Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
Кэр>>>Для того, чтобы хорошо программировать M>>Отлично, что Вы хорошо программируете. Но откуда Вы об этом знаете? Какие у вас критерии "хорошего программиста"?
Кэр>Я делаю свою работу, мне платят деньги
1)
Кэр> Если вас волнует качество кода — на последней работе есть практика код ревью. Кэр> Плохих отзывов слышать не приходилось, зато хорошие регулярно
2)
Кэр>Если вас волнует более абстрактное определение "хорошести" — я закрываю разговор, ибо уверен, что ничего полезного из него я извлечь не могу.
Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.
Кэр>>> Лозунги мне не нужны. Также я не думаю, что лозунги кому-то помогут программировать. M>>Да IMHO, это были не лозунги. Вам эти слова не помогают, хорошо — но наверное не надо говорить за всех.
Кэр>Хорошо, скажите как вам эти слова (не лозунги) помогают?
Ну давайте начнем с чего-нибудь простого. Вот,
2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
Стандартная build система в .NET это MSBuild. Знаю народ который вместо этого использует систему сделанную в Ruby community — rake. Т.е. чтобы делать свою работу лучше они не ограничились теми знаниями которые обладала их community, а посмотрели как решают похожие проблемы другие, хотя это наверное стоило им сколько их времени и энергии.
Пишете на ASP.NET — посмотрите на Рельсы, делаешь developer testing — посмотрите как это делают не только твои соседи, начальник или пример с MSDN.
Помогло? Пишите если нет. Будем разбираться дальше.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.
Вы наверное Большой Начальник? Нет, это не все. Но мне не интересно их сейчас излагать
M>Ну давайте начнем с чего-нибудь простого. Вот, M>
M>2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
M>Стандартная build система в .NET это MSBuild. Знаю народ который вместо этого использует систему сделанную в Ruby community — rake. Т.е. чтобы делать свою работу лучше они не ограничились теми знаниями которые обладала их community, а посмотрели как решают похожие проблемы другие, хотя это наверное стоило им сколько их времени и энергии.
Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему, которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания.
M>Пишете на ASP.NET — посмотрите на Рельсы, делаешь developer testing — посмотрите как это делают не только твои соседи, начальник или пример с MSDN.
Бог мой. Если вам для этого нужны лозунги — тогда у вас проблемы. Мне хватает здравого смысла
M>Помогло? Пишите если нет. Будем разбираться дальше.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Меня интересует Ваше определение. 1) и 2) это все?. Если да, то спасибо, было интересно. Если нет и есть "абстрактные" соображения, то хотелось бы услышать.
Кэр>Вы наверное Большой Начальник? Нет, это не все. Но мне не интересно их сейчас излагать
Ok.
Кэр>Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему
Лучше решает имеещуюся у Вас проблему.
Кэр>которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
Кэр>>Посмотреть на другую билд систему — только потому что она другая? Спасибо, не интересно. В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. Посмотреть потому что она решает какую-то проблему M>Лучше решает имеещуюся у Вас проблему.
Проблемы которые я встречал с билд системой — у меня пытались отобрать msbuild, пытаясь подсунуть нечто непотребное. Не получилось, мои проекты по-прежнему собираются через msbuild
Кэр>>которая не решает другая билд система — давайте разберемся насколько проблема существена и актуальна. Лично мне для того, чтобы отказать от интеграции билд системы с IDE нужны существенные основания. M>Я написал "посмотреть".
Мое время даже на "посмотреть" дорого стоит. Поэтому я жестко фильтрую то, что мне интересно и что не очень. Изучать просто так, как там кто-то собирает ruby проекты мне не интересно.
Еще раз поиск решения среди всех возможных вариантов придумал вовсе не alt.net. Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.
А вообще по поводу этой новой идеалогии и вот этой цитаты конкретно
ALT.NET means many things to many people and the debate will continue about what it means to you.
у меня такие ассоциации: мне сценка из друзей сразу вспоминается. Там один из персонажей Росс маялся со странной кожной аномалией вылезшей на месте крепления ног к телу. В конце концов, когда доктора отказались ставить диагноз — он пришел к гуру Саж. Он на эту хрень посмотрел и сразу диагностировал:
— A-ha! As I suspected! It's a kundes.
— What's a kundes?
— I don't know... What's a kundes with you?
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
Кэр>Мое время даже на "посмотреть" дорого стоит. Поэтому я жестко фильтрую то, что мне интересно и что не очень. Изучать просто так, как там кто-то собирает ruby проекты мне не интересно. Кэр>Еще раз поиск решения среди всех возможных вариантов придумал вовсе не alt.net.
Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art?
Кэр> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.
А к этому я еще вернусь, когда пойму как это Вы делаете и так.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
Кэр>>> мне хватает здравого смысла. M>>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д.
