Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:
A>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Да еще и вроде устаревший — "Working at Google" было hot достаточно давно.
A>Миша, можете прокомментировать, почему "устаревший"?
Внимательно посмотрев, это я зря сказал что "устаревший" — некоторые части устарели, а во многом я бы согласился. Опубликован этот список был on Monday, June 04, 2007 — т.е. больше года прошло.
Я напишу что я бы подправил, без претензий что мой список правильнее, просто мой:
XML
SOAP
CVS, SVN
Python — я не уверен что Python особо hot. Google AppEngine его таким сделала? Не знаю. DSL вот hot, а на Python их трудно писать.
CI Factory, NAnt — Ant не был hot уже в 2003 году.
Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.
Т.е. не может быть hot в большой конторе? Можете пояснить эту мысль подробнее?
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Нет, не это, вот это: M>
M>1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
M>2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
M>3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
M>4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)
Ах, это... Ну про это ниже.
Кэр>>Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже. M>Самое главное, это место сбора людей со сходными принципами. Не все люди с такими принципами там собираются и участие не рассматривается как обязательное. Но народ там собирается интересный (много чего повидавший и на что посмотревший) и обсуждения случаются полезные. M>>>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются. M>>>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось. Кэр>>У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю. M>Это место сбора.
Место сбора это здорово. Цели для собраний — я так понимаю вот они:
M>>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять. Кэр>>Каким образом предлагается осуществлять это влияние? M>1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались. M>2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.
И вы еще говорите, что это не религия Собираются типа мега-технари и не ставят перед собой ни одной внятной технической цели. Ну в принципе, почему бы и нет. Не вы первые, ни вы последние. Hell's Angels к примеру занимаются тем же самым.
M>Моя мысль не в том что можно или нельзя залететь — а в том что нужно знать и это помогает. Реальные примеры тоже были про то что помогает, а не про то как не залетать. В диаграмке я про строчку А), а не про B) M>
M>A) Не знать Знать
M> | / \
M>B) останется как есть можно залететь можно не залететь
M>
А я про то, что вопрос "можно залететь", "можно не залететь" нужно решать не как старшеклассница с ромашкой, а как профессионалы — разбираясь в деталях. И для того, чтобы разбираться с деталями — предложенного вами способа слушать подкасты во время пробежки — явно недостаточно. Мысль собственно крайне простая, непонятно почему мы до сих пор ее не можем разобрать.
M>Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу.
У вас комплексы на почве рекламы. Как я уже говорил, в данный момент я изучаю WPF. Для этого я читаю книгу Петцольда. Так вот без Microsoft не было бы ни этой книги, ни этой технологии, ни комьюнити использующего и обсуждающего WPF. Один msdn для поддержки технического комьюнити делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.
M>Вот спонсировать какой-то хороший проект,
Ну предложите "какой-то хороший проект". А то ваша претензия "спосируемые проекты не очень хорошие" — детская какая-то. M>или open-source'нуть продукты по-нормальному,
Что "ненормального" сейчас? И как по вашему мнению нужно "нормально"? И зачем это Microsoft надо? Мне правда интересно. M>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,
Ну откройте дверь с ноги, например, в Microsoft Research в Кэмбридже. Скажите, что они там херней непонятной занимаются. В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него.
M>или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community.
Это вообще супер
Кэр>>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft. M>Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете.
У вас серьезные проблемы, если вы себе наделяете Microsoft отдельной personality Как только alt.net станет чем-то полезным с технической точки зрения — там обязательно будут находится люди работающие в Microsoft. Если alt.net таковым так и не станет — там может и будут микрософтовцы, может и нет. Это не суть важно.
M>Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас.
Откройте новый топик, пообщаемся.
M>Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).
Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д. Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет.
M>>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx). M>Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой?
Не является реальной.
Кэр>>Статья вода. M>Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я. M>1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform) M>2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community: M> 2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition. M> 2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.
Ну а я этого не вижу. Цифры, пожалуйста. И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас.
И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться.
Здравствуйте, Alxndr, Вы писали:
A>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Working at Google — год назад Facebook был hot, поднимающийся startup со всеми его преимуществами. A Google уже был большой.
Google — отличная компания со сложившимся бизнесом, с понятными expectations.
* Инвестору — степень привлекательности средняя.
* Пользователю — Google search, maps и mail замечательные продукты, которые сильно изменили мир. Но что-то такого же идейно мощного и нового уже давно из Google не выходило.
