Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:
VE>>Видимо, наступило некоторое взаимонедопонимание. VE>>Уточню, человек вытеснил других животных вполне себе по законам эволюции.
IT>Это не так. В результате эволюции человек получил свойство, которое позволило ему развиваться в обход эволюции, что в свою очередь позволили человеку доминировать.
Он жил в своей нише. В незанятой. Занятой только им, где он был лучшим. В этой нише он не конкурировал с другими. А вот если бы он в воду нырнул с рыбами плавать, ничего бы он не получил, занято уже.
IT>Что же касается эволюционных изменений в человеке за это время. За последние 10 тысяч лет это было приобритение голубых глаз и заметное увеличение роста в последние 100-200 лет. Хотя последнее связано скорее не с эволюцией, а с улучшенным питанием. Не думаю, что наши предки валили мамонтов одним взглядом голубых глаз приобретённых в результате эволюции. Развитие шло совсем иным путём.
Насчет голубых глаз не скажу, конечно, но признак, который не мешает и не помогает, вполне может появиться, развиваться только не будет до предела.
IT>С эволюцией же человека дело скорее всего всё обстоит с точностью до наоборот. Как биологический вид человек будет только деградировать, так как для улучшения породы нужно чтобы слабые массово умирали, а выживали только сильнейшие или самые хитрожопые, которым таким образом дано право иметь потомство. Сегодняшняя медицина умеет вытаскивать таких людей, у которых даже 20 лет назад не было никаких шансов. У этих людей потом будет потомство, часть из которого будет проблемное. У него тоже будет потомство, и так далее.
Нет, эволюция продолжается, женщина все равно в большинстве случаев предпочитает успешного человека, так что проблем нет. Мы все уважаем в других людях именно те качества, которые являются признаком альфа-самца.
Причем появился половой отбор задолго до человека. Т.е. проблема того, что выживает слишком много, стояла очень давно, и человек тут не первопричина.
По поводу ускорения отбора. Он произошел очень давно. Раньше отбор был благодаря естесственной среде, но это преодолели. Потом стал происходить половой отбор, который среди людей и идет. Теперь же юди научились своать свои руки напрямую в гены. Но новый способ всегда строится на базе старого. Пока нет технологий, создающих другие, даже смысла упоминать то, что человек умеет менять гены, не стоит. Этого пока нет.
Re[2]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Эволюционно передача знаний и опыта происходит с помощью генов. Для того, чтобы позитивные знания, с точки зрения прогрессирования определённого вида, надёжно закрепились в генах нужны десятки/сотни/тысячи поколений.
У высших животных, очень большая часть знаний уже передается через обучение.
IT>С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.
Угу только речь возникла не на пустом месте. И речь никак ни влияет на биологическое развитие вида. Кстати высшие приматы нормально обучаются речи (язык жестов для глухонемых) и уже самостоятельно обучают ей своих детенышей.
Re[5]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это не так. В результате эволюции человек получил свойство, которое позволило ему развиваться в обход эволюции, что в свою очередь позволили человеку доминировать. Что же касается эволюционных изменений в человеке за это время. За последние 10 тысяч лет это было приобритение голубых глаз и заметное увеличение роста в последние 100-200 лет. Хотя последнее связано скорее не с эволюцией, а с улучшенным питанием. Не думаю, что наши предки валили мамонтов одним взглядом голубых глаз приобретённых в результате эволюции. Развитие шло совсем иным путём.
Не в обход эволюции, просто это свойство позволило начать эволюционировать социальной надсистеме. И сейчас бурно развивается человек ни как биологический вид, а как человеческая цивилизация. Почитай того же Турчина, Моисеева или ТРИЗ.
IT>С эволюцией же человека дело скорее всего всё обстоит с точностью до наоборот. Как биологический вид человек будет только деградировать, так как для улучшения породы нужно чтобы слабые массово умирали, а выживали только сильнейшие или самые хитрожопые, которым таким образом дано право иметь потомство. Сегодняшняя медицина умеет вытаскивать таких людей, у которых даже 20 лет назад не было никаких шансов. У этих людей потом будет потомство, часть из которого будет проблемное. У него тоже будет потомство, и так далее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Эволюционно передача знаний и опыта происходит с помощью генов. Для того, чтобы позитивные знания, с точки зрения прогрессирования определённого вида, надёжно закрепились в генах нужны десятки/сотни/тысячи поколений.