Кэр>Мощно. Если вы противопоставляете здравый смысл чтению книг, статей (и т.д.), то мне даже нечего вам сказать
ключевое слово в посте mbergal-а "еще". В связи с этим последняя реплика либо обусловлена невнимательностью, либо заставляет задуматься об адекватности этого поста
Кэр>Хорошо, скажите как вам эти слова (не лозунги) помогают? Там ведь почти никакой конкретики. Я совсем не спорю с тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Просто смысла в этой фразе не очень много. Более того, для того чтобы быть богатым и здоровым — совсем не обязательно "идти путем alt.net", потому что оригинальный .net не предлагает вам быть бедным и больным
...because more productivity means less waste. Less waste means less cost. Less cost means more money. More money is the goal.
Здравствуйте, sadomovalex, Вы писали:
Кэр>>>> мне хватает здравого смысла. M>>>Вы исключение. Большинство людей с которыми я общаюсь еще читают книги, статьи и т.д. Кэр>>Мощно. Если вы противопоставляете здравый смысл чтению книг, статей (и т.д.), то мне даже нечего вам сказать S>ключевое слово в посте mbergal-а "еще". В связи с этим последняя реплика либо обусловлена невнимательностью, либо заставляет задуматься об адекватности этого поста
Действительно заставляет. Вы уже второй апологет этой идеологии, который пытается найти неадекватность в не-апологетах этой технологии Как-то это... Неадекватно что ли
Да а "последняя реплика" обусловлена наличием "логического" вывода "я не читаю книг, статей и т.д." из фразы "мне лозунги alt.net не нужны, хватает здравого смысла". Видимо это alt.net придумал, что нужно читать "книги, статьи и т.д.".
S>
S>...because more productivity means less waste. Less waste means less cost. Less cost means more money. More money is the goal.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art?
Возможные варианты обычно предлагает поисковик. Мне вот кажется, что у него лучше получается индексировать интернет, чем у меня. Я обычно немного отстаю по объемам и совсем чуть-чуть по скорости обновления
Выбор из предложенных решений осуществляется на базе моего опыта, который подкрепляется базой знаний извлеченных из чтения книг/блогов/журналов/форумов, которые были признаны достойными для прочтения в своем время. Например, CLR via C# — одна из этих книг.
Ну что же — я отвечал на вопросы уже достаточно долго. Теперь мне интересно, как это делаете вы. Я процесс описал с утра на коленке в перерыве между завтраком и уходом на работу. За вами же стоит могучая идеология Так что жду просто качественный скачок в вашем подходе супротив моего.
Кэр>> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают. M>А к этому я еще вернусь, когда пойму как это Вы делаете и так.
Жду с нетерпением.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot? Z>>Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild. M>А мэйнстрим не значит hot.
Я просто высказал недоумение по поводу выделенного.
M>Я помню что когда мы первый раз смотрели на nant, Java community уже понимала что XML это burden, и искала другие варианты. Просто тогда ничего другого не было взамен.
Многих от XML кидает на кажущуюся простоту императива. К сожалению эта простота для повторного использования слабо приспособлена. Обычно выдвигается аргумент, что это настраивается редко, для нового проекта. Тем и хороша декларативность, что для следующего проекта меняются параметры, в императивном стиле заново пишется скрипт.
Z>> Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк. M>А у msbuild та же проблема.
Какая? С интегрированостью в студию? Или с тем, что XML это burden.
M>Вроде много народа перешло на rake и им очень нравится (типа это hot).
Странно, я использовал рейк в связке с рельсовыми миграциями БД, миграции действительно hot. Rake не впечатлил, просто скрипт на руби.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Конечно нет, не они придумали. А откуда Вы берете возможные варианты? На какой Вы смотрите prior art? Кэр>Возможные варианты обычно предлагает поисковик. Выбор из предложенных решений осуществляется на базе моего опыта, который подкрепляется базой знаний извлеченных из чтения книг/блогов/журналов/форумов, которые были признаны достойными для прочтения в своем время.
Тут на мой взгляд два важных параметра. 1) На что смотреть 2) Когда смотреть.
1) На что. IMHO, важно не ограничивать себя решениями которые являются популярными в своей community (например .NET). Обязательно надо смотреть на то, как такие проблемы решаются в других community (Java, Ruby, Python etc.). В этом смысле приведенная Вами конкретика (книга Рихтера), не дает мне достаточной информации о том насколько широк Ваш поиск.
2) Когда смотреть. Конечно research перед наездом на проблему очень важен и полезен. Но eliminating waste — это постоянный процесс. Я постоянно слежу за тем как и что делают другие, потому что их подходы и результаты могут помочь мне eliminate my waste. Постоянно, это типа я трачу сколько-то на это каждый день.
Кэр>>> Все провозглашенные лозунги ни о чем, просто потому что это и так делают.
ИМХО, может и делают, но
a) недостаточно широко (ограничаваются тем что на слуху и популярно в их community, конторе, маленьком мире и.т.д.). Хоты бы потому, что на большее не хватает времени. "Недостаточно широко" для того, чтобы принимать решения близкие к максимально эффективным на сегодняшний день. Не помогает также отношение "В мире хватает yet another ways to reinvent the wheel. ". Иногда понимание которое Вы получили смотря на отличную от используемую Вами систему, поможет вам в работе и там, где вы этого не ожидаете.