* Работнику — люди вокруг умные, "цвет профессии", non monetary benefits отличные, work environment офигительная, продукты high tech, ими пользуются миллионы людей, monetary compensation — уже не такая как была, кучу денег не заработаешь. Чтобы кучу денег заработать надо было быть в первых 2000 (не уверен — если есть знающие люди, то пожалуйста поправьте).
Facebook 2007.
* Инвестору — степень привлекательности высокая (ROI очень высокий, дали бы только вложиться).
* Пользователю — народ строит новый мир (social networks), сильно меняя как мы живем online.
* Работнику — все также как в Google, только более маленький а значит и сплоченный и высокопрофессиональный коллектив (кстати работает там немало людей ушедших из Google), +passionate about the product, +в первой 1000 — если все будет как шло, то работающий заработает немало денег.
Вот исходя из этого я и сказал про Google уже не "hot" — есть намного более "hot" компании.
A>Т.е. не может быть hot в большой конторе? Можете пояснить эту мысль подробнее?
* C точки зрения продуктов — конечно может быть (Apple). Amazon и cloud computing отличный пример, потому что уже сложившаяся, с понятной business model компания сделала/придумала что-то новое и для мира и для себя, в общем молодцы.
* С точки зрения инвесторов, я не знаю, "hot startup" только выходящая на рынок наверное всегда будет more hot, чем уже давно торгуемая компания.
* С точки зрения работника — скорее продукт над которым он работает hot, команда где он работает hot, то что он делает hot, компания — не знаю, затрудняюсь сказать. Точно не думаю что мысль "я работаю в hot компании" сильно помогает.
Кэр>Место сбора это здорово. Цели для собраний — я так понимаю вот они:
M>>>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять. Кэр>>>Каким образом предлагается осуществлять это влияние? M>>1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались. M>>2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.
Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.
1) и 2) это просто ответы на выделенный вопрос.
Кэр>А я про то, что вопрос "можно залететь", "можно не залететь" нужно решать не как старшеклассница с ромашкой, а как профессионалы — разбираясь в деталях. И для того, чтобы разбираться с деталями — предложенного вами способа слушать подкасты во время пробежки — явно недостаточно. Мысль собственно крайне простая, непонятно почему мы до сих пор ее не можем разобрать.
Вы совершенно правы, знание о разнообразных подходах является необходимым но не достаточным условием эффективного решения проблемы.
M>>Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу. Кэр>У вас комплексы на почве рекламы. Как я уже говорил, в данный момент я изучаю WPF. Для этого я читаю книгу Петцольда. Так вот без Microsoft не было бы ни этой книги, ни этой технологии, ни комьюнити использующего и обсуждающего WPF. Один msdn для поддержки технического комьюнити
Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть?
Кэр> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них.
Ouch.
M>>Вот спонсировать какой-то хороший проект, Кэр>Ну предложите "какой-то хороший проект".
Mono. Но этого конечно трудно ожидать. M>>или open-source'нуть продукты по-нормальному,
Ну тогда вот:
The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.
Кэр>Что "ненормального" сейчас? И как по вашему мнению нужно "нормально"? И зачем это Microsoft надо? Мне правда интересно.
Нормально это так. Или как сказано выше.
M>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше,
The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.
Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008
Кэр> В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него.
Тут
M>>или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community. Кэр>Это вообще супер
Тут. Typical spreading of FUD. Напоминает подход SCO. Сильно бъет по credibility MS.
Кэр>>>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft. M>>Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете. Кэр>У вас серьезные проблемы, если вы себе наделяете Microsoft отдельной personality Как только alt.net станет чем-то полезным с технической точки зрения — там обязательно будут находится люди работающие в Microsoft. Если alt.net таковым так и не станет — там может и будут микрософтовцы, может и нет. Это не суть важно.