Вот я и говорю — ты под словом "эволюция" понимаешь только биологическую эволюцию.
Я под словом "эволюция" понимаю процесс развития вообще.
IT>С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
M>>Да, у C++ и схемы разные, несовместимые модели стека. WH>Те ты признаешь что в общем случае невозможно совместно использовать два семантических дерева созданных разными людьми в одной программе?
Это зависит от смысла слов, вкладываемых в "общий случай" и "использовать".
При определённых ограничениях вполне возможно использование С++-ных семантических понятий и Shema-ных семантических понятий в одной программе,
и даже в одном куске кода. Если эти ограничения не соблюдать — то невозможно гарантировать правильность работы программы.
Впрочем, её невозможно гарантировать и при использовании одного набора семантических понятий — неправильную программу
можно написать на любом языке. При использовании одного набора семантических понятий — набор ограничений намного меньше,
это правда.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
M>Впрочем, её невозможно гарантировать и при использовании одного набора семантических понятий — неправильную программу можно написать на любом языке. При использовании одного набора семантических понятий — набор ограничений намного меньше, это правда.
Правильность программы понятие субъективное.
Я говорю о другом.
Имея четко определенный фундамент всегда можно однозначно определить что делает код.
В твоей системе это сделать невозможно.
Просто по тому что один фанатик С++ напишет работу с XML. Другой фанатик схемы напишет работу с HTTP.
А прикладной программист не сможет использовать эти две подсистемы в своей программе.
Просто по тому что скомпилировать их в рамках одного дерева невозможно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[19]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Имея четко определенный фундамент всегда можно однозначно определить что делает код.
Только для достаточно простой системы. Начиная с определённого уровня сложности — это становится делать
всё дороже и дороже, аж пока нам не хватит всех ресурсов вселенной. Можно держать систему простой увеличивая
количество уровней абстракции, но такая система будет всё менее и менее эффективна.
Если взять для примера биологическую эволюцию, то она во всех местах пошла по пути — "пусть мы
приблизительно, а не точно, можем управлять своим состоянием — но зато это будет намного экономнее
и эффективнее".
Конечно, в живой природе тоже организмы имеют несколько уровней абстракции. Скажем, управление
внутренним состоянием клетками достаточно отделено от управления состоянием организма. Но в пределах
одного уровня абстракции — мы можем очень и очень приблизительно определить текущее состояние и
результаты управляющего или внешнего воздействия.
WH>В твоей системе это сделать невозможно.
Почему? У меня вообще нет системы. У меня среда разработки программ. IDE. Что ты в неё вложишь —
то ты и получишь. Вложишь противоречивый набор семантических понятий — так и будет.
WH>Просто по тому что один фанатик С++ напишет работу с XML. Другой фанатик схемы напишет работу с HTTP. WH>А прикладной программист не сможет использовать эти две подсистемы в своей программе.
А сейчас может?
WH>Просто по тому что скомпилировать их в рамках одного дерева невозможно.
А работу SQL и C++ можно в рамках одного дерева скомпилировать? Компилируют же.
Неужели у них настолько одинаковые семантические модели? Нет, просто между ними
можно проложить (сгенерировать) gateway — C-шный код пошлёт SQL запрос серверу,
а тот будет вызывать C-шные embedded процедуры.
Но я ещё раз хочу напомнить — SymADE это не компилятор из одной семантической модели
в другую. Он не предназначен соединять вместе SQL и C++ и Scheme. Он предназначен
оперировать семантическими понятиями. Вместо SQL лучше использовать нечто вроде LINQ,
которы позволит всё то-же, но может быть скомпилирован в разные представления, и использовать
разные модели данных, не только реляционные базы данных. SymADE не предполагает,
что разнородные языки будут сведены вместе, он предполагает, что программист определит
новые семантические понятия, в терминах которых и напишет программу. А скомпилировать
её можно будет в разный backend — в С++, в Scheme и т.п. Он больше ориентирован
на декларативное программирование, при этом программист может определять новые
декларируемые семантические понятия.
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
WH>>Имея четко определенный фундамент всегда можно однозначно определить что делает код. M>Только для достаточно простой системы.
Для абсолютно любой.
Если модель системы не противоричива то мы всегда можем однозначно интерпритировать код системы.
Размер не имеет значения.
Все твои разглагольствования про уровни абстракции, эволюцию и прочее в топку ибо к обсуждаемому вопросу отношения не имеет вобще никакого.