Я не особо представляю чем Вы занимаетесь, но попробую привести какие-то общие примеры:
1) Посмотрев на rake, вы поняли насколько помогает хороший, чистый DSL, и начали делать fluent fixtures в Ваших тестах.
2) Посмотрев на Ruby, вы поняли как лучще и проще писать на PHP.
3) Посмотрев на современные ФЯ, вы поняли что быстрее напишите high-volume chat-server на Erland, а не Java или C#.
b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.
Теперь о способах смотреть постоянно и широко. Надеюсь что это кому-то поможет:
За последние пару лет выработались следующие, они кажутся мне достаточно эффективными. Главное это сеть сбора информации, мир большой — просмотреть все самому не получится, поэтому как Вы и писали лучше иметь набор людей/источников которым доверяем и которые обеспечивают некоторую широту обзора.
С audio источниками все просто — закачиваем их в mp3 player и слушаем по дороге на работу. У меня несколько podcast, которых я слушаю — se-radio, hanselminutes, alt.net, java posse. Ну и еще пару другую (типа tw). Мне реально дороги на работу/с работы (30min в день) и бега в субботу/воскресенье хвататет чтобы не отставать.
С video источниками, когда video реально нужно, получается хуже, в крайнем случае можно прослушать а потои посмотреть. Но я знаю только DNR TV и ayende, так что может я не очень много теряю.
С текстом, это RSS всяких полезных блогов в GoogleReader + delicious.com (увидел интересное, затэгал, это появилось в delious RSS feed, на который я подписан в Google Reader). Критерий выбора блогов простой — должна получаться сеть сбора информации, тут все зависит от того что вы делаете. У меня основные точки этой сети это codebetter.com, infoq feed, tw feed. reddit/programming + по мелочи блоги конкретных людей, которые нащел в свое времы интересными (так как писали и Вы). Широта сети достигается тем что источники которые я в нее включаю реально тоже имеют кроме всего прочего достаточно широкие сети сбора информации.
Отличная фишка в Google Reader это то что можно опубликовать любой item из входящих feed'ов в личный выходной feed (мой http://www.google.com/reader/shared/14743163533688748709). Если я считаю что какая-то статья будет интересной/полезной для всех, я нажимаю кнопочку share и она появляется в моем выходном фиде на который подписаны многие мои коллеги. Я подписан на их выходные фиды, и доверяю им, что они не пропустят/поделятся интересными items в "зонах их ответственности". Например, я не читаю ObjectMentor blogs, зато их читает мой коллега который share оттуда все по его мнению интересное.
Не знаю насколько это отлично от того что делаете Вы, но исходя из моего опыта так это делают не все, и надеюсь что кто-то что нибудь полезное из написанного выше почерпнет.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>>>Ну и конечно список debatable, когда это Nant был hot? Z>>>Вобщем-то это был мэйнстрим maker для .net до появления msbuild. M>>А мэйнстрим не значит hot. Z>Я просто высказал недоумение по поводу выделенного.
Извините. Я просто неудачно выразил свою мысль. Я не был defensive — просто плохо написал.
Z>Многих от XML кидает на кажущуюся простоту императива. К сожалению эта простота для повторного использования слабо приспособлена. Обычно выдвигается аргумент, что это настраивается редко, для нового проекта. Тем и хороша декларативность, что для следующего проекта меняются параметры,
+1. Полный императив это другая крайность. Это очень интересная тема. Нет времени сейчас высказать мысли по этому поводу, а по идее они есть — у нас своя build system на python (писал ее на я), там интересный компромисс между императивностью и декларативностью.
Z>>>в императивном стиле заново пишется скрипт.
Так что легко сделать не хуже.
Z>>> Он и сейчас проигрывает msbuild'у не по ТТХ, а по интегрированности в студию/фреймворк. M>>А у msbuild та же проблема. Z>Какая? С интегрированостью в студию? Или с тем, что XML это burden.
XML это burden.
M>>Вроде много народа перешло на rake и им очень нравится (типа это hot). Z>Странно, я использовал рейк в связке с рельсовыми миграциями БД, миграции действительно hot.
Да — из того что я слышал, миграции hot.
Z> Rake не впечатлил, просто скрипт на руби.
А меня впечатляет имеенно это — нормально читающийся скрипт на руби. IMHO, в python например читаемость такого же скрипта была бы намного меньше и он был бы менее hot. А c XML все совсем плохо.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>XML это burden.
Для сложных конфигов ничего лучше не знаю Сравним конфиги апапча, сквида, сендмейла — апач практически xml, остальные рвут мой мозг. Возможно это все субъективно.
M>А меня впечатляет имеенно это — нормально читающийся скрипт на руби.
Руби просто создан для написания читабельных программ, вся его идеология заточена на это и библиотеки хороший пример показывают. Не знаю языков на которых можно было бы писать более читабельный код. К сожалению я наблюдаю в нем странный парадокс, код фреймворков для написания читабельного кода сам по себе далеко не блещет читабельностью. Получается так — понять, что делает код просто, понять как он это делает — сложно. Возможно сказывается отсутствие нормального опыта на руби.
M>А c XML все совсем плохо.