Ok. Исправлю сказанное. PM'ы будут. И делают. ScottGu приезжал в прошлом году, а он повыше PM будет. Hanselman тоже был. В этом году ALT.NET Seattle Participants:
Phil Haack, Tom Opgenorth, Craig Beck, Kevin Hegg, Miguel Angel Saez, Dustin Campbell, Justin-Josef Angel, David Pokluda, Carlin Pohl, Matthew Podwysocki, Adam Dymitruk, Wendy Friedlander, Oliver, Chris Bilson, Jeff Certain, Dave Foley, Joe Pruitt, Jeff Tucker, Jeffrey Palermo, Anil Verma, Greg Banister, Chris Salahub, Jesse Johnston, Robert Ream, Jim Hugunin, Chantal Laplante, Owen Rogers, Mike Stockdale, Cameron Frederick, Dan Miser, Greg Sangha, Joey Beninghove, Jean-Paul S. Boodhoo, Ben Scheirman, D'Arcy Lussier, Chris Patterson, Ronald S Woan, Rob Reynolds, Adam Tybor, Eric Holton, Scott Hanselman, Gabriel Schenker, Wade Hatler, Arvind Palaniswamy, Weston Binford, Jonathan de Halleux, Joseph Hill, Matt Hinze, Dave Laribee, Nick Parker, Ray Houston, Steven "Doc" List, Jason Grundy, Brian Donahue, John Quach, Alex Hung, James Thigpen, Chris Sutton, Ian Cooper, Rajbeer Dhatt, John Teague, Eli Lopian, Eric Ness, Scott Allen, Aaron Jensen, Rustan Leino, Bil Simser, Rob Zelt, Jeff Brown, Phil Dennis, Tom Dean, Tim Barcz, Sean Solbak, David Pehrson, James Franco, Bryce Budd, Scott Guthrie, Jay Flowers, david p buchanan, Howard Dierking, David Airth, Jonathan Wanagel, Matt Pisut, Julie Poole, Jarod Ferguson, Jacob Lewallen, Rhys Campbell, Joe Ocampo, Brad Abrams, Russell Ball, Michael Bradley, Bertrand Le Roy, Simon Guest, Alvin Lee, khalil El haitami, Roy Osherove, Scott Koon, Charlie Poole, Pete McKinstry, Sergio Pereira, Brad Wilson, Piriya Thongtanunam, Neil Blake, Brian Henderson, Martin Salias, Grant Carpenter, Colin Jack, James Shore, Kirk Jackson, Rod Paddock, Alan Buck, John Nuechterlein, Rajiv Das, Jeremy D. Miller, Chris Ortman, Robert Smith, Kelly Leahy, Chris Sells, Dru Sellers, Robin Clowers, Terry Hughes, Ashwin ParthasarathyOsidosi, Drew Miller, Dennis Olano, Anand Raju Narayan, Glenn Block, Brandon Lang, Pete Coupland, Trevor Redfern, Ward Cunningham, Troy Gould, Don Demsak, Neil Bourgeois, John Lam, Donald Belcham, Phil MCmillan, Udi Dahan, Martin Fowler, James Kovacs, Ayende Rahien, Danieljakob Homan, Raymond Lewallen, Jeff Olson, Justice Gray, Douglas Schroeder, Justin Bozonier, Luke Foust, Michael Henderson, Shawn Wildermuth, Dave Woods, Chad Myers, Shane Bauer, Michael Nelson, Kyle Baley, Buchanan Dunn, Scott C Reynolds, Greg Young.
Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил.
M>>Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас. Кэр>Откройте новый топик, пообщаемся.
Не спасибо, на этот торик у меня нет времени.
M>>Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).
Кэр>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д.
Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.
Кэр>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Кэр>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет.
Это по факту не так. Возьмите к примеру EF. Вот еще мнение.
M>>>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx). M>>Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой? Кэр>Не является реальной.
Ну тогда здесь мы расходимся во мнениях.
Кэр>>>Статья вода. M>>Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я. M>>1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform) M>>2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community: M>> 2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition. M>> 2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.
Кэр>Ну а я этого не вижу.
Значит мы с Вами расходимся здесь во взглядах.
Кэр>Цифры, пожалуйста.
Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?
1) Кэр>И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас.
2) Кэр>И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться.
B 1) и 2) Непонятно, не могли бы Вы здесь поподробнее.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.
Я вам еще раз повторяю, если это цель — то вы можете в качестве цели с тем же успехом взять "live happily ever after". Поймите, наконец, простую вещь — мало-мальский инженер и так занимается минимизацией waste. В книге "Караоке капитализма" авторы указали замечательный тест, своего рода лакмусовую бумажку, для лозунгов компании — поменяте смысл лозунга на противоположный. Если лозунг все еще имеет смысл — значит изначально утверждалось что-то значимое. Если обратное утверждение смысла не имеет — значит лозунг/цель бесмысленные.
M>Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть?