WH>>В твоей системе это сделать невозможно. M>Почему? У меня вообще нет системы. У меня среда разработки программ. IDE. Что ты в неё вложишь — то ты и получишь. Вложишь противоречивый набор семантических понятий — так и будет.
А твой движек который оперирует семантическими понятиями это что?
WH>>Просто по тому что один фанатик С++ напишет работу с XML. Другой фанатик схемы напишет работу с HTTP. WH>>А прикладной программист не сможет использовать эти две подсистемы в своей программе. M>А сейчас может?
Если все трое пушут на жабе то да.
Ибо плюсовику придется забыть про деструкторы, а любителю схемы про континюэйшены.
При всех недостатках жабы она имеет убийственное преимущество перед твоей системой: непротиворичивая модель
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 745>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[21]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Все твои разглагольствования про уровни абстракции, эволюцию и прочее в топку ибо к обсуждаемому вопросу отношения не имеет вобще никакого.
Эволюция имеет к обсуждаемому вопросу прямое отношение.
Re[21]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медл
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Для абсолютно любой. WH>Если модель системы не противоричива то мы всегда можем однозначно интерпритировать код системы. WH>Размер не имеет значения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
WH>Все твои разглагольствования про уровни абстракции, эволюцию и прочее в топку ибо к обсуждаемому вопросу отношения не имеет вобще никакого.
Эволюция не имеет отношения к вопросу "Почему прогресс идёт так медленно"?!
WH>А твой движек который оперирует семантическими понятиями это что?
Шаблон. Заготовка. Можно не использовать, написав свою систему типов, свой резолвер имён и пр.
WH>>>Просто по тому что один фанатик С++ напишет работу с XML. Другой фанатик схемы напишет работу с HTTP. WH>>>А прикладной программист не сможет использовать эти две подсистемы в своей программе. M>>А сейчас может? WH>Если все трое пушут на жабе то да. WH>Ибо плюсовику придется забыть про деструкторы, а любителю схемы про континюэйшены.
Зачем забывать про деструкторы? Они отлично реализуются на системе поддерживающей stack unwinding.
Это вопрос backend-а, а не онтологии (языка).
И продолжения можно использовать, при определённых условиях — отказаться от аппаратного стека (хранить в хипе),
отказаться от предположения о том, что unwinding стека будет происходить всего один раз и т.п.
WH>При всех недостатках жабы она имеет убийственное преимущество перед твоей системой: непротиворичивая модель
Не вижу никакого преимущества.
В SymADE можно использовать непротиворечивую модель, а можно использовать и противоречивую модель.
В яве можно использовать только явовскую модель.
SymADE шире, он включает в себя всё, что имеет ява, и многое, что ява не имеет.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Не в обход эволюции, просто это свойство позволило начать эволюционировать социальной надсистеме. И сейчас бурно развивается человек ни как биологический вид, а как человеческая цивилизация. Почитай того же Турчина, Моисеева или ТРИЗ.
Это уже совсем другая эволюция.
IT>>С эволюцией же человека дело скорее всего всё обстоит с точностью до наоборот. Как биологический вид человек будет только деградировать, так как для улучшения породы нужно чтобы слабые массово умирали, а выживали только сильнейшие или самые хитрожопые, которым таким образом дано право иметь потомство. Сегодняшняя медицина умеет вытаскивать таких людей, у которых даже 20 лет назад не было никаких шансов. У этих людей потом будет потомство, часть из которого будет проблемное. У него тоже будет потомство, и так далее.
FR>Пока не сильно деградирует, скорее наоборот http://txt.newsru.com/world/12dec2007/evolv.html
Я же и говорю, жрать стали больше и лучше, и от этого изменения. Но не думаю, что это мутации преспособления к среде.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>У высших животных, очень большая часть знаний уже передается через обучение.
Видимо этого пока явно не достаточно.
FR>Угу только речь возникла не на пустом месте. И речь никак ни влияет на биологическое развитие вида.
С этим никто и не спорит. Пока действительно не влияет.
FR>Кстати высшие приматы нормально обучаются речи (язык жестов для глухонемых) и уже самостоятельно обучают ей своих детенышей.
А детёныши своих детёнышей обучают?
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, mkizub, Вы писали:
IT>>Эволюционно передача знаний и опыта происходит с помощью генов. Для того, чтобы позитивные знания, с точки зрения прогрессирования определённого вида, надёжно закрепились в генах нужны десятки/сотни/тысячи поколений.