Statement: мне кажется, что мы говорим об очень похожих вещах. Только вам почему-то кажется, что alt.net тут как-то помогает, а мне кажется, что alt.net тут совсем не причем. Ибо я о нем не знал, но подход к получению информации у меня похожий.
M>Тут на мой взгляд два важных параметра. 1) На что смотреть 2) Когда смотреть. M>1) На что. IMHO, важно не ограничивать себя решениями которые являются популярными в своей community (например .NET). Обязательно надо смотреть на то, как такие проблемы решаются в других community (Java, Ruby, Python etc.). В этом смысле приведенная Вами конкретика (книга Рихтера), не дает мне достаточной информации о том насколько широк Ваш поиск. M>2) Когда смотреть. Конечно research перед наездом на проблему очень важен и полезен. Но eliminating waste — это постоянный процесс. Я постоянно слежу за тем как и что делают другие, потому что их подходы и результаты могут помочь мне eliminate my waste. Постоянно, это типа я трачу сколько-то на это каждый день.
Это все замечательно. Eliminating waste — конечно же процесс постоянный, и я по мере сил повышаю свой технический уровень непрерывно. Но есть пара нюансов: это делают очень многие мои знакомые, и опять же справляются без alt.net. И второй нюанс ниже.
M>Я не особо представляю чем Вы занимаетесь, но попробую привести какие-то общие примеры: M>1) Посмотрев на rake, вы поняли насколько помогает хороший, чистый DSL, и начали делать fluent fixtures в Ваших тестах. M>2) Посмотрев на Ruby, вы поняли как лучще и проще писать на PHP. M>3) Посмотрев на современные ФЯ, вы поняли что быстрее напишите high-volume chat-server на Erland, а не Java или C#.
Как предлагается смотреть на Ruby? Изучать язык? В таком случае — пардон мимо цели. Я не против самой идеи, но всему свое время, у меня есть другие интересы. Прямо сейчас драконю WPF, например. Не испытывая комплексов, что это технология MS, а просто потому что платформа очень достойная. И btw перспективная.
Но я с интересом прочитаю сухую выжимку в виде статьи, которая показывает (а не восторженно, безосновательно и беспримерно постулирует) коцепты языка, например Ruby, которые отсутствуют в других языках. При этом на Ruby я писать вряд ли начну, поэтому мне нужна именно сухая выжимка.
По поводу третьего пункта — так тут вообще неувязка. Дьявол в деталях. Для того, чтобы начать писать на Erland high volume chat-server недостаточно просто издалека посмотреть на язык и послушать блоги во время субботней пробежки. Нужно понять, какие есть средства разработки, какие библиотеки, насколько просто найти профильных программистов и/или какой период обучения языку/библиотекам. Какая поддержка у языка и кто несет ответственность за качество платформы. Какие перспективы развития языка/платформы. И не окажется ли лет через 5, что проект написан на засохшей веточке технологий и найти специалистов для поддержки/развития проекта также просто, как отыскать команду спецов по Фортрану.
M>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.
Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.
M>Теперь о способах смотреть постоянно и широко. Надеюсь что это кому-то поможет: M>За последние пару лет выработались следующие, они кажутся мне достаточно эффективными. Главное это сеть сбора информации, мир большой — просмотреть все самому не получится, поэтому как Вы и писали лучше иметь набор людей/источников которым доверяем и которые обеспечивают некоторую широту обзора. M>С audio источниками все просто — закачиваем их в mp3 player и слушаем по дороге на работу. У меня несколько podcast, которых я слушаю — se-radio, hanselminutes, alt.net, java posse. Ну и еще пару другую (типа tw). Мне реально дороги на работу/с работы (30min в день) и бега в субботу/воскресенье хвататет чтобы не отставать. M>С video источниками, когда video реально нужно, получается хуже, в крайнем случае можно прослушать а потои посмотреть. Но я знаю только DNR TV и ayende, так что может я не очень много теряю. M>С текстом, это RSS всяких полезных блогов в GoogleReader + delicious.com (увидел интересное, затэгал, это появилось в delious RSS feed, на который я подписан в Google Reader). Критерий выбора блогов простой — должна получаться сеть сбора информации, тут все зависит от того что вы делаете. У меня основные точки этой сети это codebetter.com, infoq feed, tw feed. reddit/programming + по мелочи блоги конкретных людей, которые нащел в свое времы интересными (так как писали и Вы). Широта сети достигается тем что источники которые я в нее включаю реально тоже имеют кроме всего прочего достаточно широкие сети сбора информации.
Audio лично мне не обязательно, так как на работу я добираюсь на корпоративном шатле, поэтому имею возможность читать/смотреть видео. Шатл идет ровно, поэтому проблем с чтением не возникает. Но в целом очень похоже. У меня на коммуникаторе еще англоязычная фантастика присутствует, его я достаю, когда ноут далеко/ноут развернуть негде/неудобно. Мне нужен fluent english, для этого нужно чувствовать язык. Техническая литература тут почти бесполезна.