Техническая поддержка community — это нечто без чего комньюнити живется очень туго. Это означает, что приток людей в это комьюнити упирается просто в напросто то, что использовать данную технологию очень накладно. Это просто необходимая база. Далее многочисленные блоги/форумы/подкасты и пр. — это то, что необходимо для развития комьюнити. Не считая того, что я уже перечислял кроме. Утверждать, что их нет — как-то странно. Утверждать, что это не работает — ну как-то аргументировано тогда.
Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.
Чтобы показать мою точку зрения — вот запись с конференции с четкой и понятной тематикой. На которую приходят соотвествующие зубры и высказывают свои мысли по конкретной тематике: http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/
Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю.
Кэр>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них. M>Ouch.
Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья".
M>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект, Кэр>>Ну предложите "какой-то хороший проект". M>Mono. Но этого конечно трудно ожидать.
Зачем вам Mono, когда есть .Net? У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу. Microsoft не запрещает развивать другие технологии. Более того, .Net покрыт серией официальный стандартов, представлена референсная имплементация в качестве базы стандарта, предоставлены исходные коды с комментариями для ознакомления. Если кому-то этого мало — стоит задуматься почему этого мало и что в бизнес-модели не так.
M>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному, M>Ну тогда вот: M>
M>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.
"Мать моя женщина" Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия. Если вы хотите заставить Microsoft идти вдоль этого пути набрав большое количество сторонников — то alt.net самая настоящая религия Вот только в этом случае религия open-source справляется с этим напорядок лучше. Там хотя бы с лозунгами и целями все определено
Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization.
M>Нормально это так. Или как сказано выше.
Довольно много букв. Ваша утверждение может быть про довольно большое количество комбинаторных сочетаний этих букв. Если несложно — пожалуйста, скажите, что вы хотели сказать приводя эту ссылку?
M>>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше, M>
The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.
M>Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008
.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше.
Кэр>> В то время как Alpha Geeks (кто это такие кстати?) в массе своей сваливают с технологий предлагаемых Microsoft. И это большая проблема для него. M>Тут
Ну тогда я Alpha Geek. Даже не думаю отворачиваться от MS технологий. Тут сейчас готовят очень вкусные вещи.
M>Тут. Typical spreading of FUD. Напоминает подход SCO. Сильно бъет по credibility MS.
Ну пусть дети резвятся. Караван идет. "Never argue with an idiot. They'll pull you down to their level, then beat you with experience." Реально по MS бьет отсутствие нормальной рекламы и ролики вроде PC&Mac. Это было признано проблемой и дан отпор. Программа "I am PC" — на мой взгляд гениальна. Такой удар под дых Apple
M>Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил.
Ну все нормально. MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось. Подождем следующего
Кэр>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д. M>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы.
Примеры в студию. Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении.
Кэр>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Кэр>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. В это время караван будет идти все также мимо. Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. Все это уже было и все это еще будет. M>Это по факту не так.
Что конкретно "это", которое "по факту не так"?
M>Возьмите к примеру EF. Вот еще мнение.
Мне мнения практически безразличны. Мне нужны результаты.
Кэр>>Не является реальной. M>Ну тогда здесь мы расходимся во мнениях.
Ага.
Кэр>>Цифры, пожалуйста. M>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так?
Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста.
M>1) Кэр>>И, пожалуйста, покажите, как это ложится на ваше утверждение, что вы никак не можете отыскать человека с таким же подходом к работе как у вас. M>2) Кэр>>И скажите, как в это утверждение вписывается тот факт, что сейчас в форуме ".NET GUI" множество тем там начинается с префикса "[WPF]", а множество должно начинаться. M>B 1) и 2) Непонятно, не могли бы Вы здесь поподробнее.
1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку.
2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Большая цель — научится производить больше результата на единицу потраченной энергии. Поменяться опытом как reduce waste.
Кэр>Я вам еще раз повторяю, если это цель — то вы можете в качестве цели с тем же успехом взять "live happily ever after". Поймите, наконец, простую вещь — мало-мальский инженер и так занимается минимизацией waste.
Да отлично если занимается. Я вот только не хочу этим заниматься в одиночку, я буду меняться опытом — что-то кто-то уже прорюхал лучше чем я, что-то я лучше чем он.