M>Вот я и говорю — ты под словом "эволюция" понимаешь только биологическую эволюцию. M>Я под словом "эволюция" понимаю процесс развития вообще.
Могу ещё раз повторить для особо одарённых. Под словом эволюция я понимаю эволюцию, другими словами развитие. Ты приводил примеры из биологической эволюции, я тебе привёл контр пример тоже из биологической эволюции, в чём проблема?
IT>>С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.
M>Это тоже эволюция, это тоже процесс развития.
M>Прочитай хоть определение терминов, прежде чем спорить о предмете M>http://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция
Ну понятно. Ладно, попробуем ещё раз. Сосредоточься и следи за мыслью. Начнём с биологии. Итак, в процессе биологической эволюции человек приобрёл свойство, которое позволило ему развиваться вне рамок биологической революции. Надеюсь с этим ты не будешь спорить. Это показывает, что развитие определённого свойства в процессе эволюции, (ВНИМАНИЕ!) и не только биологической, может привести к тому, что рассматриваемый объект может начать развиваться не только по законам той первичной эволюции, но и по совсем другим, более быстрым и эффективным. Будут ли это законы другой эволюции — это дело десятое.
В результате, все твои рассуждения после этого становятся не незыблемыми законами развития, как ты их видишь, а всего лишь неплохим средством для лучшего понимания отдельных процессов, влияющих на развитие объекта.
Поэтому, вот эта фраза
Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
мягко говоря, являтся ошибочной. Человек законы биологической эволюции объехал и в результате за микроскопический период в 30k-50k лет (по-сравнению с 2kkk лет) стал единолично доминировать на всей планете как биологический вид.
Неясность изложения обычно происходит от путаницы в мыслях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Могу ещё раз повторить для особо одарённых. Под словом эволюция я понимаю эволюцию, другими словами развитие. Ты приводил примеры из биологической эволюции, я тебе привёл контр пример тоже из биологической эволюции, в чём проблема?
IT>>>С помощью речи знания передаются не только от поколения к поколению, но и внутри одного поколения. Соответсвенно развитие вида начинает идти на порядки быстрее и уже отличным от эволиции способам.
Давайте без хамста?
Ещё раз: ваш пример не является контр.
IT>Ну понятно. Ладно, попробуем ещё раз. Сосредоточься и следи за мыслью. Начнём с биологии. Итак, в процессе биологической эволюции человек приобрёл свойство, которое позволило ему развиваться вне рамок биологической революции. Надеюсь с этим ты не будешь спорить. Это показывает, что развитие определённого свойства в процессе эволюции, (ВНИМАНИЕ!) и не только биологической, может привести к тому, что рассматриваемый объект может начать развиваться не только по законам той первичной эволюции, но и по совсем другим, более быстрым и эффективным. Будут ли это законы другой эволюции — это дело десятое.
IT>В результате, все твои рассуждения после этого становятся не незыблемыми законами развития, как ты их видишь, а всего лишь неплохим средством для лучшего понимания отдельных процессов, влияющих на развитие объекта.
IT>Поэтому, вот эта фраза
IT>
Законы эволюции на кривой кобыле не объедешь. Они объективны.
IT>мягко говоря, являтся ошибочной. Человек законы биологической эволюции объехал и в результате за микроскопический период в 30k-50k лет (по-сравнению с 2kkk лет) стал единолично доминировать на всей планете как биологический вид.
Ну давайте ещё раз. Сто раз разжевал, но видимо никак.
Итак, есть некая система, в этой системе есть некие классы, объекты (экземпляры класса со средой, в которой они находятся) и есть эволюция — функция от класса, среды и объектов в этой среде.
Функция возвращает скорость улучшения класса в данной среде.
Так вот, аксиомы:
1. Количество объектов пропорционально эволюции (не факт, что прямо- или квадратично-)
В природе:
Класс = вид (ДНК)
Объект = представитель вида
Среда = место обитания
В обсуждаемом случае:
Класс = технология и тулзы
Объект = использование
Среда = область использования
Очевидные выводы:
Эволюция тем больше, чем больше объектов.
Эволюция в определённой среде может достигает максимума, возможно локального.
В среде выживают объекты с наибольшой приспособленностью.
Т.о. если вы создаете новый класс (технология, вид...). Изначально его приспособленность 0. Он обязан эволюционировать, для этого объекты этого класса необходимо поместить в некоторую среду. Изначально это "домашний компьютер дяди Васи".