M>Отличная фишка в Google Reader это то что можно опубликовать любой item из входящих feed'ов в личный выходной feed (мой http://www.google.com/reader/shared/14743163533688748709). Если я считаю что какая-то статья будет интересной/полезной для всех, я нажимаю кнопочку share и она появляется в моем выходном фиде на который подписаны многие мои коллеги. Я подписан на их выходные фиды, и доверяю им, что они не пропустят/поделятся интересными items в "зонах их ответственности". Например, я не читаю ObjectMentor blogs, зато их читает мой коллега который share оттуда все по его мнению интересное.
Да, фича интересная.
M>Не знаю насколько это отлично от того что делаете Вы, но исходя из моего опыта так это делают не все, и надеюсь что кто-то что нибудь полезное из написанного выше почерпнет.
Наше с вами отличие, что я не считаю, что подобный опыт или подобный взгляд нужно объединять с каким-то другими взглядами, иногда причем весьма спорными, и обзывать какими-то словами типа alt.net. Аналогия примерно та же, что про обычные религии. То что я не верю в христианство — не означает, что я отвергаю все, что напихали под эту идеологию. Но это означает, что я свободен от догм этой религии.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Statement: мне кажется, что мы говорим об очень похожих вещах. Только вам почему-то кажется, что alt.net тут как-то помогает, а мне кажется, что alt.net тут совсем не причем. Ибо я о нем не знал, но подход к получению информации у меня похожий.
Отвечу ниже.
Кэр>Как предлагается смотреть на Ruby? Изучать язык? В таком случае — пардон мимо цели. Я не против самой идеи, но всему свое время, у меня есть другие интересы. Прямо сейчас драконю WPF, например. Не испытывая комплексов, что это технология MS, а просто потому что платформа очень достойная. И btw перспективная. Кэр>Но я с интересом прочитаю сухую выжимку в виде статьи, которая показывает (а не восторженно, безосновательно и беспримерно постулирует) коцепты языка, например Ruby, которые отсутствуют в других языках. При этом на Ruby я писать вряд ли начну, поэтому мне нужна именно сухая выжимка. Кэр>По поводу третьего пункта — так тут вообще неувязка. Дьявол в деталях. Для того, чтобы начать писать на Erland high volume chat-server недостаточно просто издалека посмотреть на язык и послушать блоги во время субботней пробежки. Нужно понять, какие есть средства разработки, какие библиотеки, насколько просто найти профильных программистов и/или какой период обучения языку/библиотекам. Какая поддержка у языка и кто несет ответственность за качество платформы. Какие перспективы развития языка/платформы. И не окажется ли лет через 5, что проект написан на засохшей веточке технологий и найти специалистов для поддержки/развития проекта также просто, как отыскать команду спецов по Фортрану.
Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.
M>>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами.
Кэр>Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.
Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.
Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы?
Кэр>Audio лично мне не обязательно, так как на работу я добираюсь на корпоративном шатле, ...
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.
Ну примеры и что дальше? Вы прочитайте, о чем я писал. С вами как-то сложно вести диалог. Надеюсь это не влияение alt.net.
M>>>b) Или не continuously. Не обязательно, а иногда и просто невовозжно, постоянно искать как eliminate весь waste который у Вас есть. Однако, посмотреть/послушать что делают другие это просто и недорого, and it will help a great deal in never ending quest to eliminate waste. Перефразирую, я не обязательно активно ищу ответы на вопросы, я просто открываю дверь чтобы они пришли ко мне сами. Кэр>>Если вы сейчас скажите, что держать открытой дверь для ответов вас заставил alt.net — я спрошу почем брошюрки и в какие дни недели сбор верующих.
M>Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.
"Две, пожалуйста". Почему "давно"? Почему "пора организоваться"? Кому нужно "услышать голос"? И самое главное — что лично alt.net привнесло нового в мировую культру? Технологий никаких за этим не стоит. Каких-то свежих взглядов тоже не видно. В общем, может быть удастся все-таки услышать ответ, зачем этот kundes вообще нужен.
До этого все что от вас удалось добиться — это личный пример из вашей жизни. Почитать было занимательно, но при чем там alt.net неясно. Если мы сейчас будем личными примерами защищать какие-то идеологии, то может получится очень забавный треп. Но у меня цель пока не завабаный треп а — добиться от адепта внятных слов про полезность идеологии.
M>Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы?
О как. Во-первых, мне интересно, как это может влиять на тему дискуссии. Или мы опять идем в сторону переходов на личности?
Во-вторых, мне непонятно, зачем вы тут мхатовскую паузу берете? Вы уже сделали домашнюю работу и знаете, что мой рабочий адрес: M>Destination being 13511 Commerce Parkway?
Сразу и пишите, что из этого по вашему следует.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Это были примеры (из реальной жизни), того как широкая эрудиция помогает решать конкретные проблемы. Последний это Facebook chat. По моим сведениям, это был первый проект на Erlang для тех кто это делал.
Кэр>Ну примеры и что дальше? Вы прочитайте, о чем я писал. С вами как-то сложно вести диалог. Надеюсь это не влияение alt.net.
Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею. Моя основная линия была:
1. Есть такие хорошие принципы.
2. Есть люди которые их придерживаются.
3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.