M>>Tехническая поддержка community и развитие community это разные вещи. Развитие это типа — у нашего community есть такие-то слабые места, что нам надо сделать чтобы их подтянуть? Кэр>Техническая поддержка community — это нечто без чего комньюнити живется очень туго. Это означает, что приток людей в это комьюнити упирается просто в напросто то, что использовать данную технологию очень накладно. Это просто необходимая база. Далее многочисленные блоги/форумы/подкасты и пр. — это то, что необходимо для развития комьюнити.
Все так. Никто не спорит что необходимо. Просто недостаточно.
Кэр>Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.
1) Whoever comes is the right people.
2) Whatever happens is the only thing that could have.
3) Whenever it starts is the right time.
4) When it is over it is over.
Вот что пишет Bruce Eckel:
I have organized a number of meetings where we relied solely on OpenSpaces, which means that everyone in the meeting decided what was important to them and everyone at a particular OpenSpace was actively interested in the topic. These are the most nonstop energizing experiences I've had, and the only downside is that at conventional conferences like SD and even at PyCon, I am very aware of "energy gaps," which in the past I've simply accepted as inevitable and unavoidable. Once you've experienced an OpenSpace conference you wake 2up to the possibilities of what the word "conference" can really mean (both of the conferences I am holding this summer are OpenSpace conferences).
Не верите — сходите как нибудь.
Кэр>Чтобы показать мою точку зрения — вот запись с конференции с четкой и понятной тематикой. На которую приходят соотвествующие зубры и высказывают свои мысли по конкретной тематике: Кэр>http://blog.jaoo.dk/2008/10/07/the-future-of-programming-languages/
Это другой тип конференции. Тоже неплохо.
Кэр>Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю.
Где Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или где такие умные как Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или такой же полезный? Или такой же просветляющий?
Не знаю, вот про использование разных языков программирования, Anders Hejlsberg and Guy Steele там нет (зато есть Martin Fowler), полезный?, ну мне да, такой же просветляющий? — не знаю, мне трудно сравнивать, мне честно говоря второй поинтереснее, потому что поближе к моим проблемам.
Кэр>>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них. M>>Ouch. Кэр>Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья".
Это минимум о том чтобы идентифицировать где у нас waste. Уважаемый Кэр, а то что Вы повесили на что-то ярлык — это Ваша личная проблема, ну чуть-чуть проблема общества. Я тут в лепешку разбиватся чтобы Вы ярлык сняли не буду, мне это вообще не нужно. Задача то что-то понять, а не доказать друг другу кто прав, right?
M>>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект,
Кэр>>>Ну предложите "какой-то хороший проект". M>>Mono. Но этого конечно трудно ожидать. Кэр>Зачем вам Mono, когда есть .Net?
Да просто на Windows мир не заканчивается.
Кэр>У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу.
Ну отлично. Т.е. community которое использует ".Net" не только на Windows — ну их нафиг, это не наше. Их не принимаем. Ok.
M>>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному, M>>Ну тогда вот: M>>
M>>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.
Кэр>"Мать моя женщина"... Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия.
По идее тут должна начинаться работа мозга направленная на восприятие прочитанного.
Кэр>Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization.
Это десять. Mozilla Foundation и так настоящая non-profit.
M>>Нормально это так. Или как сказано выше. Кэр>Довольно много букв.
Ouch. Ну поаккуратнее надо бы выражаться. Ну ладно, MS-PL — это OSI-approved license, в отличии от предыдущей разрешает использовать не только на Windows. Что значит, что народ сидящий на Mono (SharpDevelop например) может использовать MEF. Значит ребята сидящие на Mono, продолжают быть частью community а не изгоняются из него.
M>>>>или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше, M>>
The .NET community has been placing too much focus on learning API and framework details and not enough emphasis on design and coding fundamentals.
M>>Jeremy D. Miller MSDN magazine March 2008
Кэр>.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше.
The irrationality of a thing is no argument against its existence, rather a condition of it.
M>>Bold'ом Microsofties, которых я знаю. Еще до кучи наверное пропустил. Кэр>Ну все нормально. M>> Ну слава Богу!
Кэр> MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось.
Имеющий уши да услышит.
Кэр> Подождем следующего
Ну как теперь?
Кэр>>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д. M>>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы. Кэр>Примеры в студию.
ASP.NET MVC. EF v2 (может быть).
Кэр> Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении.
А можно Haack'у или Block'у появиться на конфе. Как они между прочим и сделали.
Кэр>>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Кэр>>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. 1) В это время караван будет идти все также мимо. 2) Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. 3) Все это уже было и все это еще будет. M>>Это по факту не так. Кэр>Что конкретно "это", которое "по факту не так"?