Чтобы повысить скорость эволюции, необходимо увеличивать число объектов. Но так как приспособленность ещё невелика, единственный способ для этого: найти такую среду, где других классов либо не будет, либо они будут убоги.
Можно не повышать скорость эволюции и доводить до ума класс на "домашнем компьютере дяди Васи", но это грозит катастрофическим отставанием. Велика вероятность, что в среде с миллионами объектов других классов (Майкрософт, например), те эволюционируют гораздо быстрее и превзойдут задумки Васи.
Собственно, потому деньги и рулят, что МС отстегнёт мульон, и объектов тут же станет очень много, эволюция пойдёт очень быстро и через год технология превзойдет десятилетний труд Васи.
Теперь по поводу "контрпримера".
В результате эволюции живой системы возник класс, эволюция которого значительно ускорилась (половой отбор).
Затем возник класс, объекты которого смогли влиять на эволюцию своего и других классов.
Это не отменяет того, что чем больше объектов, тем быстрее эволюция (хотя она сделала качественный скачок, теперь она быстрее прежней даже при равном кол-ве объектов). Единственная заковыка — можно влиять на эволюцию других классов.
Замечательно.
Когда вы создадите класс (технологию + тулзы), объекты которых (использования на компах) смогут влиять на эволюцию (скорость улучшения) своего и других классов (т.е. ускорять эволюцию при равном кол-ве объектов), вот тогда и.
Пока этого нет, ваш псевдо-контр-пример не находит аналога в технологиях.
Ваш пример не опровергает законы эволюции, а доказывает, что их не объехать в программировании, хотя в эволюции живых систем уже можно.
Re[8]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Назовем популяцией совокупность объектов определенного класса, обитающих в определенной среде.
Эволюция популяции есть улучшение класса данной популяции и зависит от класса, среды, количества объектов, а также от всех остальных популяций.
Так как остальные популяции либо слабо влияют на эволюцию данной, либо влияют одинаково на все, в сравнении этим влиянием можно пренебречь.
Качественный скачок произошёл стопятьсот лет назад, когда появилось два пола, после чего двуполые захватили всю планету.
Человек, влияющий напрямую на гены является ещё одним качественным скачком. Его влияением уже пренебрегать нельзя в рассмотрении тех классов, на которых он проводит свои эксперименты.
В эволюции (компиляторов ЯПов + библиотек + доков), например, качественным скачком может оказаться некий класс (другой ЯП + библиотеки + доки), который будет положительно сказываться на скорости эволюции.
Внимание вопрос — есть ли такой некий класс, который влияет на эволюцию Nemerle и на эволюцию C#? Конечно, это ИДЕ, это другие тулзы и прочее.
Но они одинаковы и там, и там, а потому в сравнении их можно не учитывать. Поэтому определяющих фактором является количество объектов.
Re[9]: Судьба новых идей, или почему прогресс идет так медле
Ну и чтоб уж, так сказать, добить мысль.
Мне уже надоело объяснять, тем более, что вы или не читаете мои сообщения, или не хотите их понимать (что можете понять — это я не сомневаюсь, но не хотите).
Поэтому приведу последние аргументы, если и они будут проигнорированы, то больше объяснять ничего не буду.
1. Влад сам не раз говорил, что были бы деньги (равносильно — была бы больше популяция, так как больше времени тратилось бы на разработку), дело бы пошло быстрее.
А тут вы утверждаете, что законы эволюции можно объехать. Очень интересно послушать, как при меньшей популяции (читай — меньшем комьюнити и меньшем времени, затрачиваемом на разработку) вы хотите обскакать, например, C#? Внимательно слушаю, какие такие технологии можете применить вы, но не могут они? 2. Там, где используется C#, он по определению лучше приспособлен. Как только Nemerle по этому параметру его начнёт догонять (напомню, что это далеко не мощность языка, это тулзы, доки, гарантии, форумы), МС за пол года выпустит новый C#, превосходяший по параметру "приспособленность". Наиболее простой способ для них будет — включить некие фишки из Nemerle.
2-ой пункт является прямым ответом на удивления Влада в статье, почему сначала МС ничего не хочет, а потом "ворует". Да потому что C# и так был лучшим в своей среде, а как возникла угроза, что его покинут, так как где-то есть суперпупер фишка, то благодаря огромной популяции шарп сэволюционировал в новый, превосходящий конкурентов.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