A Ваша линия была что это религия, засовывают ее всем как истину в последней инстанции, религии и инженерное дело плохо совместимы, ну ее такую лесом, а если не так то апологеты этой религии пусть лучше объяснят что-же в ней нового и отличного от того что уже есть, кроме hype выше горы.
Если я на пропустил интересную мысль или важный для дискуссии посыл, пожалуйста укажите мне на него, я отвечу.
M>>Alt.net — это не религия, а место сбора людей определенного типа в Microsoft community, потому что уже давно пора организовываться, чтобы голос был услышан.
Кэр>"Две, пожалуйста". Почему "давно"? Почему "пора организоваться"? Кому нужно "услышать голос"? И самое главное — что лично alt.net привнесло нового в мировую культру? Технологий никаких за этим не стоит. Каких-то свежих взглядов тоже не видно. В общем, может быть удастся все-таки услышать ответ, зачем этот kundes вообще нужен. Кэр>До этого все что от вас удалось добиться — это личный пример из вашей жизни. Почитать было занимательно, но при чем там alt.net неясно. Если мы сейчас будем личными примерами защищать какие-то идеологии, то может получится очень забавный треп. Но у меня цель пока не завабаный треп а — добиться от адепта внятных слов про полезность идеологии.
1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются.
2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.
M>>Мне кажется переходя к обсуждению этого topic было бы важно mark up начальные позиции, я работаю в маленьком ISV, а Вы? Кэр>О как. Во-первых, мне интересно, как это может влиять на тему дискуссии.
Ребята, которые "организовали" alt.net, одной из задач ставили то, чтобы главный в нашей экосистеме, получал feedback, не только от tools division, marketing и tool vendors. Еще одной, чтобы community стало по-интереснее и разнообразнее. А что Microsoft делала и делает чтобы community развивалась? Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались. Сейчас им по-голове то постучали, вроде ScottGu division что-то менять пытается, MVC сделали, Iron*, IronRuby open-sourced (как я слышал через одно место), tools сделал C# современным ЯП. В MSDN magazine Jeremi Miller пишет про дизайн, a не как использовать очередную Microsoft'овскую tool'у. PP вроде IoC container выпустила.
Я не большая корпорация, меня waste убивает, еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).
Ваше место работы имеет прямое отношение к теме, потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.
Кэр> Или мы опять идем в сторону переходов на личности?
Да, не супер вышло. Хотелось по-мягче напомнить/выяснить, что у Вас не generic работодатель, получилось наверное как всегда.
Кэр>Сразу и пишите, что из этого по вашему следует.
Только то, что об этом надо написать, чтобы не было perception of not disclosed conflict of interest.
Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею.
Когда вы вкладываете свое время в сообщение — получается лучше чем у многих. Но выше, где были примеры, в частности с Erlang — я всего-навсего сказал, что описанных вами подход в освоении неизведанного недостаточен, чтобы принимать отвественное решение об использовании какого-либо языка для работы над проектом.
Ваши слова "это были примеры (из реальной жизни)..." — такой слабый аргумент, что мне даже удивительно становится. Вы либо слишком плохо выразили мысль, либо попытались использовать подмену в рассуждениях "факт А случился после факта Б, значит факт А случился вследствие факта Б". Впрочем, читая изложенная ниже — я склоняюсь к первому.
M>Моя основная линия была: M>1. Есть такие хорошие принципы. M>2. Есть люди которые их придерживаются. M>3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.
Итак, я так понимаю вот эти принципы:
Over the past year I've been pretty involved with ALT.NET and have been part of countless conversations, blogs and email threads on this topic. One of the main takeaways from those experiences is that many of the problems in developing software arise from a lack of application of the following set of principles. Separation of Concerns
Single Responsibility Principle
Law of Demeter (LOD)
DRY
Not doing BDUF
Liskov
Favoring Composition over Inheritance
These principles are orthogonal to language, technology and platform. Applying each of these principles leads to software that is easier to test, easier to maintain, and easier to extend.
Здесь мало есть про то, как можно строить свое обучение, хотя вы делали упор именно на этот аспект. Зато тут есть довольно своеобразная подборка подходов в разработке софта. При полном отсутствии аргументации, почему эти принципы приехали одним пакетом. Почему нельза парочку из них выкинуть или подменить на противоположные.
M>A Ваша линия была что это религия, засовывают ее всем как истину в последней инстанции, религии и инженерное дело плохо совместимы, ну ее такую лесом, а если не так то апологеты этой религии пусть лучше объяснят что-же в ней нового и отличного от того что уже есть, кроме hype выше горы. M>Если я на пропустил интересную мысль или важный для дискуссии посыл, пожалуйста укажите мне на него, я отвечу.
Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже.
M>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются. M>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось.
У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю.
Также как и признаю, что в подобной погоне за минимизацией waste — можно залететь своим проектом по самые уши в засохшую веточку технологий. Ну примерно как если бы у вас сейчас был большой и серьезный проект на Nemerle. А главный разработчик, который это все двигал и развивал, улетает через два месяца в Нью-Йорк и там останется жить/работать. И что делать с этим всем наследством не совсем понятно.