1), 2) и 3).
Кэр>>>Цифры, пожалуйста. M>>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так? Кэр>Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста.
IMHO, абсолютно не показывает что бегут alpha geeks, и сколько из них бежит, ну ладно :
Или тренды роста роста и тренды роста, называйте как хотите. Это конечно все lies, damn lies and statistics — вообщем за что купил, за то и продаю.
Кэр>1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку.
Так они со всей платформы бегут, с .NET (на Rails например), и малый и старый. А я на .NET сижу, может быть тоже бы бежал бы, но у меня brownfield, и investment не могу протрахать.
Кэр>2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот.
А что им им еще делать то? Не принимать? Выбора то не много. И WPF то наверное получше WinForms будет.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? S>Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией Устроит?
речь о том откуда Я сам знаю что я делаю чтото хорошо?
речь о selfReflection.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Да отлично если занимается. Я вот только не хочу этим заниматься в одиночку, я буду меняться опытом — что-то кто-то уже прорюхал лучше чем я, что-то я лучше чем он.
Я вообще-то о другом. У меня есть подозрение, что вы также активно работаете над программой "live happily ever after".
Кэр>>Утверждать, что сбор людей с великой целью ни о чем — это развитие... Напрямую зависит от случая. Потому как цель ни о чем — то по чистой случайности туда могут попасть люди, которым есть что сказать и показать.
M>Alt.Net конференции обычно проводят в формате Open Spaces (http://www.co-intelligence.org/P-Openspace.html). M>... M>Не верите — сходите как нибудь.
Насколько я могу понять — это такие большие watercooler discussions. Могу повторить свою мысль — если там что-то появится стоящее, то это будет случайность. У них нет четкого вектора. Это не значит, что они сами ничего не стоят. Просто это местный форум "Философия программирования" вынесенный в реальность. Проблема реальности как всегда прозаична — сложнее собираться, сложнее добираться.
Кэр>>Как только на собрании alt.net появится подкаст такого же уровня — дайте знать, я обязательно посмотрю. M>Где Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или где такие умные как Anders Hejlsberg and Guy Steele? Или такой же полезный? Или такой же просветляющий?
Любая комбинация интересна.
M>Не знаю, вот про использование разных языков программирования, Anders Hejlsberg and Guy Steele там нет (зато есть Martin Fowler), полезный?, ну мне да, такой же просветляющий? — не знаю, мне трудно сравнивать, мне честно говоря второй поинтереснее, потому что поближе к моим проблемам.
Ну собственно то, о чем я говорил — watercooler разговоры, но с участием довольно продвинутых людей. Но к слову сказать, я не увидел там ничего свежего, чего бы я не видел в местном форуме. Все те же аргументы за динамические языки, против них, и т.д., и т.п. Не вижу как это ведет к мировой гегемонии, потрясающей основы бытия, и по ходу повелевающей Микрософт и указывающей ей, как дальше жить и какие/как технологии развивать.
Кэр>>>> делает в сотни раз больше, чем может предложить alt.net со своей моделью кружка кройки и шитья, где можно посудачить о том, что в мире в мало людей похожих на них. M>>>Ouch. Кэр>>Если вы сможете показать, что цель "reduce waste" — о чем-то, то тогда я готов снять с него ярлык "кружок кройки и шитья". M>Это минимум о том чтобы идентифицировать где у нас waste. Уважаемый Кэр, а то что Вы повесили на что-то ярлык — это Ваша личная проблема, ну чуть-чуть проблема общества. Я тут в лепешку разбиватся чтобы Вы ярлык сняли не буду, мне это вообще не нужно. Задача то что-то понять, а не доказать друг другу кто прав, right?
Именно. Я просто экономлю ваше время, четко обозначая свою позицию. Вы можете продолжать спорить ради меня, или ради других людей, которые читают эту ветку, убеждая их, что alt.net — это что-то о чем-то.
M>>>>>Вот спонсировать какой-то хороший проект, Кэр>>>>Ну предложите "какой-то хороший проект". M>>>Mono. Но этого конечно трудно ожидать. Кэр>>Зачем вам Mono, когда есть .Net? M>Да просто на Windows мир не заканчивается.
Не заканчивается. А Микрософт тут при чем? Как Микрософт должен зарабатывать деньги на поддержке Линукса? Зачем Микрософт стрелять себе в ногу?
