватает? Манипуляций на уровне AST? Да, возможно. Остальное, вроде бы, вполне.
По крайней мере не сталкивался с тем, что невозможно что-то заметапрограммировать. Т.е. еще раз — я верю что оно есть, просто не встречалось в реальной жизни.
dmz>>Оно уже перестало позиционироваться как-язык-на-котором-можно-сговнять-страничку и там не надо заключать код в теги? M>уже лет 5 как
На нем пишут что-то, кроме веб-страниц? Что-то известное, и что-то большее, чем поделка написанная для прикола?
dmz>>Если мы пишем бизнес-логику отдельно, а шаблоны — отдельно и не на PHP вообще — это несколько неуместно, нет? M>если логику пишем не на РНР, то какие претензии к РНР? MVC в РНР есть давно в виде нескольких фреймворков
Шаблоны мы пишем НЕ на PHP. А бизнес-логику — на PHP. Вроде именно это я сказал.
dmz>>А оно уже перестало пытаться быть эдаким недо-С++, и раз уж язык высокоуровневый — может быть оно привнесло что-то ценное в языке? M>определение ценности в студию
Ну вот в питоне есть такие удобные штуки, как list comprehensions, лямбды, operator, itertools, генераторы, декораторы, метапрограммирование, конструкция with и мониторы. Например.
В руби тоже много интересного. А что нам предложит PHP?
dmz>>Руби и Питон привносят, всяко разно, борются со сложностью, уменьшают количество писанины — что и должен делать язык высокого уровня. А как PHP?
M>Java — это язык высокого уровня? Он уменьшает количество писанины?
Нет. Нет. И не надо спрашивать, что я думаю о Java, я все равно не буду отвечать на этот вопрос.
M>http://phporb.sourceforge.net/
И что — кто нибудь серьезно это делает?
dmz>>А там есть такая фигня, например, как twisted? M>пхп предназначен для веба, нефиг пытаться впихнуть в него невпихуемое
А твистед на вебе использовать милое дело. Начиная от раздачи файлов, кончая coment и оочень-длинными-запросами.
И "язык предназначенный для веба" это вообще звучит довольно нелепо.
dmz>>А XMLRPC сервисы на PHP делать удобно?
M>http://phpxmlrpc.sourceforge.net/
Я не сомневаюсь, что есть. Вопрос был — удобно ли?
dmz>> А ICE?
M>http://www.zeroc.com/icephp.html
И шо — кто-то в здравом уме будет писать серванты для ICE на php? Такой травы даже в амстердаме нет.
нужно?
M>Мде. Налицо незнание РНР вообще
Ну конечно. Впрочем, в PHP нет ничего такого, что требовалось бы отдельно знать — т.к. это просто помойка из фич других языков.
Проекты у нас на нем были, последний в 2005 году, что ли. С большим удовольствием отправили их в топку.
M>ЗЫ. Мне РНР тоже не нравится, но настолько огульно хаять технологию не позволю
Да это никакая не технология. PHP не нужен. Он не быстрый, на нем неудобно писать, он не уменьшает сложность. Он не содержит ни одной оригинальной концепции, равно как и не является концептуально-целостным. Абсолютно бессмысленная вещь, в общем. Единственный его плюс — бывает на дешевых хостингах, и то, наверное, это уже неактуально ни для кого, кто бы делал что-то связанное с веб.
M>В django всё построено на MVC. Если нет желания возиться с фреймоврком (ну не нужен он), то можно взять шаблонизатор, например, Cheetah, и разделять шаблон и код.
Да, уже успел глянуть, интересно. Не .NET, конечно, в плане удобства, но тоже вполне ничего. Огромный плюс в том, что не только под винду, видимо поэтому Гуглу он так интересен.
Здравствуйте, dmz, Вы писали: dmz>>>Оно уже перестало позиционироваться как-язык-на-котором-можно-сговнять-страничку и там не надо заключать код в теги? M>>уже лет 5 как dmz>На нем пишут что-то, кроме веб-страниц? Что-то известное, и что-то большее, чем поделка написанная для прикола?
Вряд ли. Но веб-страницы там написаны весьма известные. Википедия, дигг, фликр...
Впрочем, не знаю -- может они просто писались индусами за 3$/h, тогда PHP альтернатив действительно нет.