M>Ребята, которые "организовали" alt.net, одной из задач ставили то, чтобы главный в нашей экосистеме, получал feedback, не только от tools division, marketing и tool vendors. Еще одной, чтобы community стало по-интереснее и разнообразнее. А что Microsoft делала и делает чтобы community развивалась?
Относительно сформулированного вопроса. Начнем с того, что вы спрашиваете дословно следующее: "Что делает Microsoft, чтобы развивалось Microsoft community?". Очевидный ответ — Microsoft для этого как минимум существует и производит технологии. Что само по себе уже получается очень неплохо.
Теперь подумаем, что же Микрософт делает для поддержки community. Хм. Из головы, то что приходит на ум сразу: msdn (который позволяет оставлять комментарии сторонних разработчиков), целая армия блогов и форумов, который обеспечивают отличную обратную связь, Microsoft press, channel 9 вещающий подкасты, codeplex, microsoft connect, отдельная должность для людей, которые ездят по всем миру и рассказывают про новые технологии MS. В конце концов — у Microsoft целая куча research центров в ведущих университетах мира. В общем, перечислять рука устала.
Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft — замечательно, я вас уверяю никто от грамотного фидбэка отказываться не будет. Если кому-то обязательно собирать фидбэк под эгидой alt.net — ok, anything what's working for ya.
M>Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались.
Когда мне кто-нибудь говорит, что компания не ставит одной из своих целей максимизацию прибыли — я знаю, что либо написан бред, либо компания действительно бодро шагает к своему разорению.
M>Сейчас им по-голове то постучали...
Мне даже интересно узнать, как вы это себе представляете? Кто постучал? Кому?..
Просто-напросто существующие и развивающиеся интернет-технологии позволяют практически бесплатно (по сравнению с прошлым) собирать фидбэк и учавствовать в обсуждениях. Люди работающие в Микрософт это понимают и используют. Почему раньше этого не делали — раньше это было дорого. Еще вопросы?
M>Я не большая корпорация, меня waste убивает,
Waste убивает всех. У Микрософта есть возможность поставить эксперимент типа "а можно ли переписать windows с нуля" и вынести из этого массу поучительных уроков. У вас такой возможности нет. Именно поэтому вам стоит быть осторожным в рассуждениях вида "erlang — замечательное решение для создание chat-server".
M>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).
Статья вода. Когда дело дошло до конкретики — чувак скучает, что Ruby не поддерживается нативно IIS и SQL2K5. Когда он напишет, почему они там должны поддерживаться — дайте знать. Только с конкретикой. Любой — совершенство технологии, доля рынка, что угодно. Пока что одно из лучших утверждений, что я слышал про Ruby : "Реально его распространенность не очень большая. Но апологеты Ruby — самые громкие."
M>Ваше место работы имеет прямое отношение к теме, потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять.
Каким образом предлагается осуществлять это влияние?
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, mbergal, Вы писали:
M>>Извините, может быть действительно сложно. Диалог вести это вообще еще научиться надо, я вот уверен что не особенно умею. Кэр>Когда вы вкладываете свое время в сообщение — получается лучше чем у многих. Но выше, где были примеры, в частности с Erlang — я всего-навсего сказал, что описанных вами подход в освоении неизведанного недостаточен, чтобы принимать отвественное решение об использовании какого-либо языка для работы над проектом.
Про это ниже.
M>>Моя основная линия была: M>>1. Есть такие хорошие принципы. M>>2. Есть люди которые их придерживаются. M>>3. Alt.net это место сбора таких людей в Microsoft community.
Кэр>Итак, я так понимаю вот эти принципы: Кэр>
Over the past year I've been pretty involved with ALT.NET and have been part of countless conversations, blogs and email threads on this topic. One of the main takeaways from those experiences is that many of the problems in developing software arise from a lack of application of the following set of principles.
Кэр>Separation of Concerns
Кэр>Single Responsibility Principle
Кэр>Law of Demeter (LOD)
Кэр>DRY
Кэр>Not doing BDUF
Кэр>Liskov
Кэр>Favoring Composition over Inheritancea
Кэр>These principles are orthogonal to language, technology and platform. Applying each of these principles leads to software that is easier to test, easier to maintain, and easier to extend.
Кэр>Здесь мало есть про то, как можно строить свое обучение, хотя вы делали упор именно на этот аспект. Зато тут есть довольно своеобразная подборка подходов в разработке софта. При полном отсутствии аргументации, почему эти принципы приехали одним пакетом. Почему нельза парочку из них выкинуть или подменить на противоположные.
Нет, не это, вот это:
1. You’re the type of developer who uses what works while keeping an eye out for a better way.
2. You reach outside the mainstream to adopt the best of any community: Open Source, Agile, Java, Ruby, etc.
3. You’re not content with the status quo. Things can always be better expressed, more elegant and simple, more mutable, higher quality, etc.
4. You know tools are great, but they only take you so far. It’s the principles and knowledge that really matter. The best tools are those that embed the knowledge and encourage the principles (e.g. Resharper.)
Кэр>Относительно alt.net — все верно. Я до сих пор не понимаю, что нового и полезного может принести alt.net. Если это набор принципов — требую цикл статей, почему эти принципы идут вместе. Если идея сбор фидбэка для Микрософта — возможно что-то в этом есть, но об этом ниже.