Кэр>>У Microsoft вполне понятная бизнес-модель, я не вижу причин для Microsoft стрелять себе в ногу. M>Ну отлично. Т.е. community которое использует ".Net" не только на Windows — ну их нафиг, это не наше. Их не принимаем. Ok.
Исчо раз. Специально для этих людей есть четкий стандарт на .Net/C#. Есть референсная имплементация. Есть обширная документация. Есть даже сотрудничество с Novell. Если вы хотите чего-то большего — потрудитесь понять и объяснить, какая выгода MS заниматься этим. Это же основа переговоров — понять, что хочет оппонент и показать, как он может этого добиться, но так чтобы ваши интересы тоже были выполнены.
M>>>>>или open-source'нуть продукты по-нормальному, M>>>Ну тогда вот: M>>>
M>>>The collective group in the discussion at RailsConf seemed to agree that Microsoft should make not just the DLR source available, but actually create a non-profit organization, ala Mozilla, and transfer the developers over to that company. They should allow commits to the code from the outside, which should help get around some of the vagaries of the GPL/LGPL licensed Ruby Test Suites. "IronRuby" should be collectively owned by the community.
Кэр>>"Мать моя женщина"... Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия. M>По идее тут должна начинаться работа мозга направленная на восприятие прочитанного.
По идее тут должно быть рациональное звено, которого я тут безуспешно пытаюсь добиться. Если бы вы пришли с подобным бизнес-планом и с подобными претензиями ко мне — я бы не понял, это бизнес-предложение или просьба/требование благотворительности с сомнительными целями. Где тут выгода MS, почему он должен этим заниматься?
Кэр>>Кстати, пример non-profit организаций на примере Mozilla — это пять Если сейчас Гугл перестанет финансировать их разработку и перельет весь финансовый поток в Chrome R&D — то Mozilla станет самой настоящей non-profit organization. M>Это десять. Mozilla Foundation и так настоящая non-profit.
Это была ирония. Более прямо — Mozilla Foundation станет no-money organization. Насколько я понимаю — практически все деньги у них от Гугла. А Гугла сейчас появилась своя игрушка, которую еще пилить и пилить. Если это не так — можете меня поправить
M>>>Нормально это так. Или как сказано выше. Кэр>>Довольно много букв. M>Ouch. Ну поаккуратнее надо бы выражаться.
Аккуратней мне гораздо сложнее. У меня стиль общения такой. Можете держать в голове, что при этом со всем уважением и прочими регалиями.
M>Ну ладно, MS-PL — это OSI-approved license, в отличии от предыдущей разрешает использовать не только на Windows. Что значит, что народ сидящий на Mono (SharpDevelop например) может использовать MEF. Значит ребята сидящие на Mono, продолжают быть частью community а не изгоняются из него.
Все те же рассуждения, что и выше. Хотите заставить МС куда-то идти — покажите деньги.
Кэр>>.Net community наделенное personality — это еще более абсурдно чем Microsoft наделенное личностными характеристиками. Более абсурдно — потому что .Net community гораздо больше. M>
The irrationality of a thing is no argument against its existence, rather a condition of it.
На северном полюсе сидит Злокая Кукудра, которая не только влияет на мировую политику, но еще и напрямую управляет сознанием .Net community. Только не вздумайте меня теперь упрекать в иррациональности этого утверждения.
Кэр>> MS держит руку на пульсе. Если там появится что-то интересное — люди из MS будут в курсе. Но насколько я понял с предыдущего собрания ничего кроме рассуждений о том, что такое alt.net так и не появилось. M>Имеющий уши да услышит. Кэр>> Подождем следующего M>Ну как теперь?
Пока все там же
Кэр>>>>Это естественный процесс. Точки "MS постучали по голове" нет во времени. Это постоянные циклы. Выпуск технологии, сбор фидбека от community, выпуск новых версий и т.д. M>>>Да, "стук по голове" это естественный процесс. В стук feedback превращается тогда, когда до этого он плохо доходил до головы. Кэр>>Примеры в студию. M>ASP.NET MVC. EF v2 (может быть).
Именно эти технологии прекрасно ложаться но то, что я описывал Где там "стук по голове" не вижу. Только не надо начинать про "имеющий глаза, да увидит". Напишите, более развернуто, пожалуйста, почему это примеры стука по голове?