Здравствуйте, Nikolay_, Вы писали:
N_>Здравствуйте, dmz, Вы писали: dmz>>>>Оно уже перестало позиционироваться как-язык-на-котором-можно-сговнять-страничку и там не надо заключать код в теги? M>>>уже лет 5 как dmz>>На нем пишут что-то, кроме веб-страниц? Что-то известное, и что-то большее, чем поделка написанная для прикола?
N_>Вряд ли. Но веб-страницы там написаны весьма известные. Википедия, дигг, фликр...
Мнээ. Мне известно, что на PHP делают веб-страницы, в т.ч. весьма известные, типа яху. Мне интересно что-то не маргинальное, написанное на PHP и не являющееся
веб-страничкой. На самом деле, мне это не очень интересно, потому что и так все понятно. Собственно, адвокатам PHP предлагается выписать плюсы, продолжив список:
1) Дебильно-простой
2) Есть на дешевых хостингах
3) ... — ?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Мнээ. Мне известно, что на PHP делают веб-страницы, в т.ч. весьма известные, типа яху. Мне интересно что-то не маргинальное, написанное на PHP и не являющееся веб-страничкой.
А тебе не интересно что-то не маргинальное, написанное на SQL и не являющееся базой данных.
dmz>>Мнээ. Мне известно, что на PHP делают веб-страницы, в т.ч. весьма известные, типа яху. Мне интересно что-то не маргинальное, написанное на PHP и не являющееся веб-страничкой.
Т>А тебе не интересно что-то не маргинальное, написанное на SQL и не являющееся базой данных.
Году в 2002-ом видел веб-систему бронирования номеров в отелях, написанную чехами целиком на PL/SQL. Даже веб-морда на нем. Использовали какой-то оракловый апп-сервер.
Что же касается SQL, то он не является универсальным, т.е сравнение некорректно. PHP — универсальный язык.
Более того, какая есть у веба такая специфика, что именно на PHP удобно делать веб-приложения (и неудобно — остальные) ?
Здравствуйте, Гест, Вы писали:
Г>Базовые синтаксические конструкции (for, if, switch — ИМЕННО так выглядят только в С и его синтаксических наследниках); большАя часть стандартной библиотеки.
Г>Но все же скорее это наследие С, а не С++.
Скорее уж наследие Perl-а
(убого и превоатно понятого)
dmz>>И "язык предназначенный для веба" это вообще звучит довольно нелепо.
M>Почему?
Потому что вся "специфика" веба — это генерация HTML страниц и обработка HTTP запросов. В остальном веб-приложение мало отличается от "не веб".
Средства для "веб" есть практически в любом языке. Что такого есть в PHP уникального, что позволяет сказать что он "предназначен" для веба? Для многих языков есть фреймворки, которые делают работу c HTTP и HTML более удобной, чем она есть на чистом PHP. Но разве кто-то говорит — что python язык для веба? Java язык для веба?
C# — язык для веба? Perl — язык для веба?
dmz>>>И "язык предназначенный для веба" это вообще звучит довольно нелепо.
M>>Почему?
dmz>Потому что вся "специфика" веба — это генерация HTML страниц и обработка HTTP запросов. В остальном веб-приложение мало отличается от "не веб". dmz>Средства для "веб" есть практически в любом языке. Что такого есть в PHP уникального, что позволяет сказать что он "предназначен" для веба?
Не то, чтобы присутствовали, но отсутствуют. Например, GUI на РНР не напишешь (про PHP/Tk умолчим, не будем о грустном )
M>>Не то, чтобы присутствовали, но отсутствуют. Например, GUI на РНР не напишешь (про PHP/Tk умолчим, не будем о грустном ) dmz>Ну можно при желании сделать биндинг какого-нибудь wxWidgets. Но слабо представляю, зачем.
Ну вот в том-то и дело РНР был и есть только для веба
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Не то, чтобы присутствовали, но отсутствуют. Например, GUI на РНР не напишешь (про PHP/Tk умолчим, не будем о грустном ) dmz>>Ну можно при желании сделать биндинг какого-нибудь wxWidgets. Но слабо представляю, зачем.
M>Ну вот в том-то и дело РНР был и есть только для веба
вопрос к специалистам
можно ли рассматривать Python, ну и Ruby (что-то часто начало встречаться названия и этого языка), как более удобную/быструю альтернативу для Java при разработке серверных и десктопных кроссплатформенных приложений?
Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>можно ли рассматривать Python, ну и Ruby (что-то часто начало встречаться названия и этого языка), как более удобную/быструю альтернативу для Java при разработке серверных и десктопных кроссплатформенных приложений?
Удобную — да, быструю — нет. И сервера я бы честно говоря не рискнул. Всё-таки динамическая типизация... Но может это предрассудки.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, JohnWayne, Вы писали:
JW>>можно ли рассматривать Python, ну и Ruby (что-то часто начало встречаться названия и этого языка), как более удобную/быструю альтернативу для Java при разработке серверных и десктопных кроссплатформенных приложений?
SH>Удобную — да, быструю — нет. И сервера я бы честно говоря не рискнул. Всё-таки динамическая типизация... Но может это предрассудки.
возможно, возможно
помню в году так в 98-99м один знакомый специалист по хардверу (по его словам изучивший всю начинку интеловских продуктов по элементам) долго смеялся, когда я упомянул о том, что пишу курсовик на джава
да и мне тогда казалось, что это "модно-тупиковая" ветвь, хотя я совсем молодой был
тогда дельфи в российской провинции популярно было, технология завтрашнего дня..
как в дальнейшем оказалось, действительно популярная только в снг
JW>вопрос к специалистам JW>можно ли рассматривать Python, ну и Ruby (что-то часто начало встречаться названия и этого языка), как более удобную/быструю альтернативу для Java при разработке серверных и десктопных кроссплатформенных приложений?
Python тормознее Java сам по себе в силу объективных причин, но — очень многие библиотеке и конструкции в коде Python это вызывы нативного код. Так что иногда может получаться ситуация, что Python работает даже быстрее. Кроме того, в типичном веб-приложении, тормоза ОБЫЧНО возникают отнюдь не в скорости выполнения питоновского байткода; Типичная ситуация у нас — скорость обработки HTTP запросов в связке reverse proxy + flup + wgsi app — около 2000 RPS если мы не обращаемся к базе. Если обращаемся — то в зависимости от тяжести запроса RPS падает на 1 — 2 порядка сразу. Но даже 200 RPS с одного ядра — это очень прилично; да на самом деле и 20 — вполне сносно, при условии, что результаты кэшируются. Для сравнения — YAWS на том же железе показывает максимум 2500 RPS, lighttpd на отдаче статического контента — макс. 15000.
Про Ruby сказать могу гораздо меньше, т.к. из-за отсутствия компиляции в байткод, отсутствии аналога JIT (у Python есть хотя бы psycho, который иногда помогает), проблем с юникодом и труднопонимаемым (по сравнению с питоном) метапрограммированием в нем как-то разочаровался. Еще были статьи про жор памяти в RoR, в общем как-то не торкнуло оно в свое время.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Про Ruby сказать могу гораздо меньше, т.к. из-за отсутствия компиляции в байткод, отсутствии аналога JIT (у Python есть хотя бы psycho, который иногда помогает), проблем с юникодом и труднопонимаемым (по сравнению с питоном) метапрограммированием в нем как-то разочаровался. Еще были статьи про жор памяти в RoR, в общем как-то не торкнуло оно в свое время.
Со всем, кроме выделенного, можно согласиться (правда, насчет RoR знаю мало, т.к. не использую).
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
M>>В django всё построено на MVC. Если нет желания возиться с фреймоврком (ну не нужен он), то можно взять шаблонизатор, например, Cheetah, и разделять шаблон и код.
_>Да, уже успел глянуть, интересно. Не .NET, конечно, в плане удобства, но тоже вполне ничего. Огромный плюс в том, что не только под винду, видимо поэтому Гуглу он так интересен.
Если есть интерес к Python, то можно посмотреть и на Pylons, своеобразный конкурент django. Авторы одного стартапа очень его хвалили (после того, как выпустили сам стартап).
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали: M>>В django всё построено на MVC. Если нет желания возиться с фреймоврком (ну не нужен он), то можно взять шаблонизатор, например, Cheetah, и разделять шаблон и код. _>Да, уже успел глянуть, интересно. Не .NET, конечно, в плане удобства, но тоже вполне ничего. Огромный плюс в том, что не только под винду, видимо поэтому Гуглу он так интересен.