Самое главное, это место сбора людей со сходными принципами. Не все люди с такими принципами там собираются и участие не рассматривается как обязательное. Но народ там собирается интересный (много чего повидавший и на что посмотревший) и обсуждения случаются полезные.
M>>1. Не, я так пытался доказать что принципы хорошие и помогают + не все ими руководствуются. M>>2. Да, технологий наверное нет, отношение к работе есть. Я вообще пытался рассказать почему оно полезное, жалко что не получилось. Кэр>У вас не получилось рассказать, почему это отношение к работе связано с alt.net. С полезностью этого подхода я не спорю.
Это место сбора.
Кэр>Также как и признаю, что в подобной погоне за минимизацией waste — можно залететь своим проектом по самые уши в засохшую веточку технологий.
Моя мысль не в том что можно или нельзя залететь — а в том что нужно знать и это помогает. Реальные примеры тоже были про то что помогает, а не про то как не залетать. В диаграмке я про строчку А), а не про B)
A) Не знать Знать
| / \
B) останется как есть можно залететь можно не залететь
Кэр>Относительно сформулированного вопроса. Начнем с того, что вы спрашиваете дословно следующее: "Что делает Microsoft, чтобы развивалось Microsoft community?". Очевидный ответ — Microsoft для этого как минимум существует и производит технологии. Что само по себе уже получается очень неплохо. Кэр>Теперь подумаем, что же Микрософт делает для поддержки community. Хм. Из головы, то что приходит на ум сразу:
1. msdn (который позволяет оставлять комментарии сторонних разработчиков).
2. целая армия блогов и форумов, который обеспечивают отличную обратную связь.
2. Microsoft press.
3. channel 9 вещающий подкасты.
4. codeplex.
5. microsoft connect.
6. отдельная должность для людей, которые ездят по всем миру и рассказывают про новые технологии MS.
7. В конце концов — у Microsoft целая куча research центров в ведущих университетах мира.
MVP программу забыли добавить. Devteach еще.
Я, честно говоря, кроме codeplex'a ничего развивающее community в Вашем списке не вижу. Конечно, возможно в Вашеи понимании, рассказ миру про новые технологии MS это развитие community, по мне так это более напоминает рекламу. Вот спонсировать какой-то хороший проект, или open-source'нуть продукты по-нормальному, или поработать над тем чтобы общий уровень народа был повыше, или просто вести себя так чтобы пальцами все показывали как на идиотов — вот тогда будет развивать community.
Кэр>Если кто-то еще будет собирать еще фидбэк и файлить его в Microsoft.
Не, файлить не будут — Microsoft сам будет спрашивать что думаете.
M>>Как мне видно, они скорее работают чтобы их продукты продавались. Кэр>Когда мне кто-нибудь говорит, что компания не ставит одной из своих целей максимизацию прибыли — я знаю, что либо написан бред, либо компания действительно бодро шагает к своему разорению.
Компания ставящая своей главной целью максимизацию прибыли — тоже загнется? Это толстая тема — это не для сейчас.
M>>Сейчас им по-голове то постучали... Кэр>Мне даже интересно узнать, как вы это себе представляете? Кто постучал? Кому?..
Это типа когда сидит ScottGu, читает что пишут уважаемые люди — а там "Microsoft products в такой то области просто отстой". Приезжает он на конференцию, а там ему уважаемые люди (те люди менение которых уважают много других людей), говорят — "отстой". Зовет он уважаемых людей к себе, чтобы они посмотрели на новые продукты — а те говорят отстой. И он начинает боятся что через месяца 3-4 уже не только уважаемые люди, а и много других людей будет считать что те продукты — отстой (Под отстоем надо понимать not adequate to solve our problems).
M>>еще убивает отсутствие опытных специалистов работающих с теми же ценностями как у меня, и перспективных кадров, которые просто идут в другие технологии потому что perceive Microsoft как отстой. (Я не злюсь, просто констатирую что вижу. Scott Hanselman тоже видит — http://www.hanselman.com/blog/IsMicrosoftLosingTheAlphaGeeks.aspx).
Т.е. выделенное не является или является реальной проблемой?
Кэр>Статья вода.
Да? Не согласен. Статья указывает на вещи, которые вижу и я.
1. Alpha Geeks are departing from Microsoft platform (at least Web Plaform)
2. Because they are enthusiastic and passionate and are looking for a platform/community:
2.1 that allows them to express their intent in a clean and aesthetically pleasing way that avoids repetition.
2.2 that has a sense of striving for true beauty, beauty in tests, beauty in expression of code, in markup.
M>> ... потому что эту экосистему и status quo построила компания Microsoft, а Alt.net это попытка на нее повлиять. Кэр>Каким образом предлагается осуществлять это влияние?
1) Сделать так чтобы к "нашему" мнению прислушивались.
2) Educate developers, чтобы "наших" было больше.
Или с тем, что XML это burden.
Сравним конфиги апапча, сквида, сендмейла — апач практически xml, остальные рвут мой мозг. Возможно это все субъективно.