Кэр>> Можно, конечно, кряхтеть на собраниях, что MS плохо слушает фидбэк, а можно к примеру, сделать так, как сделал мой нынешний коллега. Который когда увидел, что в Asp.Net MVC мало уделяется подходу TDD — вышел через блоги на ключевых людей, разрабатывающих этот продукт, и обсудил возможные design решения. После чего в блоге Скотта появились записи о движении в этом направлении. M>А можно Haack'у или Block'у появиться на конфе. Как они между прочим и сделали.
Потому что это способ проактивно собрать фидбэк. Или вы их там поймали и по голове стучали?
Кэр>>>>Я не понимаю, что тут свежего может привнести alt.net? Кэр>>>Ну пособираетесь вы там, пообсуждаете чего-то, фидбэк файлить никуда не будете. 1) В это время караван будет идти все также мимо. 2) Если технологии MS будут "not adequate to solve our problems" — MS будем менять технологии. Если реальной проблемы под ногами нет и цель просто группе людей попиариться за счет MS — MS не будет менять технологии. 3) Все это уже было и все это еще будет. M>>>Это по факту не так. Кэр>>Что конкретно "это", которое "по факту не так"? M>1), 2) и 3).
Это развернуто. Ну отвечу в том же духе. Это по факту так.
Кэр>>>>Цифры, пожалуйста. M>>>Ouch. Какие цифры убедили бы Вас что это действительно так? Кэр>>Доля рынка альтернативных решений с показательным трендом роста. M>IMHO, абсолютно не показывает что бегут alpha geeks, и сколько из них бежит, ну ладно :
Это хоть что-то, что можно померять. Дело в том, что запись в блоге кого-то там не является индикатором проблемы. Цифры, правильно собранные и правильно проанализированные могут являться индикатором проблемы.
M>ASP.NET/Rails/NHibernate relative — это тренды роста ASP.NET/Rails/NHibernate absolute — это тренды M>Или тренды роста роста и тренды роста, называйте как хотите. Это конечно все lies, damn lies and statistics — вообщем за что купил, за то и продаю.
Не совсем понимаю, как они собраны и о чем они. Добавил php, так тоже какие-то жалкие пол-процента от рынка. Огромный рост ruby можно понять — недавно его вообще не было. 0,00001 в бесконечное количество раз больше 0.
Кэр>>1. Вы говорите, что Alpha Geeks бегут с технологий MS, им нужны альтернативы. Вы придерживаетесь точки зрения — что это правильно. Вы говорите, что Alpha Geeks, которые бегут — уже настолько много, что это насущная проблема MS. И при этом у вас проблемы, чтобы отыскать человека, который работал бы у вас и придерживался таких же позиций, как и вы. Я тут вижу нестыковку. M>Так они со всей платформы бегут, с .NET (на Rails например), и малый и старый. А я на .NET сижу, может быть тоже бы бежал бы, но у меня brownfield, и investment не могу протрахать.
Я бы на Rails серьезный проект не перевел бы Для меня поддержка компилятора имеет очень большое значение. А кто там, куда бежит, я пока не вижу.
Кэр>>2. Это показывает, что новая технология WPF принимается комьюнити и берется в оборот. M>А что им им еще делать то? Не принимать? Выбора то не много. И WPF то наверное получше WinForms будет.
Они могут создать свое родное и использовать его. Только в случае с WPF это будет немного неразумно.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? S>>Могу прислать на него официальное письмо с рекомендацией Устроит?
M>речь о том откуда Я сам знаю что я делаю чтото хорошо? M>речь о selfReflection.
Речь на самом деле вообще о третьем. Просто попытку перевести разговор на тему "насколько хороший я программист, и как сильно это я хочу доказать" — я не увидел интереса для себя поддерживать. Антон в свою очередь шутки ради поддержал меня. Собственно могучая философия и селф-рефлексия тут пока не при делах
Собираются типа мега-технари и не ставят перед собой ни одной внятной технической цели. Ну в принципе, почему бы и нет. Не вы первые, ни вы последние. Hell's Angels к примеру занимаются тем же самым.
Когда я вижу столько словосочетаний "Microsoft should" и ни одного "The reason why Microsoft should" — у меня начинается аллергия. Если вы хотите заставить Microsoft идти вдоль этого пути набрав большое количество сторонников — то alt.net самая настоящая религия 
Вот только в этом случае религия open-source справляется с этим напорядок лучше. Там хотя бы с лозунгами и целями все определено 
